Virginité

[Cepora]

Carolus,

En faisant des bricolages de traduction, vous faites dire à saint Thomas d'Aquin ce qu'il ne dit pas. Pourriez-vous faire preuve d’un peu plus de rigueur intellectuelle quant à la façon de construire votre argumentaire ?

[Carolus]

Cepora :
Carolus,

En faisant des bricolages de traduction, vous faites dire à saint Thomas d'Aquin ce qu'il ne dit pas. Pourriez-vous faire preuve d’un peu plus de rigueur intellectuelle quant à la façon de construire votre argumentaire ?

Pour moi, la rigueur intellectuelle est primordiale, cher Cepora.

Je ne veux pas faire dire " à saint Thomas d'Aquin ce qu'il ne dit pas. "

De la Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin (III a, q. 41), vous me citez la réponse à l’objection N°3 :

Comme le dit l’Apôtre (Hébr., 4, 15) : Le Christ a voulu être tenté en toutes choses, sauf le péché.

Selon votre version citée, S. Thomas d'Aquin écrit : " Le Christ a voulu être tenté en toutes choses, sauf le péché. "

Je me permets de vous citer la même réponse selon une traduction assez différente.

Selon l'Apôtre (He 4, 15) : "Le Christ voulut être tenté en toutes choses, mais sans pécher."

http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... _Toc816243

Selon la version ci-dessus, S. Thomas d'Aquin écrit : " Le Christ voulut être tenté en toutes choses, mais sans pécher. "

Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a voulu " être tenté en toutes choses ", "sauf le péché" ou "sans pécher" ?

[Cepora]

Carolus,

… Ce qu'il importe de retenir, c'est la réflexion de saint Thomas d'Aquin, ainsi que sa conclusion. Vraiment, je ne vois pas l'intérêt de s'attacher à des détails de traduction, de se focaliser sur la forme en refusant de considérer le fond, sauf à vouloir débattre sans fin. Mais quand on ne trouve plus de base commune au dialogue, le mieux, je crois, est encore d'arrêter la conversion.

[Carolus]

Cepora :
Carolus,

… Ce qu'il importe de retenir, c'est la réflexion de saint Thomas d'Aquin, ainsi que sa conclusion.

Merci pour votre réponse, cher Cepora.

Voici la conclusion de l'article 1 de la question 41 de la Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin (III a, q. 41) :

Conclusion : Le Christ a voulu être tenté pour nous servir d’exemple et d’aide contre les tentations et nous apprendre de quelle manière nous pourrions les vaincre.

http://jesusmarie.free.fr/3a_q41.htm

" Le Christ a voulu être tenté pour nous servir d’exemple et d’aide contre les tentations et nous apprendre de quelle manière nous pourrions les vaincre. "

La conclusion de l'article 1 de la question 41 de la Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin (III a, q. 41) finit ainsi :

4° Pour que nous ayons confiance dans sa miséricorde. D’où saint Paul dit (Héb., 4, 15) : Nous n’avons pas un pontife qui ne puisse compatir à nos infirmités, ayant été tenté en toutes choses, et étant semblable à nous, sauf le péché.

http://jesusmarie.free.fr/3a_q41.htm

" Pour que nous ayons confiance dans sa miséricorde ", notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a " été tenté en toutes choses ", mais sans pécher.

Donc, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut " nous servir d’exemple et d’aide contre [toutes] les tentations ", n'est-ce pas ?

[Cinci]

Salut Prodigal,

Pour reprendre :

Prodigal :

Je me suis en effet mal exprimé. Marie est capable de péché, au sens où ce n'est pas par incapacité qu'elle ne pèche pas. Ceci me semble en effet évident, car que serait la sainteté d'un être qui tel un robot ne pourrait rien faire d'autre que ce qu'il est programmé à faire?

Donc, Marie, comme Jésus, est un être humain libre préservé du péché originel, qui donc ne pèche pas, non qu'elle en soit "incapable", mais parce qu'elle ne subit pas l'attraction du péché qui fait partie de notre humaine condition. Est-ce bien cela?
Il me semble alors que sur ce point précis, on peut dire de Marie la même chose que ce que l'on dit de Jésus, semblable à nous en tout sauf le péché. Est-ce que je fais erreur?

Il faudrait peut-être penser que Marie ne pèche pas parce qu'elle subit bien davantage l'attraction de l'amour de Dieu et du pardon que l'attraction du péché. Quand je disais que Marie était l'oeuvre de Dieu cf. comblée de grâces, etc.

Mais j'aurais de la difficulté à m'exprimer comme si une égalité formelle ou substantielle devrait exister entre les deux cf. "dire la même chose que ce que l'on dit de Jésus, semblable à nous en tout sauf le péché". Pas exactement. Je crois qu'il y a une énorme différence entre Jésus et Marie et compris quant à la manière qui fait que le premier ne pèche pas, ni sa mère ensuite. Il n'est que le premier ici qui soit lui-même la source de la charité, la source même de l'amour !

J'ai trouvé un petit passage du Père Varillon pouvant illustrer cela.

"... l'Incarnation est le centre de tout, le coeur du réel, la réalité même. Non pas un mystère parmi les mystères, mais le Mystère. Toutefois, il ne se peut pas que la réflexion sur Marie n'accompagne la réflexion sur le Christ.

Accompagnement : le mot a été prononcé, paraît-il, par les observateurs de l'Orient chrétien au dernier concile. Il est très éclairant. Il y a la mélodie, il y a son accompagnement. C'est la mélodie qui importe, et si l'accompagnement importe aussi, c'est de façon subordonnée et en fonction de la mélodie. Un accompagnement musical n'est pas entendu pour lui-même et indépendamment de la mélodie, mais uniquement dans sa relation avec celle-ci. C'est bien ainsi que l'Église a toujours comprise les choses. Un accompagnement, non point arbitraire, mais nécessaire.

Comme l'écrit le cardinal Ratzinger, la dévotion mariale ne peut reposer sur une mariologie qui serait une espèce de deuxième édition réduite de la christologie; on n'a ni droit ni motif d'établir cette sorte de duplicata. Les Pères de l'Église ont toujours vu en Marie la figure de l'Église, la figure de l'homme croyant qui ne peut arriver à la réalisation plénière de lui-même que par le don de l'amour, ce que la théologie appelle la Grâce. Le Christ est le Don donné; Marie, le Don accueilli.

Source : F. Varillon, Joie de croire joie de vivre, p. 112

Si ce n'était l'oeuvre de rédemption du Christ, son pardon : Marie serait dans le péché comme tout le monde.

[prodigal]

Cher Cinci,
il me semble que la différence que vous soulignez entre Jésus et Marie concerne le culte qui leur est dû. Jésus parle en maître, Marie en servante. Dieu s'est incarné en Jésus par Marie. Cela fait bien une différence.
Mais relativement à l'impeccabilité je ne vois pas de différence.

[Cepora]

La phrase « semblable à nous sauf le péché » se rapporte directement au IVe concile œcuménique, qui a défini l'union hypostatique des deux natures, humaine et divine, en Jésus-Christ. On peut donc dire qu'il s’agit d'une phrase christologique, avec une charge sémantique et théologique importante.

Jésus ne pouvait pas opter pour le péché, justement à cause de l’union hypostatique des deux natures. Cette union étant indissoluble, elle ne pouvait donc pas être dissoute par un péché.

L'absence de péché en Marie a des causes bien différentes. Marie avait la faculté ontologique d'opter pour le péché, et bien qu'elle ait reçu des grâces toutes spéciales, si elle s'est maintenue vierge de tout péché, c'est aussi par le mérite de sa vertu, et notamment par sa foi.

[Cinci]

Cepora écrivait le 25 mars dernier :

Je crois, effectivement, qu'il y a une nuance, une différence, qui réside dans la volonté. Pour Jésus, la virginité n'est pas de l'ordre du libre choix ; elle est intrinsèquement dépendante de sa nature divine, corrélée à celle-ci, et concomitante au fait qu'il est l'Époux de l'Église. Marie, elle, avait l'option de dire non, mais a toutefois accepté d'être la servante du Seigneur. Elle a vécu dans la virginité la plénitude du don de soi, librement consenti par amour. Là est la différence.

et

Prodigal :

il me semble que la différence que vous soulignez entre Jésus et Marie concerne le culte qui leur est dû. Jésus parle en maître, Marie en servante. Dieu s'est incarné en Jésus par Marie. Cela fait bien une différence.
Mais relativement à l'impeccabilité je ne vois pas de différence

Je n'ai jamais voulu souligner cette différence concernant le culte !

Plutôt, j'essayais d'évoquer la différence en terme de sainteté, une différence finalement en lien avec cette histoire de volonté dont parlait Cepora précédemment cf. "Pour Jésus, la virginité n'est pas de l'ordre du libre choix".

Vous ne voyez pas la différence relativement à l'impeccabilité, dites-vous ? Mais bien sûr qu'il en est une ! On ne pourrait pas dire de Marie qu'elle serait impeccable comme Dieu l'est. La mère de Jésus est bien de notre race, il me semble, mais en ce qu'il n'est aucun de nos péchés qu'elle n'aurait pu commettre elle-même à la différence de Jésus.

Le dogme de l'immaculée conception n'assure pas une "impeccabilité divine" pour Marie comme si elle aurait dû être divinisée dès sa conception. Elle est simplement "non soumise à l'esclavage" du péché. Et être "non soumis à l'esclavage" ne signifie ni une incapacité de pécher ni le fait de pouvoir éviter en pratique tout espèce de péché même le plus menu (véniel); là-dessus, on n'en sait rien la concernant.

Mais ...

Marie est "super grâciée" à tout le moins. Son orientation de fond est redressée dès sa conception et pour se maintenir telle ensuite (enlignée vers Dieu) avec sa propre collaboration. La sainteté de Marie est à la fois reflet de l'activité divine en elle et de sa relation avec Dieu. Son don à elle est subordonné, second, témoigne de l'impact.

[Cinci]

Si je reprends :

Il me semble alors que sur ce point précis, on peut dire de Marie la même chose que ce que l'on dit de Jésus, semblable à nous en tout sauf le péché. Est-ce que je fais erreur?

Marie est semblable à nous en tout sauf qu'elle est affranchie de l'esclavage du péché. Ce qui veut dire qu'elle est libre de toute cette dimension pénitentielle de l'existence qui est la nôtre sur terre ( = devoir réparer, payer, souffrir en conséquence d'avoir pu être soi-même complice du péché, etc.) Elle est affranchie de la sorte, elle, afin que nous le soyons un jour à notre tour également; à raison de ce qu'elle doit être mère de tous les frères et soeurs de Jésus.

La phrase relative à Jésus ("... sauf le péché") signifie que lui-même ne peut pas pécher en aucune manière. Forcément ! La personne de Jésus c'est la personne du Fils de Dieu, c'est le Verbe, c'est Dieu en personne ! Or il ne s'agit pas de cela avec Marie.

Cette dernière serait parfaitement capable de pécher (oublier Dieu un moment, etc.) le temps de sa vie sur terre. La différence entre Marie et nous ne réside pas dans le fait qu'elle serait littéralement incapable de pécher ou dans le fait qu'elle n'aurait jamais pu commettre la moindre faute vénielle même microscopique à supposer. Non, la différence c'est qu'elle est la première grâciée, comme on dirait qu'un prisonnier vient d'être grâcié ("Vous êtes libre ! La porte de la prison est ouverte ...") et qu'en conséquence de cette grâce royale accordée la servante du Seigneur n'est plus qu'ouverture pour son Seigneur. C'est le "oui" qui domine pour toujours. La différence est affaire de degré, d'expérience vécue, d'initiative divine et de réponse manifestée aussi.

[Carolus]

Cepora :
La phrase « semblable à nous sauf le péché » se rapporte directement au IVe concile œcuménique [...]

Vous avez raison, cher Cepora.   

Symbole de Chalcédoine – 451 :

Suivant donc les saints pères, nous enseignons unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, [...] consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché

https://foifm.com/series/tite2-1/credo.pdf

CEC 467 cite du Symbole de Chalcédoine – 451 :

CEC 467 A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, […] consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15)

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est « semblable à nous en tout, à l’exception du péché ».

CEC 1850 Le péché est une offense de Dieu : " Contre toi, toi seul, j’ai péché. Ce qui est mal à tes yeux, je l’ai fait " (Ps 51, 6). Le péché se dresse contre l’amour de Dieu pour nous et en détourne nos cœurs. Comme le péché premier, il est une désobéissance, une révolte contre Dieu

Le péché « est une désobéissance, une révolte contre Dieu ».

CEC 1871 Le péché est " une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle. Il est une offense à Dieu. Il se dresse contre Dieu dans une désobéissance contraire à l’obéissance du Christ.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est donc « en tout semblable à nous sauf » la désobéissance, n’est-ce pas ?

Imitons donc « l’obéissance du Christ » !