Contre l'option finale dans la mort

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Carolus » dim. 16 juin 2019, 21:33

Cinci a écrit :
dim. 16 juin 2019, 15:00
Cinci :
La critique c'est qu'Arnaud Dumouch se réfère à un passage, un couloir si vous voulez, une zone, un état entre-deux qui précéderait immédiatement la mort théologique proprement dite.
Merci de cette définition, cher Cinci. :(
CEC 672 Le temps présent est, selon le Seigneur, […] un temps d’attente et de veille (cf. Mt 25, 1. 13 ; Mc 13, 33-37).
Selon Arnaud Dumouch, le temps présent ne doit plus être « un temps d’attente et de veille ».
Mt 25, 1 « Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, s'en allèrent au-devant de l'époux.
Cinq d’entre elles avaient pris leur lampe sans emporter d’huile, tandis que cinq avaient pris, avec leurs lampes, des flacons d’huile, n’est-ce pas ?

À l’arrivée de l’epoux, celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces.
Mt 25, 11-12 Plus tard, les autres vierges vinrent aussi, disant : Seigneur, Seigneur, ouvrez-nous. Il leur répondit : En vérité, je vous le dis, je ne vous connais pas.
Les vierges qui n’étaient pas prêtes n’entrèrent donc pas dans la salle de noces, n’est-ce pas :?:
Mt 25, 13 Veillez donc, car vous ne savez ni le jour, ni l'heure.
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il faut être prêt au moment de son arrivée :!:

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Cinci » lun. 17 juin 2019, 17:43

Oui, il faut être prêt. C'est ce que disait la doctrine catholique naguère et c'est encore ce qu'elle dit de nos jours.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Carolus » lun. 17 juin 2019, 18:13

Cinci a écrit :
lun. 17 juin 2019, 17:43
Cinci :
Oui, il faut être prêt. C'est ce que disait la doctrine catholique naguère et c'est encore ce qu'elle dit de nos jours.
EXACTEMENT, cher Cinci :!:

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Cinci » lun. 17 juin 2019, 18:36

Il serait intéressant de voir ce que mon auteur dit des NDE ou Near Death Experience.


Il écrit :

"Il existe une littérature abondante au sujet des personnes qui selon leur propre témoignage seraient mortes puis revenues à la vie, et ont pu raconter ce qu,elles ont vécu dans un autre monde ou dans un passage qui y conduit. Parmi ces personnes qui étaient proches de la mort clinique, certaines affirment qu'elles se sentaient légères, en suspension, hors de l'espace et de leur propre corps; elles parlent souvent d'une expérience intense de lumière, d'harmonie, même de joie; certaines disent avoir rencontré des personnes qu'elles connaissaient, comme leurs parents. Souvent aussi, les personnes qui sont passées par ce genre d'expérience y ont acquis la conviction que l'homme continue de vivre après la mort, et ainsi elles retrouvent une certaine foi en Dieu. Il est en effet indiscutable que la divulgation de ces expériences a l'avantage d'aider certaines personnes de notre époque à croire à l'immortalité de l'âme et à une vie au-delà de la tombe. En ce qui concerne le rapport de telles expériences avec l'hypothèse de l'option finale, à première vue, on pourrait penser qu,elles permettent de la corroborer, car elles laissent supposer qu'il y a un certain temps entre le moment de la mort et la fixation définitive de la volonté.

Mais, comme nous l'avons déjà démontré, un tel délai ne peut avoir lieu après la mort. On peut à la rigueur admettre des expériences variées entre la mort clinique et la mort réelle. mais non pas après celle-ci.

L. Elders fait remarque à juste titre qu'une séparation temporaire de l'âme et du corps, à la lumière de l'anthropologie thomasienne, est tout simplement impossible, et que par conséquent ces expériences ne peuvent se référer à un véritable trépas. Il pense également qu'en raison de la réduction significative des fonctions organiques, une plus grande concentration sur la pensée devient possible. On se souvient que le docteur Chevrier basait ses convictions sur ce même principe, qui demeure tout à fait discutable. L,expérience en effet semble allé en sens opposé : la faiblesse des opérations organiques mène souvent à une perte de connaissance, mais celle-ci, loin de permettre un meilleur usage de la pensée, l'empêche totalement. Néanmoins, Elders affirme ensuite que les images de la vie sensible demeurent nécessaires, car la pensée est toujours accompagnée de connaissance sensible. Et il conclut : "Au sens strict, ces expériences ne prouvent pas grand chose, mais elles peuvent aider à comprendre combien la vie intellectuelle est autre."

En définitive, cette question n'a pas de rapport direct avec la présente étude. La raison essentielle en est qu'elle se situe à un autre plan, celui de l'expérience phénoménologique, alors que notre travail se base sur le raisonnement philosophique et la Révélation divine.

Palémon Glorieux lui-même convenait que :

Les impressions fort intéressantes, rapportées par ceux qui échappèrent de tout près à la mort et qui décrivent par exemple l'extrême lucidité dont ils ont joui alors, la rapidité de leur regard, la reviviscence d'une foule de souvenirs qu'ils croyaient à jamais ensevelis, ne disent rien sur l'au-delà et ses conditions, ni sur la mort même. Les uns comme les autres ne sont allées que jusqu'aux portes du tombeau, mais ne les ont pas franchies. Seule cette expérience décisive serait à invoquer; elle fait défaut.

Nous traitons de la mort réelle, c'est à dire de la séparation du corps et de l'âme, séparation irréversible. Si ces personnes sont revenues, c'est qu'elles n'étaient pas réellement parties.

De plus, comme ce domaine des NDE échappe au contrôle des sciences dites "exactes", il faut se méfier de ce qui peut être dit à l'encontre des conclusions de la théologie, science certaine. Quelle que soit la nature de l'expérience, il n'y a aucun moyen de savoir si ce qui est vécu par la personne est de l'ordre du rêve ou bien s'il s'est vraiment passé quelque chose. Compte tenu des principes anthropologiques énoncés plus haut, si la personne pensait être dans un entre terre et ciel où elle pouvait s'orienter et changer , alors c'est la preuve qu'elle était dans un état de rêve. A notre époque, la rapidité des échanges d'information rend tout à fait plausible le fait que tout le monde quasiment a entendu parler de ces expériences, ce qui est une excellente prédisposition à rêver ou imaginer qu'il arrive quelque chose de semblable lors d'un coma ou autre accident où l'on frôle la mort. En plus, le fait que ces personnes se souviennent de ces faits est une preuve au moins d'un minimum d'activité cérébrale, absolument indispensable pour que la mémoire puisse fonctionner. Et c'est bien pour cela que nous ne pouvons qu'être fort étonnés de voir la manière dont certains auteurs prennent tellement au sérieux les innombrables histoires de NDE, comme si leur nombre était un facteur de véracité.

[...]

Et même si elles sont véridiques, qu'est-ce que cela prouve ? A notre sens, on peut en tirer, tout au plus, que Dieu donne à certaines âmes ces expériences pour les éveiller à la réalité de la vie dans l'au-delà. Le fait qu'elles soient revenues semble confirmer cela : il faut qu'elles reviennent en cette vie afin de changer de cap et se convertir vers le Seigneur avant de mourir. Extrapoler à partir de là qu'une expérience semblable se produit pour tout le monde afin de permettre un choix définitif , relève de la pure fantaisie, ou si l'on préfère, de la théologie-fiction.

p. 539

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Cinci » lun. 17 juin 2019, 19:28

Les arguments en vrac ...


1. Dans le cadre de cette théorie, la mort subit l'attraction égalitariste moderne : on n'arrive plus à comprendre qu'il puisse y avoir différentes sortes de mort : tout le monde meurt de la même façon et quelle que soit la façon dont on a vécu. La religieuse qui s'est sacrifiée toute sa vie pour les pauvres, et le tueur professionnel, finissent tous les deux devant la même option finale; en poussant les choses à l'extrême : si le tueur peut alors faire un bon choix, pourquoi la religieuse ne pourrait-elle pas en faire un mauvais ?

2. L'assurance d'une option faite dans la mort en pleine lumière élimine la nécessité de l'acte de foi qui est méritoire du fait de son obscurité dans la vie présente.

3. De même, la prédication de la foi et sa profession publique ne sont plus requises, puisque seul compte le choix pour Dieu dans la mort.

4. Toute l'économie de l'Incarnation est mise entre parenthèse : l'humanité du Christ, corps et âme, son extension dans l'histoire à travers l'Église et les sacrements, semblent dénuées de sens devant cette nouvelle forme de gnosticisme qui nous garantit que tout se joue dans le "passage" qui n,a plus rien à voir avec notre vie en ce monde.

5. De manière incohérente, l'hypothèse exige une rencontre personnelle de l'âme seule avec le Christ-Homme, c'est à dire avec son corps et son âme glorifiés, afin de permettre à tout homme un contact direct avec lui. Mais cela n'est nullement en accord avec cette théologie qui cherche à faire échapper l'âme aux restrictions imposées par le corps. Pourquoi est-ce si important que l'on rencontre le Christ-Homme dans son corps, alors que l'humain ne peut choisir vraiment qu'en dehors du corps ?

6. Avec cette hypothèse, qui va beaucoup plus loin que le pélagianisme, on n'a pas besoin de mériter la vie éternelle, car chacun a droit à ce que Dieu se montre à lui dans la mort; par conséquent, il n'est plus nécessaire de vivre dans la droiture, et le salut devient plus facile.

7. En même temps, on mérite plus, puisque ce seul acte "in morte" vaut plus que toute la vie précédente. Il a une telle valeur qu'il sert non seulement d'acte salvifique, mais encore d'expiation de tout péché : le purgatoire n'a plus lieu d'être.

8. La théorie ruine les bases de la théologie morale en redéfinissant le péché mortel, qui devient pratiquement péché véniel, et en affirmant que personne ne peut se damner s'il ne fait pas in morte, un véritable péché mortel identifié avec le péché contre le Saint Esprit. La gravité des actes traditionnellement considérés comme péchés mortels est ainsi fortement minorée.

9. Se fondant sur une forme larvée de manichéisme, on n'hésite pas à affirmer qu'il est tout simplement impossible de résister aux passions et de mener une vie vertueuse en ce monde, en raison du conditionnement de l'hérédité, de la famille, de l'entourage ... Puis, presque dans la même phrase, on nous dit que, pour être assuré de faire le bon choix lors de l'option finale, il faut se convertir maintenant et vivre dans la vertu. En fin de compte, feront le bon choix ceux qui vivent bien ici-bas. A quoi sert donc l'hypothèse ?

10. La vie morale ainsi réduite à une option fondamentale qui prépare l'option finale : il suffit d'avoir fait une fois une option vague pour Dieu et d'orienter vers lui le fleuve de sa vie, pour être assuré de marcher dans la bonne voie, - malgré les méfaits ponctuels sans grande importance - et, au moment de la mort, de choisir la vie éternelle. Une telle théologie rend impossible une prédication sérieuse sur la mort et le jugement, points incontournables du kérygme missionnaire de tous les temps. En rouvrant sans le dire la porte aux théories sur une conversion dans l'au-delà - qui ne sont guère que des résurgences de l'origénisme universaliste maintes fois condamné - elle énerve tout le discours moral de l'Église,et rend quasi impossible tout effort de réforme des moeurs.

Enfin

Cette hypothèse nous replace au coeur des étranges théories plus ou moins mythologiques et tendant vers le panthéisme qui brouille dans l'esprit des chrétiens le véritable sens de la mort, du jugement et de la rencontre avec Dieu.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Cinci » lun. 17 juin 2019, 19:55

Dom Pius Mary Noonan écrit à la page 562 :
Dieu serait-il injuste ? Certes non ! Car il dit à Moïse : "Je fais miséricorde à qui je fais miséricorde et j'ai pitié de qui j'ai pitié" Selon une objection courante, Dieu serait sans miséricorde, il serait lui-même "méchant" s'Il mettait fin à la vie d'un homme sans que celui-ci ait le temps de se reconnaître. On en déduit parfois que l'hypothèse de l'option finale [cf. Arnaud Dumouch] est davantage conforme à la miséricorde divine. Le raisonnement serait valable si Dieu lui-même, pas plus que l'homme, ne pouvait prévoir l'heure de la mort, mais décidait à l'improviste de mettre fin à la vie de l'homme. En réalité, la mort subite, qui est toujours une possibilité pour tous, est radicalement liée à la nature composée de l'être humain; c'est un fait de nature que l'homme peut mourir à tout instant, mais cela n'échappe pas à Dieu : elle est subite pour l'homme, pas pour Dieu.

Dieu sait le moment précis où chacun mourra. Et il proportionne sa grâce pour chacun de manière à ce que chaque personne ne soit privé de la grâce suffisante pour le salut. C'est pour cela que des raisonnements de ce genre porte à faux, car c'est Dieu lui-même qui nous dit dans l'Évangile que l'heure viendra au moment où l'on n'y pensera pas et où l'on n'aura pas le temps de se reconnaître, et que par conséquent, il faut s'y préparer maintenant. Cela n'est pas imputable à Dieu, c'est un fait de nature, et il appartient à l'homme de reconnaître la réalité et de ne pas vivre comme s'il ne devait jamais mourir, ou comme s'Il pouvait compter sur une "dernière chance" quand toutes les cartes seront déjà jouées.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4291
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Trinité » mer. 19 juin 2019, 23:25

Cinci,

La critique c'est qu'Arnaud Dumouch se réfère à un passage, un couloir si vous voulez, une zone, un état entre-deux qui précéderait immédiatement la mort théologique proprement dite.

En l'espèce les N.D.E peuvent représenter cet état !

Je n'ai pas tout suivi le fil, mais il me semble qu'Arnaud dise également que, même en présence de Dieu, certaines personnes choisiront délibérément l'Enfer!

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4291
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Trinité » mer. 19 juin 2019, 23:45

Il y a d'autres vidéos d'Arnaud, mais celle-ci me semble intéressante!

A 4,00 minutes d'après Marthe Robin "la mort peut durer plusieurs jours"

https://youtu.be/ZGj4Ly4WVG8

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4291
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Trinité » jeu. 20 juin 2019, 0:06

Le choix de l'Enfer par le damné d'après Arnaud!

https://youtu.be/JlNem83d3Rc

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Senator
Senator
Messages : 949
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42
Conviction : Catholique

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Didyme » jeu. 20 juin 2019, 12:08

J'ai une position différente de celle défendue par Arnaud Dumouch mais il y a quelques arguments ici qui me surprennent.
Cinci a écrit :
lun. 17 juin 2019, 19:28
Les arguments en vrac ...


1. Dans le cadre de cette théorie, la mort subit l'attraction égalitariste moderne : on n'arrive plus à comprendre qu'il puisse y avoir différentes sortes de mort : tout le monde meurt de la même façon et quelle que soit la façon dont on a vécu. La religieuse qui s'est sacrifiée toute sa vie pour les pauvres, et le tueur professionnel, finissent tous les deux devant la même option finale; en poussant les choses à l'extrême : si le tueur peut alors faire un bon choix, pourquoi la religieuse ne pourrait-elle pas en faire un mauvais ?


Soeur Emmanuelle disait :

"Parmi les êtres qui m'ont remise en question, les détenus ont une place à part. Le milieu carcéral est le dernier des lieux où je pensais découvrir quelque enrichissement, et pourtant...
Les détenus ont toujours suscité ma compassion. J'en ai visité un grand nombre. Leur détresse me paraissait plus effroyable, en un sens, que celle des pires situations que j'avais connues. Entraînés à la violence par de tristes circonstances, ils étaient rejetés et comme mis en cage par une société épouvantée, en position de défense.
Mais, quant à moi, leur passé ne me regarde pas. Les détenus sont des êtres humains, des frères. Au fond, d'où vient la destinée ? En grande partie de l'environnement. Cela m'a amené à leur dire ceci : " j'aurais pu être à votre place, si j'avais eu à affronter vos tentations ; et vous à la mienne, si vous aviez été, comme moi, préservés." "

Cela s'appelle la compassion...


Et entre nous, qui paraît le plus à même d'être reconnaissant de la grâce de dieu ? Le pécheur le plus enfoncé dans le mal ou le juste déjà proche de dieu ? Et si on se place du côté du Seigneur, j'ai dans l'idée, au vu de la parabole de la brebis perdue, que celui gravement enfoncé dans le péché lui causera plus de joie par sa conversion que celui qui ne s'est pas égaré.
J'ai parfois l'impression que Jésus est venu pour des justes, non pour des pécheurs?!
Marc 2:17


Par ailleurs, c'est très étrange comme "argument" puisqu'on semble ici condamner cette idée d'un choix en faveur de Dieu à "l'heure de la mort" alors que dans le même temps, on admet sans peine qu'une personne puisse recevoir une lumière, puisse se convertir juste avant sa mort et être sauvé ?! On a d'ailleurs l'exemple du mauvais larron.
Juste avant la mort, juste après la mort, j'avoue que je ne vois pas trop ce que ça change dans le fond en terme d'œuvres.

Je repense encore une fois ici à la parabole des ouvriers de la dernière heure.

2. L'assurance d'une option faite dans la mort en pleine lumière élimine la nécessité de l'acte de foi qui est méritoire du fait de son obscurité dans la vie présente.


C'est étonnant ça, quand je pense à toutes les discussions que j'ai pu avoir sur le sujet sur le forum où on m'a tellement argumenté que la damnation éternelle procédé d'un choix éclairé de la personne. Et là, il semble déplorer l'idée d'un choix fait en pleine lumière ?!


3. De même, la prédication de la foi et sa profession publique ne sont plus requises, puisque seul compte le choix pour Dieu dans la mort.


Étant donné que l'Eglise parle d'une période de purification (Purgatoire) qui semble être tout sauf une partie de plaisir. On peut aisément penser qu'une personne ayant eu le temps de se convertir et de se laisser transformer dans cette vie évitera certainement de plus longues et douloureuses peines ainsi. Et qui plus est, elle amassera un trésor bien supérieur pour ses œuvres.
J'ai quand même l'impression que ça n'est pas rien...

4. Toute l'économie de l'Incarnation est mise entre parenthèse : l'humanité du Christ, corps et âme, son extension dans l'histoire à travers l'Église et les sacrements, semblent dénuées de sens devant cette nouvelle forme de gnosticisme qui nous garantit que tout se joue dans le "passage" qui n,a plus rien à voir avec notre vie en ce monde.


Même réponse que précédemment.

5. De manière incohérente, l'hypothèse exige une rencontre personnelle de l'âme seule avec le Christ-Homme, c'est à dire avec son corps et son âme glorifiés, afin de permettre à tout homme un contact direct avec lui. Mais cela n'est nullement en accord avec cette théologie qui cherche à faire échapper l'âme aux restrictions imposées par le corps. Pourquoi est-ce si important que l'on rencontre le Christ-Homme dans son corps, alors que l'humain ne peut choisir vraiment qu'en dehors du corps ?


Est-il vraiment question dans cette hypothèses d'un contact direct avec le Christ, sans "filtre", sans degré de lumière ?

6. Avec cette hypothèse, qui va beaucoup plus loin que le pélagianisme, on n'a pas besoin de mériter la vie éternelle, car chacun a droit à ce que Dieu se montre à lui dans la mort; par conséquent, il n'est plus nécessaire de vivre dans la droiture, et le salut devient plus facile.


Même réponse qu'à l'argument 3.

Par ailleurs, on peut penser que celui qui aura grandi davantage dans la foi en cette vie, aura davantage œuvré, se sera davantage sanctifié aura atteint un degré de béatitude plus importante dans l'autre vie, aura acquis une plus grande dimension, aura amassé davantage de trésors.
Il n'est tout de même pas besoin de verser dans les extrêmes.

7. En même temps, on mérite plus, puisque ce seul acte "in morte" vaut plus que toute la vie précédente. Il a une telle valeur qu'il sert non seulement d'acte salvifique, mais encore d'expiation de tout péché : le purgatoire n'a plus lieu d'être.


Pourquoi ?

9. Se fondant sur une forme larvée de manichéisme, on n'hésite pas à affirmer qu'il est tout simplement impossible de résister aux passions et de mener une vie vertueuse en ce monde, en raison du conditionnement de l'hérédité, de la famille, de l'entourage ... Puis, presque dans la même phrase, on nous dit que, pour être assuré de faire le bon choix lors de l'option finale, il faut se convertir maintenant et vivre dans la vertu. En fin de compte, feront le bon choix ceux qui vivent bien ici-bas. A quoi sert donc l'hypothèse ?


Oui, la question se pose.
10. La vie morale ainsi réduite à une option fondamentale  qui prépare l'option finale : il suffit d'avoir fait une fois une option vague pour Dieu  et d'orienter vers lui le fleuve de sa vie, pour être assuré de marcher dans la bonne voie, - malgré les méfaits ponctuels sans grande importance - et, au moment de la mort, de choisir la vie éternelle. Une telle théologie rend impossible une prédication sérieuse sur la mort et le jugement, points incontournables du kérygme missionnaire de tous les temps. En rouvrant sans le dire la porte aux théories sur une conversion dans l'au-delà - qui ne sont guère que des résurgences de l'origénisme universaliste maintes fois condamné - elle énerve tout le discours moral de l'Église,et rend quasi impossible tout effort de réforme des moeurs.


N'est-on pas ici dans une résurgence de l'esprit jansénisme, du Dieu de justice qui recompense et punit selon les œuvres ?
L'autre est un semblable.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Cinci » jeu. 20 juin 2019, 14:07

Trinité :

Je n'ai pas tout suivi le fil, mais il me semble qu'Arnaud dise également que, même en présence de Dieu, certaines personnes choisiront délibérément l'Enfer!
Oui. Je suis d'accord. C'est aussi ce que dirait notre ami. Mais, sur cette question du "choix de l'enfer", vous pensez bien, mon auteur aura quelque chose à dire lui aussi.

;)



Et voici ce qu'il répondait :
Dom Pius :

Pour aller en enfer, dit-on parfois, il faut le vouloir, le choisir. Il y a certes un sens où cela est vrai : en choisissant le péché mortel, en mettant un bien crée au-dessus de l'amour de Dieu, on choisit de se séparer de Dieu; par le fait même, on se met dans un état de damnation anticipée. La personne qui arrive à la mort sans s'être repentie d'un tel péché a déjà choisi l'enfer.

Mais si, par cette expression, on veut signifier qu'il faut, pour se damner, choisir l'enfer en saisissant parfaitement et exactement tout ce que cela signifie, alors on ne peut l'admettre. La raison en est que c'est impossible. En effet, la volonté humaine, comme nous l'avons vu, n'est foncièrement motivée que par le bien. Le pécheur qui choisit de se séparer de Dieu le fait parce qu'il voit un bien périssable qu'il préfère avoir ici et maintenant, plutôt que d'attendre le bien infini de Dieu. Celui qui dirait qu'il choisit l'enfer - comme on peut l'entendre parfois, par exemple, dans les paroles de certains chants de "rock satanique" - le fait sous l'effet du mirage de l'indépendance absolue par rapport au Créateur, qui lui apparaît un bien.

Aussi est-ce peut-être en raison d'une telle équivoque que Youcat demandait s'il est vraiment possible qu'on dise "non" à l'amour absolu vu face à face. Dans le texte cité, on s'attend à une réponse négative, mais on affirme aussitôt après que la liberté doit tout de même rendre possible le refus. Ce genre de raisonnement relève de la confusion entre le mystère et la contradiction. Ici, après avoir sous-entendu un faux principe (à savoir que pour se damner il faut voir toutes les conséquences de la damnation), on laisse entendre qu'on ne peut pas dire "non"à Dieu quand on le voit face à face, puis, contraint par la réalité de la liberté humaine et le dogme qui affirme qu'on peut se damner éternellement, on ajoute que ça doit être possible quand même.

Pour nous, nous n'hésitons pas à affirmer que ce n'est pas parce qu'on ne peut comprendre une chose qu'elle est douteuse. Il y a en effet bien des choses qui sont certaines parce que révélées, mais que notre intelligence ne peut imaginer ou saisir.

Tirons comme conclusion qu'il faut absolument éviter d'employer l'expression "choisir l'enfer" qui donne la fausse impression que, tant qu'on n'a pas refusé Dieu de manière formelle et en pleine lucidité, on ne peut être en état de péché mortel.

p. 399

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Cinci » jeu. 20 juin 2019, 17:41

Merci Didyme pour les réactions et la réflexion. Il faudra y revenir bien sûr.

:)

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Carolus » jeu. 20 juin 2019, 20:32

Trinité a écrit :
mer. 19 juin 2019, 23:45
Trinité :
A 4,00 minutes d'après Marthe Robin "la mort peut durer plusieurs jours"
Merci de cette citation de Marthe Robin, cher Trinité. :(
Ap 16, 15 Voici que je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille et qui garde ses vêtements, pour ne pas aller nu et ne pas laisser voir sa honte !
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous avertit : je viens comme un voleur.

Est-ce que les voleurs se tiennent à la porte, en y frappant pendant plusieurs jours, jusqu’à ce que quelqu’un l’ouvre finalement :?:

Ce seraient des voleurs maladroits, n’est-ce pas :?:

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4291
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Trinité » jeu. 20 juin 2019, 23:11

Notre Seigneur a dit qu'il viendrait comme un voleur , c'est surtout pour marquer le moment inattendu de sa venue!
Cela ne veut pas dire qu'au moment ou il vient la mort est immédiate!

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Carolus » ven. 21 juin 2019, 11:19

Trinité a écrit :
jeu. 20 juin 2019, 23:11
Trinité :
Notre Seigneur a dit qu'il viendrait comme un voleur , c'est surtout pour marquer le moment inattendu de sa venue!
Exactement, cher Trinité. :(
MOMENT, subst. masc.

(Petit) espace de temps. Synon. instant
CEC 1021 Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi.
Il y aura une « rétribution immédiate après la mort » (CEC 1021).

Il faut donc être prêt au moment inattendu (à l’instant de la mort), n’est-ce pas :?:

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 66 invités