S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Phylos
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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Phylos » sam. 29 déc. 2018, 0:15

"Eh oui, le sanhedrin accuse forcément Jésus de blasphème puisque Jésus est le nom de Dieu par qui nous le connaissons".

Votre réponse:

« Jésus » était un nom assez commun à cette époque-là. Est-ce que le Sanhédrin le juge comme un blasphémateur étant donné qu’il s’appelle Jésus" ?

Le sanhedrin l'accuse non en tant qu'il s'appelle seulement Jésus, mais en tant que sa personne divine nommée Jésus est le nom de Dieu.
C'est Dieu qui le nomme Jésus par la voix de l'ange.

Saint Luc 1,31
"Et voici: Tu concevras dans ton sein
Et tu enfanteras un fils
Et tu l'appelleras de son nom Jésus
Lui sera grand, il sera appelé Fils du Très Haut...
...Ainsi ce qui va naître saint sera appelé Fils de Dieu...

Saint Matthieu, 1:
"Et elle enfantera un fils, et tu lui donneras pour nom Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. "
Or tout cela arriva afin que fût accompli ce qu'avait dit le Seigneur par le prophète:
Voici que la Vierge sera enceinte et enfantera un fils; et on lui donnera pour nom Emmanuel, ce qui se traduit: Dieu avec nous."
---
Le nom de Jésus était courant mais c'est Jésus, fils de Marie, qui "réalise" ce que ce nom signifie, ce qui n'est pas le cas des autres "Jésus" de l'époque. En lui, le nom et la personne sont essentiellement "un"; cas unique, et non les autres nommés Jésus.


Eh bien si, ils l'accusent à cause de son nom Jésus. Vous faites la même de littéralisme que je vous indiquais avant (!).

Vous écrivez ceci:

"Devant le Sanhédrin, à la demande de ses accusateurs : " Tu es donc le Fils de Dieu ", Jésus a répondu : " Vous le dites bien, je le suis " (Lc 22, 70 ; cf. Mt 26, 64 ; Mc 14, 61).
Les accusateurs du Sanhédrin ne l’accusent pas de blasphème à cause de son nom, c’est-à-dire, car il s’appelle Jésus.".

Tant de fois Jésus affirme être celui qui "est" (et jusque dans votre citation ici, et vous ne le voyez pas), ainsi que dans l'ontologie du buisson ardent où Dieu donne son nom à Moise "Je suis". C'est l'ETRE qui sauve. C'est le don de Dieu à Moise, nom en qui il nous faut croire. Tant de fois Jésus se nomme "Je suis" dans les évangiles.

Saint Jean, 18
"Jésus donc, sachant tout ce qui vient sur lui, vient et leur dit: "Qui cherchez-vous?"
Ils lui répondirent: "Jésus le nazoréen."
Il leur dit: "Je suis."

encore Saint Jean:

"Si vous ne croyez pas que Moi Je suis, vous mourrez dans vos péchés".
Or que signifie "Jésus":
Saint Matthieu, 1:
"...et tu l'appelleras de son nom Jésus
car Lui sauvera son peuple de leur péché".

Et que dire des paroles de Saint Paul "...qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse...", etc...

Ne comprenez-vous pas que l'Etre est Jésus et que Jésus est l'Etre.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas écrit LITTERALEMENT (pour reprendre votre citation:" vous le dites bien, je suis.") "vous le dites bien, mon nom est Jésus", que Jésus n'est pas le nom de Dieu.
Vous faites exactement la même erreur de littéralisme, que je vous indiquais, sans intelligence -au moins apparente- des écritures. Ou si je me trompe, pardonnez-moi, mais je n'ai que vos post pour le savoir, sans vous connaître.

Et que dire des paroles de Saint Paul "...qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse...", etc...

Pour terminer, Jésus étant le nom de Dieu, le sanhedrin blasphème en accusant le nom de dieu de blasphémateur.

Ceci dit, on peut toujours rentrer dans les subtilités de la théologie en précisant que "Jésus" est le nom exprimant la "fonction" de sauveur qui révèle la "relation" à Dieu: l'Etre. "Je suis" lie la personne ("Je") et l'Etre ("suis"). Je n'entrerai pas dans ces subtilités qui dépassent actuellement ma compétence.

Le CEC est bien utile mais il ne doit pas devenir un instrument de critique au service du littéralisme; alors il devient malsain car sans esprit.

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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Carolus » sam. 29 déc. 2018, 0:51

Phylos a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 21:02
Phylos :

Re-bonsoir Carolus,

Merci pour les indications du CEC.
Je vous en prie, cher Phylos. :)

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Phylos
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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Phylos » sam. 29 déc. 2018, 1:02

Suis-je bête, réponse encore plus courte qui ne me vient que maintenant:

Dans le Pater: "Sanctifié soit ton nom"

et

Saint Jean 11, dernière péricope:
Jésus dit: " Celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde
vous lui dites:"tu blasphèmes"
parce que j'ai dit:"Je suis Fils de Dieu".


Comment douter que "Jésus" est le nom de Dieu, donné par Dieu à Moise pour le salut à venir des hommes et donné par Dieu à Marie pour le salut des hommes. En Jésus, c'est Dieu qui se donne "en personne" pour que "le monde soit sauvé". Et le nom du sauveur est Jésus.

Si Jésus n'est pas le nom de Dieu, de son amour pour les hommes (et Dieu est essentiellement Amour),
alors il est le nom de quoi, de qui ?

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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Carolus » sam. 29 déc. 2018, 3:26

Phylos :

Si Jésus n'est pas le nom de Dieu, de son amour pour les hommes (et Dieu est essentiellement Amour),
alors il est le nom de quoi, de qui ?
Évidemment, Dieu le Fils s’appelle Jésus, cher Phylos. :oui:
Phylos :

Le nom de Jésus était courant mais c'est Jésus, fils de Marie, qui "réalise" ce que ce nom signifie, ce qui n'est pas le cas des autres "Jésus" de l'époque. En lui, le nom et la personne sont essentiellement "un"; cas unique, et non les autres nommés Jésus.
Oui, Jésus, fils de Marie, est Dieu le Fils, « ce qui n'est pas le cas des autres "Jésus" de l'époque. »
Phylos :

Suis-je bête, réponse encore plus courte qui ne me vient que maintenant
Vous citez Jn 10, 36 : Or, celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous lui dites : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu”.

Considérons le contexte :
Jn 10, 31 De nouveau, des Juifs prirent des pierres pour lapider Jésus.
Pourquoi veulent-ils lapider Jésus ?
Jn 10, 32 Celui-ci reprit la parole : « J’ai multiplié sous vos yeux les œuvres bonnes qui viennent du Père. Pour laquelle de ces œuvres voulez-vous me lapider ? »
Voici la réponse des Juifs :
Jn 10, 33 Ils lui répondirent : « Ce n’est pas pour une œuvre bonne que nous voulons te lapider, mais c’est pour un blasphème : tu n’es qu’un homme, et tu te fais Dieu. »
« Certains Juifs, qui, ne reconnaissant pas le Dieu fait homme (cf. Jn 1, 14), voyaient en Lui un homme qui se fait Dieu (cf. Jn 10, 33), L’ont jugé comme un blasphémateur » (CEC 594).

Pour certains Juifs, Jésus, fils de Marie, n’était pas Dieu le Fils. :(

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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Phylos » sam. 29 déc. 2018, 19:21

Bonjour Carolus,

Oui, je ne peux qu'adhérer à ce que vous rappelez.

Je vais préciser tout de même, à l'attention de certains qui pourront éclairer ce qui me fait défaut, et peut-être vous Carolus, comment j'ai dit que Jésus est le nom de Dieu. Je tiens à éviter d'être dans l'hérésie donc merci à qui me corrigera, s'il y a lieu, dans ce qui va suivre.

Dieu comme absolu, étant au delà de l'essence divine, n'a pas de nom (ni Jésus, ni aucun) puisque le nom est l'expression d'une essence, et le nom "propre" celui d'une personne (une fonction). A ce degré surontologique, il se connaît par inconnaissance.

Au degré ontologique, c'est-à-dire trinitaire, "Jésus" est le nom que Dieu le Père donne à la personne divine du Fils comme fonction de rédempteur. "Jésus" est le nom d'une personne divine assumant la nature divine.

Pourtant "Emmanuel" est aussi le nom de la personne divine du Fils. Comme ce nom signifie "Dieu avec nous", il est l'immanence de Dieu dans la création; l'Etre. C'est entre autres sens, comment je comprends que "Jésus" dise "je suis". Non pas que Jésus s'identifie rigoureusement à l'Etre, comme je l'ai bien maladroitement écrit dans une assimilation abusive. Comme je vous l'avais dit, je n'ai jamais approfondi le sujet.

A rigoureusement parler, Jésus n'est pas le nom propre de Dieu le Père évidemment. Mais Jésus est le nom propre de Celui par qui nous connaissons le Père comme Amour. L'acte de l'amour étant le don, Dieu le Père se donne dans et par le Fils, comme nom de "Jésus".

Enfin, le nom de "Jésus" est le nom donné aux hommes, et non le nom du Fils "en soi" d'une certaine manière. Mais ici je m'exprime bien mal donc je préfère me taire.

Au Mont Sinai, Dieu le Père se révèle à Moise, non pas comme Etre seulement, mais comme personne aussi,"Je" suis. C'est un pronom personnel. Diverses traductions sont possibles: Je suis Celui qui Est; Je suis Celui qui suis; etc...

Seulement ce pronom n'est pas encore un prénom. Il le devient comme révélation, par marie, aux hommes. Ainsi le prénom "Jésus" révélé par Dieu, personnifie "l'Etre", révélé à Moise. Le verbe "personnifier" est peut-être aussi ici maladroit, mais enfin la personne divine (dont le nom est Jésus) assume bien une nature divine qui est "acte pur d'Etre", selon Saint Thomas d'Acquin.

C'est ce que je crois, jusqu'à une correction bienvenue.
Merci Carolus pour vos messages, et pardon si j'ai semblé être arrogant dans les miens.

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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Carolus » dim. 30 déc. 2018, 22:34

Phylos a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 19:21
Phylos :

Merci Carolus pour vos messages, et pardon si j'ai semblé être arrogant dans les miens.
Je vous remercie de vos messages, cher Phylos. :)
CEC 430 Jésus veut dire en hébreu : " Dieu sauve ".
Le nom propre de Jésus (DIEU SAUVE) exprime à la fois l’identité et la mission de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

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Alexandre.
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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Alexandre. » lun. 31 déc. 2018, 0:55

Vouloir impérativement apposer un nom à Dieu est un raisonnement typiquement humain destiné à le rendre plus accessible à notre conscience, quitte à diminuer sa transcendance.

Dieu n'est pas un nom mais l'existence même :

Il EST celui qui EST (YHWH), Il EST celui qui sauve (Jésus), Il EST celui qui EST avec nous (Emmanuel).

Le nom au Sinaï est plutôt une fin de non recevoir qui décrit sa réalité par l'emploi du double verbe "être". Dans le prolongement du verset 30, chapitre 32 de la Gènese :

"Jacob demanda : « Fais-moi connaître ton nom, je t’en prie. » Mais il répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et là il le bénit."

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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Phylos » lun. 31 déc. 2018, 16:45

Bonjour Alexandre,

Vous dites qu'apposer un nom à Dieu est un" raisonnement typiquement humain destiné à le rendre plus accessible à notre conscience, quitte à diminuer sa transcendance. ". D'autre part vous dites "qui'il EST Celui qui sauve (Jésus)"...

Est-ce l'homme qui a apposé le nom de "Jésus" ou est-ce Dieu ? Autrement dit, est-une construction humaine ou une révélation divine ?
D'où, ou de qui, vient le nom "Emmanuel" qui signifie la présence de Dieu parmi les hommes, c'est-à-dire son immanence, de Dieu ou des hommes ?

Car il n'y a pas de transcendance divine sans immanence d'abord: Pour transcender le monde, Dieu doit d'abord y être présent. Sa transcendance est donc fondée sur son immanence. Autrement, c'est interpréter la transcendance divine comme un "rejet" du monde, ce qui est incorrect. L'immanence de Dieu, révélée par Dieu et non par l'homme, ne diminue donc en rien sa transcendance.
---

Vous écrivez:
"Le nom au Sinaï est plutôt une fin de non recevoir qui décrit sa réalité par l'emploi du double verbe "être". Dans le prolongement du verset 30, chapitre 32 de la Gènese : "Jacob demanda : « Fais-moi connaître ton nom, je t’en prie. » Mais il répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et là il le bénit."

La réponse n'est aucunement une fin de non recevoir; c'est votre interprétation. C'est comme quand Jésus dit "Qui suis-je pour juger". Ca ne veut pas dire qu'il ne juge pas.

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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Alexandre. » lun. 31 déc. 2018, 17:38

Je pense que l'état de fait est une révélation divine, le prénom est une adaptation humaine.

Dieu ne crée pas ces prénoms, il les incarne. Il est l'Emmanuel mais ne s'appelle pas Emmanuel.

Quant au prénom Jésus, il existait antérieurement à la naissance du Christ. Dieu a repris le prénom que l'homme avait créé pour lui donner son état de fait. Jésus est le Dieu qui sauve.

Je remarque que vous n'avez pas répondu sur la réponse de Dieu à Jacob.

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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Carolus » lun. 31 déc. 2018, 17:54

Phylos a écrit :
lun. 31 déc. 2018, 16:45
Phylos :

C'est comme quand Jésus dit "Qui suis-je pour juger". Ca ne veut pas dire qu'il ne juge pas.
Vous avez tout à fait raison, cher Phylos. :oui:
CEC 1051 Chaque homme dans son âme immortelle reçoit sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier par le Christ, juge des vivants et des morts.
C’est Jésus qui est le « juge des vivants et des morts (CEC 1051).

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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Foxy » lun. 31 déc. 2018, 18:32

Alexandre
Quant au prénom Jésus, il existait antérieurement à la naissance du Christ. Dieu a repris le prénom que l'homme avait créé pour lui donner son état de fait. Jésus est le Dieu qui sauve.

l'ange Gabriel annonce à Joseph qu'il ne doit pas craindre de prendre chez lui Marie, son épouse, car "ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint" ; et il ajoute : "Elle enfantera un fils auquel tu donneras le nom de Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés" (Mt 1,20-21).
A son réveil, précise Matthieu, "Joseph fit ce que l'Ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse, mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils auquel il donna le nom de Jésus" (v.24).
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Carolus » lun. 31 déc. 2018, 18:49

Foxy a écrit :
lun. 31 déc. 2018, 18:32
Foxy :

l'ange Gabriel annonce à Joseph qu'il ne doit pas craindre de prendre chez lui Marie, son épouse, car "ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint" ; et il ajoute : "Elle enfantera un fils auquel tu donneras le nom de Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés" (Mt 1,20-21).
Je vous remercie de la citation du passage ci-dessus, chère Foxy ! :)
CEC 452 Le nom de Jésus signifie " Dieu qui sauve ". L’enfant né de la Vierge Marie est appelé " Jésus " " car c’est Lui qui sauvera son peuple de ses péchés " (Mt 1, 21) : " Il n’y a pas sous le ciel d’autre nom donné aux hommes par lequel il nous faille être sauvés " (Ac 4, 12).
Le nom de l’enfant « né de la Vierge Marie » est le seul « donné aux hommes par lequel il nous faille être sauvés " (Ac 4, 12). »

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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Alexandre. » lun. 31 déc. 2018, 18:51

Foxy,

Cela ne contredit en rien ce que j'ai exposé précédemment. Vous pouvez développer votre pensée à toutes fins utiles.

Le prénom Jésus existait déjà. Ici, il est question de le porter à sa pleine signification.

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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Phylos » lun. 31 déc. 2018, 19:03

Alexandre,

Je n'ai pas prétendu avoir l'interprétation de la réponse de Dieu à Jacob. J'ai seulement dit que la votre en était une gratuite et non argumentée. Libre à vous, je ne vous reproche rien.

Je dirais seulement ceci: Quand Jésus demande à Pierre "Qui suis-je pour toi ?", il demande à Pierre de témoigner qu'il est le Messie car il ne s'autoproclame pas lui-même Messie. De même quand il dit "Qui suis-je pour juger ?", il peut tout aussi bien attendre un témoignage des hommes qu'il est juge et non s'autoproclamer juge", comme le rappelle Carolus. Voilà une interprétation possible sans que cela soit une fin de non recevoir. C'est mon interprétation, sans chercher à vous l'imposer.
---
L'incarnation est l'immanence du Verbe dans le monde dont l'ascension est la transcendance de ce Verbe ("Je monte vers mon Père"). Il n'y a pas d'ascension sans incarnation; c'est-à-dire pas de transcendance sans immanence.
---
Vous écrivez:

"l'ange Gabriel annonce à Joseph qu'il ne doit pas craindre de prendre chez lui Marie, son épouse, car "ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint" ; et il ajoute : "Elle enfantera un fils auquel tu donneras le nom de Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés" (Mt 1,20-21).
A son réveil, précise Matthieu, "Joseph fit ce que l'Ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse, mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils auquel il donna le nom de Jésus" (v.24).

C'est l'ange Gabriel qui souffle le nom "Jésus" à Marie (Saint Luc) et à Joseph. Or l'ange est envoyé de Dieu: il est la voix de Dieu. C'est Dieu le Père qui nomme Jésus, par l'ange missionné. L'ange souffle l'Esprit Saint dans l'âme mariale pour la spiritualiser, la féconder. Ce ne sont ni Marie, ni Joseph qui choisissent ce nom pour lui. Je n'ai pas compris où vous voulez en venir par vos citations sinon de confirmer que Jésus est le nom choisi par Dieu.

J'ai l'impression que vous n'avez pas lu mes post depuis mon premier dans le fil de cette discussion.

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Re: S'abstenir de témoigner est-il chrétien?

Message non lu par Phylos » lun. 31 déc. 2018, 19:05

La deuxième partie de mon dernier post s'adresse tout aussi bien à Foxy.

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