Virginité

[prodigal]

Cepora
Pour Jésus, la virginité n'est pas de l'ordre du libre choix ; elle est intrinsèquement dépendante de sa nature divine, corrélée à celle-ci, et concomitante au fait qu'il est l'Époux de l'Église. Marie, elle, avait l'option de dire non, mais a toutefois accepté d'être la servante du Seigneur. Elle a vécu dans la virginité la plénitude du don de soi, librement consenti par amour. Là est la différence.

Cepora
Non, Jésus n'a pas connu toutes les tentations humaines. Il n'eut à subir que des tentations extérieures**. En ce qui concerne les désirs sexuels – pas forcément mauvais – qui sont ceux que nous éprouvons, ils dépendent de pulsions que nous ne maîtrisons pas, et sont liés au péché originel. Jésus ne les a pas connus.

Cher Cepora,
comment conciliez-vous ce que vous dites avec l'Immaculée Conception?
J'ai aussi une autre interrogation. Me permettez-vous de citer en entier le "Je vous salue Marie"?
Ave Maria gratia plena dominus tecum
Benedicta tu in mulieribus et benedictus fructus ventris tui Jesus
Sancta Maria Mater Dei
Ora pro nobis peccatoribus
Nunc et in hora mortis nostrae Amen.
Il y est question de la maternité, pas de la virginité.
Le miracle principal, n'est-ce pas celui de Marie Mère de Dieu?

[Cepora]

Cher Prodigal,

A priori, je ne vois pas de difficulté. Mais je veux bien entrer, de bon gré, dans la dynamique de réflexion à laquelle vous m'invitez.

Le fait que Marie fut préservée du péché originel ne la priva pas du libre arbitre. Pour s'en convaincre, on peut établir une analogie, avec Ève. Avant la chute, Ève était exempte du péché originel, elle jouissait de sa volonté libre, mais en a fait mauvais usage. Marie, préservée du péché originel, avait aussi sa volonté libre, mais contrairement à Ève, Marie usa de sa volonté pour rester fidèle au sceau que portait son cœur, fidèle à l'amour et à la confiance que Dieu lui portait.

Marie enfanta virginalement, c'est un fait attesté par l'Église depuis son origine. Marie réunit donc en elle deux réalités, antithétiques, mais indissociables, qui sont celles d'être Vierge et Mère à la fois. Bien sûr, être Mère de Dieu est beaucoup plus significatif que d'être vierge, nous sommes d'accord. Néanmoins, dans le cas de Marie, on ne peut dissocier sa maternité de sa virginité. C'est parce qu’elle était vierge, et notamment vierge de tout péché, qu'elle pu donner corps à Dieu.

[prodigal]

Je ne vois rien à vous objecter, mais tout juste un point à préciser.
Jésus aussi disposait du libre arbitre, n'est-ce pas?
Vous semblez le nier dans ce message que je reproduis ci-dessous, et je m'en étonne. Mais peut-être est-ce ambigu, et je vous laisse préciser votre pensée si vous le souhaitez.

Cepora
Pour Jésus, la virginité n'est pas de l'ordre du libre choix ; elle est intrinsèquement dépendante de sa nature divine, corrélée à celle-ci, et concomitante au fait qu'il est l'Époux de l'Église.

[Cepora]

Cela dépend de ce que l'on comprend par libre arbitre. La volonté humaine de Jésus a été vraiment libre. Mais tout en étant pleinement libre, Jésus était absolument incapable de pécher. Pour lui, le péché n'était pas une option possible. Sa seule liberté fut – est toujours – de soumettre sa volonté au Père.

Dans un de mes messages que vous citez, j'ai écrit que la virginité, pour Jésus, n'était pas de l'ordre du libre choix. Je maintiens ce que j'ai écrit, car je crois que certaines choses s'imposaient à lui, indépendamment de sa volonté humaine. Il faut garder à l'esprit que Jésus n'est pas seulement un homme, et que c'est avec un dessein bien précis que le Verbe de Dieu s'est incarné. Par conséquent, sa virginité était intrinsèquement dépendante de sa nature divine, corrélée à celle-ci, et concomitante au fait qu'il est l'Époux de l'Église.

[Carolus]

Cepora :

Carolus :
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a connu toute tentation humaine, cher Cepora.

Non, Jésus n'a pas connu toutes les tentations humaines.

Merci pour votre réponse, cher Cepora.

CEC 467 nous dit que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était « semblable à nous en tout, à l’exception du péché » (He 4, 15).

He 4, 15 En effet, nous n’avons pas un grand prêtre incapable de compatir à nos faiblesses, mais un grand prêtre éprouvé en toutes choses, à notre ressemblance, excepté le péché.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était « éprouvé en toutes choses, à notre ressemblance » (CEC 467/He 4, 15). [….]

[Invité]

Marie, elle, avait l'option de dire non, mais a toutefois accepté d'être la servante du Seigneur.

Je ne comprends pas pourquoi l'annonciation est souvent interprétée sous cet angle alors que l'ange ne cherche pas à recueillir l'aval de Marie lors de leur échange mais lui annonce ce qui adviendra dans tous les cas, qu'elle le veuille ou non : "Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils".

Marie clôture l'échange en manifestant sa dévotion face au plan de Dieu qui est de toute manière déjà acté.

[zelie]

Ah non, je ne suis pas d'accord.
Marie conserve l'entier mérite de son oui, de son choix. Certes elle était de tout temps dans le plan du Seigneur, qui avait préparé pour elle des grâces spéciales pour la placer loin au-dessus de tout autre être humain face à l'action corrosive du mal, ne laissant rien au hasard d'un plan si important, mais elle, elle n'en savait rien.
Depuis petite au Temple, elle avait été formée par la prière et pour être une épouse sainte selon les canons de l'époque, mais ni le Grand-Prêtre qui un jour lui a ordonné de se marier, (car c'est pas elle au Temple qui est allée chercher Joseph, son mariage a été une affaire d'adultes comme il se devait à l'époque), ni elle, ni personne ne pouvait se douter que Dieu allait lui demander d'être la mère de son Messie, ni qu'Il allait procéder de la manière dont il l'a fait.
Ne sachant rien de toute l'attention divine (dont elle était l'objet même avant sa naissance), elle conserve le mérite de son "Fiat" lorsqu'elle s'est inclinée face au mystère qu'elle ne comprenait pas.

[prodigal]

Cela dépend de ce que l'on comprend par libre arbitre. La volonté humaine de Jésus a été vraiment libre. Mais tout en étant pleinement libre, Jésus était absolument incapable de pécher. Pour lui, le péché n'était pas une option possible. Sa seule liberté fut – est toujours – de soumettre sa volonté au Père.

Merci de votre réponse.
Mais Marie, était-elle capable de pécher? Si oui, que devient le dogme de l'Immaculée Conception?

[Cepora]

Cher Carolus,

En citant mon message, vous en avez tronqué une partie importante. J'ai effectivement écrit que Jésus n'a pas connu toutes les tentations humaines, en précisant qu'il n'eut à subir que des tentations extérieures, et en prenant soin d'y adjoindre une référence.

Mais afin de répondre à votre interpellation, et pour que vous puissiez avoir les éléments nécessaires pour une bonne interprétation, je me permets de vous citer un extrait de la Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin (III a, q. 41) :

Réponse à l’objection N°3 : Comme le dit l’Apôtre (Hébr., 4, 15) : Le Christ a voulu être tenté en toutes choses, sauf le péché. La tentation qui vient de l’ennemi peut être sans péché, parce qu’elle est produite uniquement par la suggestion extérieure (La tentation du Christ a été purement extérieure. Saint Grégoire distingue à ce sujet dans toute tentation trois degrés : la suggestion, la délectation et le consentement. Le démon n’a pu aller au delà de la suggestion dans la tentation du Christ), au lieu que la tentation qui vient de la chair ne peut exister sans péché (cette lutte de la chair contre l’esprit est un péché, parce qu’elle se fait en dehors de la raison), parce que cette espèce de tentation est produite par la délectation et la concupiscence ; et, comme le dit saint Augustin (De civ. Dei, liv. 19, chap. 4), il y a péché quand la chair lutte contre l’esprit. C’est pourquoi le Christ a voulu être tenté par l’ennemi, mais non par la chair.

[Invité]

Ah non, je ne suis pas d'accord.
Marie conserve l'entier mérite de son oui, de son choix. Certes elle était de tout temps dans le plan du Seigneur, qui avait préparé pour elle des grâces spéciales pour la placer loin au-dessus de tout autre être humain face à l'action corrosive du mal, ne laissant rien au hasard d'un plan si important, mais elle, elle n'en savait rien.

La prescience de Dieu était au service de son plan car il savait que Marie était acquise à sa cause car elle est juste. Tout comme son époux Joseph.

Depuis petite au Temple, elle avait été formée par la prière et pour être une épouse sainte selon les canons de l'époque,

Ce n'est que pure spéculation dans la mesure où la Bible ne rapporte rien à ce sujet. D'ailleurs, Marie étant originaire de Nazareth, elle ne devait se rendre au Temple de Jérusalem que de manière occasionnelle, c'est-à-dire pour les grandes fêtes.

mais ni le Grand-Prêtre qui un jour lui a ordonné de se marier, (car c'est pas elle au Temple qui est allée chercher Joseph, son mariage a été une affaire d'adultes comme il se devait à l'époque), ni elle, ni personne ne pouvait se douter que Dieu allait lui demander d'être la mère de son Messie, ni qu'Il allait procéder de la manière dont il l'a fait.

D'où tirer vous cette croyance selon laquelle le Grand Prêtre lui ordonne de se marier ? Ce n'est pas la coutume juive.

Ne sachant rien de toute l'attention divine (dont elle était l'objet même avant sa naissance), elle conserve le mérite de son "Fiat" lorsqu'elle s'est inclinée face au mystère qu'elle ne comprenait pas.

On peut être admiratif de sa foi et de sa piété tout en reconnaissant également que l'ange ne lui demandait pas son avis, tout était acté. Ceci dit, Dieu savait que Marie était juste, son élection ne tient évidemment pas du hasard.

[Cinci]

Salut Prodigal,

Vous écrivez :

Prodigal :

Mais Marie, était-elle capable de pécher? Si oui, que devient le dogme de l'Immaculée Conception?

Le dogme de l'Immaculée Conception n'implique pas une incapacité de la créature à faire ceci ou cela. Prodigal. Oui, elle aurait bien été capable de pécher. Mais le fait que Marie n'ait pas pécher est au final une oeuvre de Dieu. Marie collabore avec la volonté de Dieu.

"... le pape Pie IX [...] définit solennellement par le dogme "que la bienheureuse Vierge Marie, mère de Dieu, dans le premier instant où elle a été crée et unie à son corps, a été, par un privilège et une grâce spéciale de Dieu, préservée et mise à l'abri de la tache du péché originel" (Pie IX, Ineffabilis Deus)

Le pape Pie IX précise clairement que l'Immaculée Conception est une grâce unique ("spéciale") de Dieu, tout comme l'incarnation de Jésus est un événement sans précédent dans l'histoire. Il déclare par la suite sans équivoque que cette grâce spéciale a été méritée pour Marie par Jésus Christ, son Sauveur. Et finalement, le pape insiste sur le fait que l'Immaculée Conception est un acte divin de préservation - une oeuvre de Dieu et non une oeuvre de Marie elle-même. "

- Scott Hahn, Marie, reine couronnée d'étoiles, p. 100



Et un auteur comme Jean Lafrance permet de bien voir la "chose", si je pense à cette différence entre Marie et nous.

Ici :

"... devenir un saint est une chose à la fois très simple et très complexe. C'est simple en ce sens qu'il suffit de laisser croître la vie trinitaire reçue au baptême. Cette semence du Royaume des cieux déposée en nous est la plus petite des graines et elle possède en elle-même le dynamisme de la croissance (cf. Mc 4,26-29 : le grain qui pousse tout seul). Laissons-la grandir, ne tirons pas sur les feuilles pour qu'elles poussent plus vite et cette vie divine ira beaucoup plus loin que tous nos plans de sainteté rêvée, voulue ou imaginée.

Mais c'est en même temps une oeuvre très compliquée car nous ne sommes pas simples (simple veut dire sans pli). Notre coeur s'est comme plissé, recroquevillé et nos péchés, sans parler de ceux de nos parents, ont comme sécrété autour de notre coeur une carapace de pierre.

Notre coeur est toujours habité par la vie trinitaire, mais celle-ci ne parvient pas à circuler librement dans tout notre être. Avec beaucoup d'humour, le Père Molinié définit la sainteté comme "les mésaventures de la vie trinitaire égarée dans un coeur de pierre". C'est le mystère du vieil homme en conflit avec l'homme nouveau. Dès que j'ai lu saint Paul, j'ai été frappé par cet antagonisme et ce combat et je me suis posé une question : comment se fait-il que nous soyons totalement réconciliés avec Dieu, que nous soyons sauvés, que la vie trinitaire habite en nous et que nous ayons un si long et si douloureux traitement pour parvenir à la sainteté ?

Nous avons un désir fou de dire "oui" à Dieu, de lui faire confiance et de lui obéir, mais le reste ne suit pas : nos sens et nos facultés ne parviennent pas à faire confiance à Dieu et la vie divine rencontre des obstacles pour nous irriguer. Elle est emprisonnée dans notre coeur de pierre et pousse des gémissements ineffables dans l'attente de la totale libération. Pour l'instant, nous n'avons que les prémices de l'Esprit et ce que nous serons n'a pas encore été révélé : "Bien aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation, nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est" (1 Jn 3,2)

Il faut beaucoup de temps pour mettre au monde notre être de fils de Dieu et devenir un saint. Mais le temps n'arrange rien si l'homme ne collabore pas librement à l'action de la vie trinitaire en lui et c'est là que se situe notre véritable responsabilité. La sainteté entre délibérément dans une existence et se met à l'oeuvre à partir du moment où nous consentons à ce que Dieu veut de nous. Le "oui" doit être prononcé au coeur de notre liberté et dépend de nous. Personne ne peut le dire à notre place et il doit être redit dans le quotidien de notre existence."

Jean Lafrance, Préférer Dieu, p. 98

La différence c'est que Marie est simple, moi je ne le suis pas. Cette simplicité de la Vierge Marie est une grâce "spéciale" de Dieu. C'est l'oeuvre de Dieu d'une part; de l'autre, il n'en retire rien, rien de rien, d'une quelconque capacité de refus chez Marie ou d'une capacité à pécher. Seulement, elle, bien que capable de pécher comme tout le monde : elle n'aura pas pécher. La grâce est telle une immense démonstration-témoignage d'amour de la part de Dieu envers sa créature en premier et, à la suite de quoi, la Vierge Marie peut se maintenir dans la fidélité en conséquence. Elle décide du plus cordialement d'elle-même de s'y maintenir. Elle collabore à l'oeuvre de Dieu. Elle est à la fois grâciée, sauvée et méritante ... méritante non pas par accident mais bien à juste titre. Elle y aura bien mise du sien.

[prodigal]

Merci de cet exposé, Cinci.
Je me suis en effet mal exprimé. Marie est capable de péché, au sens où ce n'est pas par incapacité qu'elle ne pèche pas. Ceci me semble en effet évident, car que serait la sainteté d'un être qui tel un robot ne pourrait rien faire d'autre que ce qu'il est programmé à faire?
Donc, Marie, comme Jésus, est un être humain libre préservé du péché originel, qui donc ne pèche pas, non qu'elle en soit "incapable", mais parce qu'elle ne subit pas l'attraction du péché qui fait partie de notre humaine condition. Est-ce bien cela?
Il me semble alors que sur ce point précis, on peut dire de Marie la même chose que ce que l'on dit de Jésus, semblable à nous en tout sauf le péché. Est-ce que je fais erreur?

[Cepora]

Invité a écrit :
Je ne comprends pas pourquoi l'annonciation est souvent interprétée sous cet angle alors que l'ange ne cherche pas à recueillir l'aval de Marie lors de leur échange mais lui annonce ce qui adviendra dans tous les cas, qu'elle le veuille ou non : "Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils".

Marie clôture l'échange en manifestant sa dévotion face au plan de Dieu qui est de toute manière déjà acté.

L'ange, en prononçant ces paroles, annonce la volonté de Dieu. Il ne cherche évidemment pas à recueillir l'aval, à recevoir la permission, l'autorisation de Marie, comme pourrait le faire un subalterne qui attendrait l'assentiment de son supérieur. Ce n'est pas ainsi qu'il faut le comprendre. A contrario, il ne faudrait pas croire que Marie soit totalement restée passive face au plan de Dieu. En fait, elle répond à l'ange par un consentement oblatif : « Qu'il me soit fait ». Elle se soumet à la divine volonté, elle offre sa personne à Dieu, se donne entièrement. Elle intervient activement pour accorder sa volonté à celle de Dieu.

[Carolus]

Cepora :
Mais afin de répondre à votre interpellation, et pour que vous puissiez avoir les éléments nécessaires pour une bonne interprétation, je me permets de vous citer un extrait de la Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin (III a, q. 41) :

Merci de me citer cet extrait de la Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin, cher Cepora.

S. Thomas d'Aquin (III a, q. 41) :
Réponse à l’objection N°3 : Comme le dit l’Apôtre (Hébr., 4, 15) : Le Christ a voulu être tenté en toutes choses, sauf le péché. La tentation qui vient de l’ennemi peut être sans péché, parce qu’elle est produite uniquement par la suggestion extérieure (La tentation du Christ a été purement extérieure.

Selon S. Thomas d'Aquin, " Comme le dit l’Apôtre (Hébr., 4, 15) : Le Christ a voulu être tenté en toutes choses, sauf le péché. "

Considérons le verset cité (He 4, 15) dans la version Crampon :

He 4, 15 Car nous n'avons pas un grand prêtre impuissant à compatir à nos infirmités; pour nous ressembler, il les a toutes éprouvées hormis le péché.

Selon la version Crampon, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a éprouvé toutes nos infirmités hormis le péché.

D'après S. Thomas d'Aquin, le " Christ a voulu [éprouver toutes nos infirmités], sauf le péché. "

De quelles infirmités (extérieures) s'agit-il ?

[Invité]

Invité a écrit :
Je ne comprends pas pourquoi l'annonciation est souvent interprétée sous cet angle alors que l'ange ne cherche pas à recueillir l'aval de Marie lors de leur échange mais lui annonce ce qui adviendra dans tous les cas, qu'elle le veuille ou non : "Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils".

Marie clôture l'échange en manifestant sa dévotion face au plan de Dieu qui est de toute manière déjà acté.

L'ange, en prononçant ces paroles, annonce la volonté de Dieu. Il ne cherche évidemment pas à recueillir l'aval, à recevoir la permission, l'autorisation de Marie, comme pourrait le faire un subalterne qui attendrait l'assentiment de son supérieur. Ce n'est pas ainsi qu'il faut le comprendre. A contrario, il ne faudrait pas croire que Marie soit totalement restée passive face au plan de Dieu. En fait, elle répond à l'ange par un consentement oblatif : « Qu'il me soit fait ». Elle se soumet à la divine volonté, elle offre sa personne à Dieu, se donne entièrement. Elle intervient activement pour accorder sa volonté à celle de Dieu.

Nous sommes entièrement d'accord ! Ceci démontre donc que ceux qui pensent que le "oui" de Marie a bouleversé l'histoire de l'humanité (comme Bernard de Clairvaux) se trompent. Dieu seul est à la manœuvre et décide. Marie s'accorde sur la volonté de Dieu qui devait de toute façon s'exercer. On peut donc admirer la foi de Marie mais se garder de toute interprétation excessive.