Contre l'option finale dans la mort

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Trinité » lun. 24 juin 2019, 23:26

Intéressant ce texte Cinci !

Ces réflexions m'avaient déjà interpellé en son temps !
Je trouve que cet Evangile de Luc, pose également un problème en l'espèce, vis à vis de cette position.

Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups. Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié.

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Carolus » mar. 25 juin 2019, 10:46

Trinité a écrit :
lun. 24 juin 2019, 23:26
Trinité :
Je trouve que cet Evangile de Luc, pose également un problème en l'espèce, vis à vis de cette position.
Merci de citer Lc 12, 47-48, cher Trinité. :)
Trinité a écrit :
lun. 24 juin 2019, 23:26
Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups. Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié.
Considérons également les deux versets suivants du même chapitre de S. Luc :
Lc 12, 39-40 Vous le savez bien : si le maître de maison avait su à quelle heure le voleur viendrait, il n’aurait pas laissé percer le mur de sa maison. Vous aussi, tenez-vous prêts : c’est à l’heure où vous n’y penserez pas que le Fils de l’homme viendra. »
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous avertit clairement : tenez-vous prêts :!:

L’Église nous avertit également :
CEC 1014 L’Église nous encourage à nous préparer pour l’heure de notre mort […] Dans toutes tes actions, dans toutes tes pensées tu devrais te comporter comme si tu devais mourir aujourd’hui.
La faucheuse (mort) peut couper à tout moment :!:

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Trinité » mar. 25 juin 2019, 13:00

Bonjour Carolus,

La citation de cet Evangile n'était que comparative à l'article de Cinci , notamment sur le fait qu'il sera beaucoup demandé à ceux qui ont eu l'enseignement de Jésus , en comparaison de ceux qui n'ont pas eu cet enseignement ou un enseignement différent!
Enfin !
Je me disais qu'il y avait matière à réflexion en l'occurrence!

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Cinci » mar. 25 juin 2019, 18:17

Bonjour,

Comme l'Évangile le suggère : la situation pourrait être moins enviable pour celui qui aurait su et qui pourtant n'aurait toujours fait comme s'il ne savait rien. La situation de l'un pourrait être pire que celle de l'autre. C'est bien possible. Toutefois, le texte de Luc n'irait pas jusqu'à laisser entendre, croirais-je, qu'il serait si facile que ça pour un ignorant de l'Évangile de se retrouver lui-même dans une situation si favorable par rapport à Dieu. Et puis c'est bien là le point qui nous concerne.


Ainsi :

Dom Pius écrivait qu'il serait une sorte de "perversion de la foi" consistant à penser que ceux hors de l'Église serait finalement dans une situation meilleure que tous les baptisés réputés en être membres. Il ferait meilleur être dehors que dedans ! Et cette situation soi-disant "meilleure" serait meilleure aussi parce qu'étant déchargé du fardeau de toute cette participation et disons comme tout ce dont l'Église pourrait normalement s'attendre de voir ses membres participer : la messe, les dîme, les bonnes oeuvres, les sacrifices, les efforts et tout.

Dom Pius semblerait penser que l'option finale d'Arnaud donnerait du grain à moudre à tous ces gens déjà éloignés de l'Église peu ou prou. C'est tels ceux déjà si peu enclins à se rapprocher de l'Église et ses sacrements. L'hypothèse encouragerait certainement beaucoup de gens à continuer de bouder le catholicisme en particulier. Il dirait que l'option serait imprudente, enlignerait la plupart des gens dans une mauvaise direction. Une mauvaise théologie quoi !

L'important ici ce n'est pas tant ce qu'Arnaud pourrait penser lui-même ("Mais je ne nie pas l'importance des sacrements, les bienfaits de ...") comme la réception qu'elle recueillerait auprès des masses.

"Je suis un bon gars. Je n'ai jamais tué personne. Et Jésus si bon, si miséricordieux ... Pensez donc ! Clair que je vais savoir faire le bon choix en temps opportun ! A quoi bon m'embarrasser des curés et autres prédicateurs de tout acabit ?

Il dit qu'Arnaud avec son option finale minore l'importance du péché mortel (le fait de préférer les biens crées à Dieu lui-même durant notre vie ...) et attendu que tout le monde aurait enfin ce droit d'être totalement libre dans l'au-delà pour faire enfin le choix déterminant. Le fait d'avoir préférer toute sa vie la créature au Créateur n'empêcherait pas le sujet de pouvoir librement faire son choix dans la twilight zone (ou la 4e dimension ...)

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Carolus » mar. 25 juin 2019, 22:49

Cinci a écrit :
mar. 25 juin 2019, 18:17
Cinci :
Dom Pius écrivait qu'il serait une sorte de "perversion de la foi" consistant à penser que ceux hors de l'Église serait finalement dans une situation meilleure que tous les baptisés réputés en être membres.
Merci de clarifier les choses, cher Cinci. :)
CEC 1694 A la suite du Christ et en union avec lui (cf. Jn 15, 5), les chrétiens peuvent " chercher à imiter Dieu comme des enfants bien-aimés et suivre la voie de l’amour " (Ep 5, 1), en conformant leurs pensées, leurs paroles et leurs actions aux " sentiments qui sont dans le Christ Jésus " (Ph 2, 5) et en suivant ses exemples (cf. Jn 13, 12-16).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne : Moi, je suis la vigne, et vous, les sarments. (Jn 15, 5)

Uniquement en union avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (cf. Jn 15, 5), « les chrétiens peuvent " chercher à imiter Dieu comme des enfants bien-aimés et suivre la voie de l’amour " » (CEC 1694).

Il « serait une sorte de "perversion de la foi" consistant à penser que ceux hors de [la vigne = notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ] serait finalement dans une situation meilleure que tous les baptisés réputés en être membres. »
CEC 526 " Devenir enfant " par rapport à Dieu est la condition pour entrer dans le Royaume (cf. Mt 18, 3-4).
Les enfants de Dieu et les sarments de la Vigne représentent la même idée.

Il faut donc être sarment de la vigne, c’est-à-dire enfant bien-aimé de Dieu, « pour entrer dans le Royaume » (CEC 526).

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par apatride » mar. 25 juin 2019, 23:43

Pour vraiment clore ce débat, il me semble qu'il faudrait contre-argumenter les six voies de la damnation identifiées par Arnaud Dumouch, qui sont autant d'objections à l'idée qu'on pourrait privilégier la vie dans le monde puis soudain retourner sa veste à l'heure de la mort.

Pour ma part je trouve la réflexion d'Arnaud Dumouch intellectuellement intéressante, disons que cela me donne à réfléchir sans y adhérer pour autant, mais j'avoue que certains des arguments qu'il avance font mouche. Il me sera difficile de ne pas considérer son hypothèse comme plausible sans un vrai contre-argumentaire.

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Trinité » mer. 26 juin 2019, 0:05

apatride a écrit :
mar. 25 juin 2019, 23:43
Pour vraiment clore ce débat, il me semble qu'il faudrait contre-argumenter les six voies de la damnation identifiées par Arnaud Dumouch, qui sont autant d'objections à l'idée qu'on pourrait privilégier la vie dans le monde puis soudain retourner sa veste à l'heure de la mort.

Pour ma part je trouve la réflexion d'Arnaud Dumouch intellectuellement intéressante, disons que cela me donne à réfléchir sans y adhérer pour autant, mais j'avoue que certains des arguments qu'il avance font mouche. Il me sera difficile de ne pas considérer son hypothèse comme plausible sans un vrai contre-argumentaire.
Je suis entièrement de votre avis mon cher Apatride!

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Carolus » mer. 26 juin 2019, 1:17

apatride a écrit :
mar. 25 juin 2019, 23:43
apatride :
Il me sera difficile de ne pas considérer son hypothèse comme plausible sans un vrai contre-argumentaire.
Est-ce que vous ignorez le contre-argumentaire de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher apatride :?:
CEC 1816 Le service et le témoignage de la foi sont requis pour le Salut : " Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, je me déclarerai, moi aussi, pour lui devant mon Père qui est aux cieux ; mais celui qui me reniera devant les hommes, je le renierai, moi aussi, devant mon Père qui est aux cieux " (Mt 10, 32-33).
Il faut se déclarer pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ devant les hommes avant la mort.

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par apatride » mer. 26 juin 2019, 2:04

Carolus a écrit :
mer. 26 juin 2019, 1:17
Est-ce que vous ignorez le contre-argumentaire de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher apatride :?:
Cher Carolus,

Je suis bien mal placé pour savoir si le contre-argumentaire de Jésus s'oppose aux vues de Arnaud Dumouch, qui est lui aussi prompt à s'appuyer sur des citations du CEC et de notre Seigneur.

Je vous invite à lire les six voies de la damnation qu'il aurait identifiées, et à me faire part de votre avis.

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Carolus » mer. 26 juin 2019, 3:55

apatride a écrit :
mer. 26 juin 2019, 2:04
apatride :
Carolus a écrit :
mer. 26 juin 2019, 1:17
Carolus :
Est-ce que vous ignorez le contre-argumentaire de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher apatride :?:
Cher Carolus,
Merci de votre réponse, cher apatride. :)
apatride a écrit :
mer. 26 juin 2019, 2:04
apatride :
Je suis bien mal placé pour savoir si le contre-argumentaire de Jésus s'oppose aux vues de Arnaud Dumouch, qui est lui aussi prompt à s'appuyer sur des citations du CEC et de notre Seigneur.
Vous m’invitez à lire les six voies de la damnation identifiées par Arnaud Dumouch.

J’ai lu la première voie (1 - Refus de croire à la vérité suffisamment révélée).

Malheureusement, Arnaud Dumouch n’est pas prompt « à s'appuyer sur des citations du CEC et de notre Seigneur. »

Concernant la première voie, il ne s’agit que de spéculations d’Arnaud Dumouch, n’est-ce pas ? :(

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Trinité » mer. 26 juin 2019, 12:34

Mon cher Apatride,

Je crois que vous aurez du mal à convaincre notre frère Carolus, de raisonner autrement que par la lecture du C.E.C ! :D

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Cinci » mer. 26 juin 2019, 15:01

Salut apatride,
apatride :

Pour vraiment clore ce débat, il me semble qu'il faudrait contre-argumenter les six voies de la damnation identifiées par Arnaud Dumouch, qui sont autant d'objections à l'idée qu'on pourrait privilégier la vie dans le monde puis soudain retourner sa veste à l'heure de la mort.
Il n'entrait pas dans mes vues de me dépenser ici pour faire le procès complet de tous les arguments d'Arnaud Dumouch. Vous le comprendrez. J'indique un ouvrage qui, d'après ce que je peux voir, suffirait "assez" pour que vous puissiez avoir des doutes légitimes sur la validité de ce que raconte notre ami avec son idée d'option finale.

Personnellement, je ne crois pas au bien fondé de cette idée à laquelle s'accroche monsieur Dumouch. Je le dis d'emblée : je n'y crois pas. Il ne m'aura pas convaincu. J'ai eu un temps de flottement au début. j'ai pu recevoir l'exposé de ses idées avec sympathie, bienveillance, ouverture et tout. Mais, après mûre réflexion, après des lectures de textes du Magistère de l'Église sur le sujet notamment, il me sera apparu que son truc "ne collait pas".

Et, pour moi, ce livre dont je parle maintenant viendrait juste me confirmer davantage en quoi mon intuition serait juste par rapport à cette thèse qui ne fait pas partie du dépôt de la foi rappelons-le. Je n'aime pas le fait (entre autres) qu'avec cette histoire d'option finale, l'on s'essayerait de nous faire croire qu'en l'absence de celle-ci c'est toute la théologie classique de l'Église qui serait vicieuse, sans coeur, monstrueuse, dénuée de charité et etc. Ça, je trouve que c'est profondément faux. Je m'inquiéterais du fait qu'un théologien puisse le penser.

Un commentaire ?

Les six voies de la damnation ? Ce sont des réflexions personnelles de notre ami. Et comme tout le monde pouvant émettre des réflexions, il s'y trouvera certaines choses vraies, certaines plausibles et d'autres beaucoup plus discutables voire très douteuses. Je trouve qu'il dit beaucoup de choses qui peuvent apparaître un peu comme une tentative de nous jeter de la poudre aux yeux. Je le dis en considération du genre de conclusion dans laquelle tout ceci devrait déboucher.

Notre ami va nous faire faire un long détour sur ces considérations touchant l'enfer et comme pour bien asseoir cette idée qu'il ne s'écarterait en rien de la théologie de l'Église. Eh oui, Arnaud n'attaque pas le fait qu'il puisse finalement se trouver "quand même" des pécheurs en enfer. Merci. C'est bon à savoir. Très bien. Mais l'essentiel ne se trouve pas là.

La nouveauté de son option réside dans le fait de ce qu'il peut dire touchant le fameux péché contre le Saint Esprit. A l'en croire, les conditions pour entrer là-dedans seraient proprement incroyables. Il faudrait que le sujet réalisât lui-même une performance presque impossible à réaliser humainement - puis face à Jésus en personne pour finir - pour aboutir dans les ténèbres extérieures. Cette orientation dynamique d'Arnaud s'écarte complètement, complètement mais complètement, de toute la Tradition de l'Église. C'est la critique déjà dite ailleurs que dans ce fil à l'effet qu'Arnaud fait disparaître les péchés mortels en nous assimilant "tout ça" à ce seul péché grave ultime et vu comme "le" grand péché irrémissible commis soi-disant en pleine lumière. Ce n'est pas du tout ce que nous raconte l'Église catholique.

Dans son exemple exploitant la figure du défunt Führer : nulle part vous ne trouverez que la damnation éventuelle du sujet pourrait être liée directement et principalement à la qualité même des actes qu'il aura pu réaliser dans sa vie (avec des omissions telles ne pas s'être confessé et repenti de divers crimes majeurs) mais bien à cette seule volition ultime du sujet et à partir de quoi c'est le sujet qui déciderait alors de se réaliser définitivement dans une voie ou dans l'autre. Se réaliser soi-même en optant pour le mal imaginez ! L'Église n'a jamais cru une telle chose.

Arnaud ne va pas nier que le genre de vie adopté puisse prédisposer le sujet à incliner dans un sens plutôt que dans l'autre. C'est sûr ! Mais ce que je dis c'est que la "somme des péchés mortels commis et non repentis du vivant de notre bonhomme" n'en pourrait pas entraver la possibilité pour lui de pouvoir faire malgré tout un bon choix ("Je choisis Jésus ..."). L'hypothèse de l'option finale fonctionne comme le sacre de la société individualiste moderne.

Où donc est passé le "croyant" qui est pourtant condamné par Jésus dans la parabole du Jugement chez Matthieu ? "Allez au feu, maudit ! " - "Seigneur, Seigneur ... J'ai prophétisé en ton nom ... " - "Je ne vous connais pas ! "

Il ne semble pas que le sujet soit si "en plein contrôle" de son propre destin que cela. Pas au moment d'entrer dans l'éternité.

Le fait pour un sujet d'avoir pu opter pour des décisions d'injustices de son vivant semble bien conditionner la réponse de Dieu en bout de ligne. Dans la mort, il n'est pas du tout certain que ce soit le quidam qui puisse avoir les manettes en main ou alors n'étant juste que soumis à une offensive de charme de l'un ou l'autre.

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Carolus » mer. 26 juin 2019, 15:10

Trinité a écrit :
mer. 26 juin 2019, 12:34
Trinité :
Je crois que vous aurez du mal à convaincre notre frère Carolus, de raisonner autrement que par la lecture du C.E.C ! :D
Vous avez presque raison, cher Trinité. :clap:

Il vaudrait mieux dire : « Je crois que vous aurez du mal à convaincre notre frère Carolus, de raisonner autrement que par la lecture du C.E.C [et l’Écriture Sainte] » ! :D :D :D

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Cinci » mer. 26 juin 2019, 15:49

Péché contre l'Esprit Saint

Ce vocable, d'origine évangélique a donné lieu à un grand nombre d'interprétations que saint Thomas regroupe sous trois chefs sans toutefois trancher. Il semblerait néanmoins qu'il penche plutôt pour l'avis de saint Augustin qu'il rapporte ainsi :
Saint Thomas :

Saint Augustin dit que le blasphème ou péché contre l'Esprit Saint, c'est l'impénitence finale, lorsqu'un homme persévère dans le péché mortel jusqu'à sa mort. Et cela ne se fait pas seulement par la parole de bouche, mais aussi par la parole du coeur et de l'action, non en une seule fois, mais à de multiples reprises. Or, on dit que cette parole, ainsi entendue, est dite contraire à l'Esprit Saint parce qu'elle s'oppose à la rémission des péchés, qui s'opère par l'Esprit Saint, amour du Père et du Fils.
Un tel péché est impardonnable, non pas en lui-même, comme si Dieu avait condamné l'homme dès cette vie; il est impardonnable parce que l'homme s'exclut et se prive de la miséricorde divine et s'obstine dans son état irrémédiable.

Il semble donc qu'on peut affirmer que, pour saint Augustin comme pour saint Thomas, le péché contre l'Esprit Saint consiste dans le refus répété de la grâce de conversion en cette vie, et se consomme dans le fait de ne pas demander pardon avant la mort pour ses péchés graves. Il ne s'agit pas d'un autre péché surajouté, juste avant la mort, par-dessus ceux qui existent déjà, bien que cela puisse arriver; il s'agit encore moins d'un choix fait lorsque l'âme est déjà "dans la mort". En effet, l'homme est bien capable, avant sa dernière heure, de se couper de Dieu par des actes concrets qui ne sont pas forcément des actes de haine formelle [...]

Le texte suivant de la Commission théologique internationale réaffirme avec force et de manière répétée la doctrine traditionnelle en rappelant l'unicité et le sérieux de la vie terrestre, la gravité du péché, et la responsabilité éternelle que l'on a pour les choix qui y sont posés; ainsi ce passage, nous semble-t-il, appuie la thèse défendue dans ces pages :
CTI :

Non seulement Dieu a crée l'homme, mais il l'a aussi placé au paradis (Gn 2,4). Par cette image, l'Écriture Sainte veut dire que le premier homme a été constitué dans la proximité et l'amitié de Dieu. On comprend alors que, par un péché contre un précepte grave de Dieu, le paradis ait été perdu (Gn 3,23-24), puisque ce péché détruit l'amitié de l'homme avec Dieu [...] Tant que le chrétien demeure en cette vie, il se sait placé sous le jugement futur du Christ : "Car il faut que tous nous soyons mis à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun recouvre ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal" (2 Co 5,10) [...] Puisque le cours de notre vie terrestre est unique (He 9, 27), et puisque l'amitié et l'adoption divine nous y sont gratuitement offertes, avec le danger de les perdre par le péché, le sérieux de cette vie apparaît clairement. En effet, les décisions que nous y prenons ont des conséquences éternelles. Le Seigneur nous a placés devant "le chemin de la vie et le chemin de la mort" (Jr 21,8). Bien que, par la grâce prévenante et adjuvante, il nous invite au chemin de la vie, nous pouvons choisir l'un des deux chemins. Après notre choix, Dieu respecte sérieusement notre liberté, sans cesser d'offrir sa grâce salvifique ici sur terre même à ceux qui se séparent de lui. (Commission théologique internationale, "Eschatologie", chap. 2, 3. p. 136)
Source : Dom Pius Mary Noonan, L'option finale dans la mort. Réalité ou mythe ?, p. 478

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Re: Contre l'option finale dans la mort

Message non lu par Cinci » mer. 26 juin 2019, 16:08

Mon auteur ajoutait cette autre remarque :
Dom Pius :

"... lorsqu'il prendra conscience de lui-même lors du jugement particulier, il sera pour l'éternité ce qu'il aura voulu se faire par ses choix quotidiens. En somme, il ne faut pas confondre péché mortel et péché contre l'Esprit Saint; rien d'ailleurs dans la Tradition théologique ne l'autorise.

C'est pourquoi on ne peut qu'être surpris de lire (A. Dumouch, Traité des fins dernières, note 292) : "actuellement, l'Église préfère appeler péché mortel le seul péché contre le Saint Esprit". Une telle affirmation dénote une grave méconnaissance de l'enseignement de l'Église et une grave confusion concernant la véritable nature du péché mortel. "

p. 478

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