Sur le Notre Père

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Re: Notre Père

Message non lu par nad » mer. 12 juin 2013, 19:58

Bonjour

Il n'y a pas de différence entre ces deux versions, la bonne est celle avec laquelle vous vous sentez le plus proche de Notre Père pour entrer en relation avec Lui.

en udp
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Re: Notre Père

Message non lu par Pneumatis » mer. 12 juin 2013, 22:02

Bonjour Touriste,

L'actuelle prière commune de l'Eglise est la seconde version que vous citez, celle qui est dite en particulier à la messe. Il est important de prier avec cette version commune, car le Notre Père est véritablement une prière d'Eglise, et le sens de la communion avec l'Eglise passe aussi par cette adoption des caractères communs de la liturgie.

Par ailleurs, pour le "quand", le Notre Père est une prière quotidienne. La Didachè, sorte de premier catéchisme chrétien, du Ier siècle de notre ère, indique par exemple que cette prière doit être dite trois fois par jours. Aujourd'hui, elle est reprise à divers moment de l'office des heures, mais vous pouvez dire cette prière à chaque instant du jour quand vous vous rendez disponible à la prière.

Bien à vous,
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Re: Notre Père

Message non lu par Phileas Fogg » jeu. 13 juin 2013, 12:11

bonjour

pour ajouter :

- Je souscris à ce que dit Pneumatis sur le fait que c'est l'Eglise qui donne une valeur à nos prières et donc d'adopter une version liturgique. On le place parmi les sacramentaux.

Cependant il importe de connaitre le sens, de méditer la signification, tout autant que les mots qui traduisent ce sens.
St Thomas d'Aquin en a donné un commentaire, qu vous trouverez sur le net, aussi enregistré,
d'autres auteurs aussi et c'est plutôt cela que je vous conseille :
pouvoir vous unir aux réalités auxquelles les mots renvoient.

- le moment ?
On dit que toute prière se résume dans le Notre Père.
Dès que vous voulez retourner à la source, et n'avez pas d'autre intentions ou sujets de méditation, le Notre Père va vous mettre à l'esprit et dans le cœur tout ce qui vous convient.
ΦΧΦΠ

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Re: Notre Père

Message non lu par Phileas Fogg » jeu. 13 juin 2013, 12:23

je voulais ajouter : le premier sens exposé de cette prière : la valeur liturgique, qu'expose Pneumatis et que je partage, se trouve du reste traduit dans le texte lui même : il s'agit de "notre" : nous ne prions pas individuellement mais comme membres de l'humanité : notre Père.

C'est la réponse à une des objections classiques que l'on peut se faire : comment puis je être sincère en priant le Notre Père si je ne veux pas pardonner ou n’accepte pas que la volonté de Dieu se fasse dans telle ou telle chose, ou demeure attaché à la matière de telle tentation, etc
C'est que le Notre Père expose la situation de l'humanité face à Dieu, nous formulons ces souhaits pour que tout homme puisse les vivre. Ils exposent la manière juste de se tenir face à Dieu : en le reconnaissant dans notre cœur, en sanctifiant son nom, en travaillant à l’avènement de son règne, etc
ΦΧΦΠ

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Re: Notre Père

Message non lu par Pneumatis » jeu. 13 juin 2013, 12:30

Phileas Fogg a écrit :Cependant il importe de connaitre le sens, de méditer la signification, tout autant que les mots qui traduisent ce sens.
St Thomas d'Aquin en a donné un commentaire, qu vous trouverez sur le net, aussi enregistré,
d'autres auteurs aussi et c'est plutôt cela que je vous conseille :
pouvoir vous unir aux réalités auxquelles les mots renvoient.
Bon, promis au départ j'ai résisté, mais là, Phileas Fogg me tend vraiment trop la perche : c'est pour aller justement dans le sens de ce que dit Phileas Fogg que j'ai écris ce livre : Notre Père, cet inconnu (vous pouvez feuilleter les 15 premières pages en ligne) ; un livre et un sujet dont j'ai d'ailleurs récemment parlé dans cette émission sur Radio Fidélité :



Voilà, désolé, c'était l'instant "autopromotion" :oops:
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Re: Notre Père

Message non lu par Phileas Fogg » jeu. 13 juin 2013, 13:02

super !

on dit souvent du saint esprit ce grand inconnu
mais le Père est sous estimé,
dans l'Evangile c'est frappant comment le Christ ramène tout au Père.

Je vais lire votre ouvrage.

Tous les ans j'essaie de reprendre un peu
l'ouvrage de Mgr Guerry Vers le Père
qui m'avait été conseillé dans des circonstances un peu miraculeuses.

bonne journée
ΦΧΦΠ

Tristan.D
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Re: Notre Père

Message non lu par Tristan.D » jeu. 13 juin 2013, 13:04

Bonjour.
Je suis un peu perdue, pourquoi il y a t-il eu une nouvelle version de cette prière ? Ne faut-il pas favoriser la version initiale plutôt que la nouvelle ? Bonne journée à tous.

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Re: Notre Père

Message non lu par archi » jeu. 13 juin 2013, 13:07

Phileas Fogg a écrit :- Je souscris à ce que dit Pneumatis sur le fait que c'est l'Eglise qui donne une valeur à nos prières et donc d'adopter une version liturgique. On le place parmi les sacramentaux.
Il ne faut quand même pas pousser. D'une part on ne voit pas pourquoi une version approuvée aurait moins de valeur qu'une autre. Ensuite la version d'avant Vatican II est certainement tout ce qu'il y a de plus valable et autorisé, les sacramentaux publiés avant Vatican II restent tout autant valables qu'avant!

Après, pendant une messe qui utilise la traduction liturgique actuelle, on récite cette version, mais en privé, on fait ce qu'on veut, on n'a aucune obligation de réciter une traduction "liturgique", du moment que c'est toujours le Notre Père! Ne soyons pas plus royaliste que le roi et plus autoritaristes que l'Eglise qui ne nous impose rien en la matière.

Quant à la traduction actuelle, le fait est qu'il y a énormément de gens qui trouvent le "ne nous soumets pas à la tentation" gênant. Personnellement, je comprends comment on peut traduire de cette façon, mais je préfère éviter.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Notre Père

Message non lu par Pneumatis » jeu. 13 juin 2013, 13:32

touriste a écrit :Bonjour.
Je suis un peu perdue, pourquoi il y a t-il eu une nouvelle version de cette prière ? Ne faut-il pas favoriser la version initiale plutôt que la nouvelle ? Bonne journée à tous.
Bonjour Touriste,

Si vous voulez favoriser la version initiale il va falloir vous mettre à l'araméen ! Ou à la rigueur au grec.

Les versions évoluent parce que la conception qu'on a de la traduction évolue. Personnellement, je suis d'avis que la Conférence des Evêques de France devrait revoir sérieusement la traduction actuelle. Mais en tant que laïc, la seule version que j'ai à favoriser, personnellement, c'est la version ordinaire (et donc actuelle) de la communauté ecclésiale à laquelle j'appartiens.
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Re: Notre Père

Message non lu par Pneumatis » jeu. 13 juin 2013, 13:57

Allez, pour tout vous dire, voilà ce que je pense de ce que devrait être la traduction française de la prière :

Notre Père des cieux,
La sanctification de ton Nom, qu'elle soit,
La venue de ton règne, qu'elle soit,
Ta volonté, qu'elle soit,
Comme aux cieux,

ainsi sur la Terre.

Donne-nous aujourd'hui le pain du Jour vrai,
Pardonne-nous, comme nous pardonnons qui nous a offensé
Ne nous conduis pas où nos pères t'ont tenté et provoqué
Mais délivre-nous du Mauvais

Amen
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Re: Notre Père

Message non lu par Ina » jeu. 13 juin 2013, 15:26

A l'avant dernière messe à laquelle j'ai assisté, le prêtre nous a demandé de réciter (lire) le Notre Père dans la langue que nous désirions. J'ai même entendu des langues régionales...

Un joli moment :)

Tristan.D
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Re: Notre Père

Message non lu par Tristan.D » dim. 30 juin 2013, 21:58

Bonsoir,

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi y a t'-il eu une nouvelle version de cette prière après le Vatican II ? :incertain:

Bonne soirée ! :)

Emmanuel Lyasse
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Re: Notre Père

Message non lu par Emmanuel Lyasse » jeu. 04 juil. 2013, 15:02

Cher Tristan,

Il n'y a pas eu de nouvelle version du Notre Père.

Le texte d'origine reste ce qu'il est, celui des évangiles, en grec , donc, (les versions araméenne ou hébraïque relevant du fantasme)et le texte de référence de l'Église romaine, sa traduction latine, également.

Il y a eu de nouvelles traductions dans les langues modernes, pour deux raisons:
1) Auparavant, le latin était la seule langue liturgique (sauf en Orient). C'est la première fois qu'on a donné des traductions officielles à usage liturgique du Pater en français, italien, castillan, anglais, allemand…
2) Un juste souci œcuménique a conduit à rechercher des traductions communes avec nos frères protestants (en France, c'est fait. Dans les pays voisins, je ne sais pas ce qu'il en est)

La nouvelle traduction en français (comme en allemand, comme en anglais, comme en italien) est beaucoup plus proche des textes grec et latin. Des gens qui ignorent ces deux langues et/ou sont animés de très mauvaises intentions ont prétendu la contester, ce qui est fort triste. On trouve sur ce forum des pages et des pages de polémique, souvent stérile, à ce sujet.
(ici, par exemple viewtopic.php?f=91&t=17679)

On peut discuter l'utilisation du verbe soumettre pour le grec eispherein (litt: porter dans) ou le latin inducere (litt: conduire dans). Mais en latin comme en grec, comme dans l'actuelle traduction française (comme en allemand, comme en anglais, comme en italien), c'est incontestablement Dieu qui est le sujet du verbe. Ça pose un problème certain, mais dont le traducteur français ne peut, pour qui n'est ni totalement ignorant utriusque linguae, ni de très mauvaise foi, être tenu pour responsable.

Il est clair que ce texte demande à être interprété. Mais ce n'est pas un problème de traduction.

Tristan.D
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Re: Notre Père

Message non lu par Tristan.D » jeu. 04 juil. 2013, 17:03

Bonjour,

Merci bien pour cette réponse. :)

Je dois avouer que ce qui me gêne dans la nouvelle traduction est le ''Ne nous soumets pas à la tentation''. Je peux comprendre la manière dont on peut l'interpreter mais cela peut porter à la confusion et représenter un reproche envers Dieu puisqu'on insinue qu'il est responsable des tentations auxquelles nous sommes soumis, du moins c'est mon avis.
De plus pour moi vouvoyer Dieu c'est lui montrer une grande marque de respect, après d'autres personnes pourront dire qu'au contraire le tutoyer c'est se rapprocher de lui, chacun a sa vision des choses. :incertain:

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Re: Notre Père

Message non lu par Pneumatis » jeu. 04 juil. 2013, 17:49

Bonjour,
Emmanuel Lyasse a écrit :Le texte d'origine reste ce qu'il est, celui des évangiles, en grec , donc, (les versions araméenne ou hébraïque relevant du fantasme)et le texte de référence de l'Église romaine, sa traduction latine, également.
A moins de considérer qu'un rabbi galiléen enseignait à ses contemporains de Galilée et de Judée, en grec, ce qui serait pour le moins absurde, je suis au regret de dire au contraire que les textes grecs des évangiles dont nous disposons - contenant le Notre Père - sont nécessairement des traductions (inspirées et certainement autorisées, mais des traductions quand même), et l'original araméen une nécessité logique.

Pour ce qui est du canon de l'Eglise, le concile de Trente indique dans ses actes que c'est bien la Vulgate (version latine) qui fait référence pour l'Eglise romaine, vous avez raison... et la Peshytta (version araméenne) pour l'Eglise d'orient. Prendre le grec pour référence a ses limites que les exégètes connaissent bien : il n'y a pas UNE version de référence grecque, et les variantes textuelles des différents manuscrits ne permettent ni de dire lequel ferait référence, ni d'en dégager sans un minimum de spéculation, un original reconstitué.

Concernant la prière maintenant... Je recommande de regarder en particulier les études sur l'apostrophe "Abba" utilisée à Jésus pour s'adresser à Dieu, une apostrophe vraisemblablement ipsissima vox Jesu (Cf. J. Jeremias, Théologie du Nouveau Testament, éd. Cerf, 1973). Cette apostrophe à Dieu est une véritable originalité de Jésus (quasi introuvable dans l'Ecriture, comme dans la littérature intertestamentaire et rabbinique néotestamentaire), mais pourtant suivie des premiers chrétiens, comme en témoigne sa reprise, dans le texte grec des épîtres, avec le Abba ho patèr (αββα ο πατηρ) :

- Ga 4, 6 : Et la preuve que vous êtes des fils, c'est que Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils qui crie : Abba, Père !
- Rm 8, 15 : Aussi bien n'avez-vous pas reçu un esprit d'esclaves pour retomber dans la crainte ; vous avez reçu un esprit de fils adoptifs qui nous fait nous écrier : Abba ! Père !

Pour la prière du Notre Père, plus spécifiquement, tout cela est encore sans compter les connexions manifestent avec le texte de la prière du Qaddish, connue pour être précisément une prière araméenne et transmise jusqu'à aujourd'hui en araméen. Mais cela pourrait nous emmener beaucoup plus loin. Bref...

Bien à vous,
Pneumatis
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