La remise en cause du dogme peut-elle recevoir l'imprimatur ?

[Didyme]

D'ailleurs, Adam en hébreux veut dire "homme" au sens générique, "humanité". Autrement dit, ce n'est même pas vraiment un nom propre, mais plutôt un nom commun transformé en nom propre, ce qui indiquerait plutôt que dans l'esprit du rédacteur, il ne s'agissait pas tellement de parler d'un individu factuel comme vous et moi, avec un nom propre, mais plutôt un représentant de l'humanité, une figure symbolique de l'homme. Ce n'est pas un argument à négliger à mon avis.

Je pense que la remarque est intéressante car je pense que ce péché originel est celui de l'homme. Je tends à penser que tout homme mis à la place du premier homme aurait fini par commettre ce premier péché.
Il me semble que penser que ce soit LE péché d'Adam, d'un seul qui se soit répandu aux autres tend d'une certaine façon à l'orgueil, celui de juger et de renvoyer la faute sur un autre. Comme si alors on se "détachait" de cette faute, qu'on se plaçait en victime au lieu de voir que cette faute, ce péché originel nous concerne tous, il est celui de l'Homme, de tout homme, il est aussi mon péché originel.
Bien sûr, le premier homme à avoir péché était dans des conditions différentes d'aujourd'hui, monde embourbé dans le péché. Et bien sûr, un mal non guérit se propage aux autres. Mais cette solidarité humaine ne l'est pas tant dans le fait de contracter une faute que l'on n'a pas commise mais plutôt dans le fait de partager la condition humaine.

[Suliko]

Dydime,

Plutôt que de vous fier à vos propres opinions, vous feriez mieux d'assentir à l'enseignement de l'Eglise, qui est très clair sur la nature unique du péché originel.
Grand catéchisme de saint Pie X :

Qu’est-ce que le péché originel ?
Le péché originel est celui avec lequel nous naissons tous et que nous avons contracté par la désobéissance de notre premier père Adam.

[Didyme]

La lettre tue mais l'esprit vivifie

On conçoit aisément qu'une lecture trop littérale de la Bible peut faire passer à côté du sens, de l'esprit du texte.
Mais j'ai l'impression que cette enseignement est oublié lorsqu'il s'agit du catéchisme ou d'autres enseignements écrits. Ici, on tend à s'arrêter à la lettre, au mot, refusant souvent de voir plus loin que le texte, l'esprit d'un enseignement, le figeant alors, le sclérosant et étouffant.

La Lettre tue mais l'esprit vivifie.

[Carhaix]

La lettre tue mais l'esprit vivifie

On conçoit aisément qu'une lecture trop littérale de la Bible peut faire passer à côté du sens, de l'esprit du texte.
Mais j'ai l'impression que cette enseignement est oublié lorsqu'il s'agit du catéchisme ou d'autres enseignements écrits. Ici, on tend à s'arrêter à la lettre, au mot, refusant souvent de voir plus loin que le texte, l'esprit d'un enseignement, le figeant alors, le sclérosant et étouffant.

La Lettre tue mais l'esprit vivifie.

Comment justifiez-vous de devoir faire l'exégèse du catéchisme, qui n'aurait pas vocation à dire clairement ce qu'il a à dire ? C'est vraiment n'importe quoi.

[Didyme]

Comment justifiez-vous de devoir faire l'exégèse du catéchisme, qui n'aurait pas vocation à dire clairement ce qu'il a à dire ? C'est vraiment n'importe quoi.

Autant pour moi, je pensais que le catéchisme avait pour vocation une présentation générale et concise de la foi catholique. Visiblement, tout est dit et tout est parfaitement clair. Toute la lumière a été faite sur la révélation.
Avez-vous pensé à prévenir l'Eglise qu'il serait enfin temps d'abolir cette aberration qu'est le métier de théologien ? On se demande bien ce qu'ils peuvent encore chercher ?! Qu'on leur fournisse donc un catéchisme ! C'est vraiment n'importe quoi...


Sinon, par ailleurs je pensais surtout à ce commentaire de Gustave Martelet, théologien et expert au concile Vatican II :

"L'Eglise, au cours de son pèlerinage, lisons-nous dans le décret sur l'oecuménisme de Vatican II, est appelée par le Christ à cette réforme permanente dont elle a perpétuellement besoin en tant qu'institution humaine et terrestre. Si donc, par suite des circonstances, en matière morale, dans la discipline ecclésiastique ou même dans la formulation de la doctrine, qu'il faut distinguer avec soin du dépôt de la foi, il est arrivé que, sur certains points, on se soit montré trop peu attentif, il faut y remédier en temps opportun d'une façon appropriée"

[Suliko]

Didyme,

Les catéchismes ne peuvent évidemment pas tout dire sur la doctrine chrétienne, mais ce qu'ils disent n'a pas à être contesté au nom d'une interprétation symbolique, comme vous le faites. Et non, un théologien catholique n'a pas le droit de remettre en cause le catéchisme. Mais ne vous inquiétez pas, il a bien des matières à étudier et à approfondir sans pour autant remettre en question le dogme et la morale.
J'ai remarqué qu'au nom de vos impressions et raisonnements, vous n'hésitiez pas à rejeter l'enseignement traditionnel de l'Eglise, que ce soit sur le péché originel ou l'existence de l'Enfer. Je vous le dis très gentiment : ce n'est pas une attitude catholique. Si vous avez l'impression qu'un aspect du dogme est difficile à appréhender, demandez les lumières du Saint-Esprit, mais ne niez pas l'orthodoxie de l'enseignement bimillénaire de l'Eglise, vous risqueriez ainsi de faire naufrage dans la foi. Essayez d'approfondir votre foi par de bonnes lectures. Il y a beaucoup de très bons catéchismes, parfois très détaillés. Je pense par exemple au catéchisme de saint Canisius. Il y a aussi des œuvres d'apologétiques, les Pères, etc...

[Didyme]

Merci pour les conseils.

Juste ne confondez pas contester, remettre en cause ou rejeter comme vous dites, et éclaircir, approfondir.

[Carhaix]

Comment justifiez-vous de devoir faire l'exégèse du catéchisme, qui n'aurait pas vocation à dire clairement ce qu'il a à dire ? C'est vraiment n'importe quoi.

Autant pour moi, je pensais que le catéchisme avait pour vocation une présentation générale et concise de la foi catholique. Visiblement, tout est dit et tout est parfaitement clair. Toute la lumière a été faite sur la révélation.
Avez-vous pensé à prévenir l'Eglise qu'il serait enfin temps d'abolir cette aberration qu'est le métier de théologien ? On se demande bien ce qu'ils peuvent encore chercher ?! Qu'on leur fournisse donc un catéchisme ! C'est vraiment n'importe quoi...


Sinon, par ailleurs je pensais surtout à ce commentaire de Gustave Martelet, théologien et expert au concile Vatican II :

"L'Eglise, au cours de son pèlerinage, lisons-nous dans le décret sur l'oecuménisme de Vatican II, est appelée par le Christ à cette réforme permanente dont elle a perpétuellement besoin en tant qu'institution humaine et terrestre. Si donc, par suite des circonstances, en matière morale, dans la discipline ecclésiastique ou même dans la formulation de la doctrine, qu'il faut distinguer avec soin du dépôt de la foi, il est arrivé que, sur certains points, on se soit montré trop peu attentif, il faut y remédier en temps opportun d'une façon appropriée"

Cela ne veut en rien dire que les paroles qui servent à formuler la doctrine doivent être "interprétées". C'est ça qui est n'importe quoi ! Quand l'Église s'exprime pour délivrer un enseignement, il n'y a pas d'exégèse à faire de ce qu'elle dit, sinon rien ne veut rien jamais dire. Et on aboutit forcément à se fabriquer sa vérité personnelle.

[Carhaix]

Le rôle des théologiens n'est pas de redéfinir des vérités qui seraient mouvantes, comme dans 1984.

Le but du catéchisme est de clarifier l'enseignement de l'Église. Si le catéchisme est obscur et nécessite d'être "interprété", il ne sert à rien par définition.

Si Dieu doit être défini par la base des catholiques, comme dans une démocratie, cela fait aussitôt penser au Veau d'or, et la religion devient aussitôt absurde : par définition, Dieu ne peut pas être l'invention de l'homme, sinon il n'est pas. Ou du moins, il ne peut pas être ce Dieu-là fait de main d'homme.

J'ai beaucoup de mal à vous faire comprendre (et pourtant je l'ai répété plusieurs fois) que si le Dieu "révélé" s'avérait être nul, je n'aurais absolument aucun scrupule à renoncer à toute espèce de religion, et je remarque que vous n'avez pas ce cran-là. Et c'est là que je ne comprends pas le sens de votre démarche.

Allez donc jusqu'au bout de votre logique. Soyez un peu courageux. Je trouve que vous êtes arrêté au milieu du gué. Vous n'osez pas atteindre l'autre rive.

[Carhaix]

Comme c'est commode.

Pourtant vous auriez l'occasion de clarifier votre position.

Un exemple : croyez-vous que la Vierge Marie ait conçu du Saint-Esprit ?

Vous voyez, la question est très simple. C'est oui, ou c'est non. Ce n'est pas entre les deux. Quelle est votre réponse ?

Le Christ dit : que votre oui soit oui, et votre non non.

Or, tout ce que l'on lit de vous est toujours, systématiquement, ambigu, et entre oui et non. Que croyez-vous ? On ne le sait pas vraiment, en fait.

Si la foi découle de la science, la Vierge Marie n'a pas conçu du Saint-Esprit. C'est scientifiquement impossible. Et tout le reste est du même bois.

Je vais même plus loin : Dieu est scientifiquement impossible.

Mais prenez donc la fuite. C'est plus pratique.

[Didyme]

Le rôle des théologiens n'est pas de redéfinir des vérités qui seraient mouvantes, comme dans 1984.

Le but du catéchisme est de clarifier l'enseignement de l'Église. Si le catéchisme est obscur et nécessite d'être "interprété", il ne sert à rien par définition.

Écoutez Carhaix,


Le but du catéchisme est de donner un "résumé" de la foi catholique, car il semble évident que chaque point du catéchisme mériterait un ou plusieurs ouvrages...
C'est ce que font d'ailleurs les théologiens.

Pensez-vous que toute la révélation soit aujourd'hui parfaitement comprise ?

Vous même, vous semblez avoir du mal à tout saisir de la foi catholique. Et moi de même. Quand l'Eglise m'enseigne une chose et que je tombe sur d'autres choses qu'il m'est difficile d'associer, je me retrouve bien obligé d'approfondir pour y voir plus clair.
Mais toutes mes réflexions, n'en déplaise à certains, ont une base catholique.

Si tout était clair, le catéchisme suffirait et il n'y aurait nul besoin de théologiens, d'ouvrages annexes.

Si Dieu doit être défini par la base des catholiques, comme dans une démocratie, cela fait aussitôt penser au Veau d'or, et la religion devient aussitôt absurde : par définition, Dieu ne peut pas être l'invention de l'homme, sinon il n'est pas. Ou du moins, il ne peut pas être ce Dieu-là fait de main d'homme.

Je suis d'accord, c'est pourquoi je reste catholique. J'ai énormément de mal avec l'idée d'une foi où chacun fait sa popote, sans cadre.

[Cinci]

Didyme,

Tu écris :

Didyme :

Sinon, par ailleurs je pensais surtout à ce commentaire de Gustave Martelet, théologien et expert au concile Vatican II :

"L'Eglise, au cours de son pèlerinage, lisons-nous dans le décret sur l'oecuménisme de Vatican II, est appelée par le Christ à cette réforme permanente dont elle a perpétuellement besoin en tant qu'institution humaine et terrestre. Si donc, par suite des circonstances, en matière morale, dans la discipline ecclésiastique ou même dans la formulation de la doctrine, qu'il faut distinguer avec soin du dépôt de la foi, il est arrivé que, sur certains points, on se soit montré trop peu attentif, il faut y remédier en temps opportun d'une façon appropriée

La citation de Gustave Martelet amené par toi dans ce fil pourrait tout de même laisser croire, j'imagine, qu'à force de réformer, reformuler, changer quelque peu l'expression de la doctrine, on pourrait en même temps en modifier un peu le sens, non ? On croirait qu'il faille modifier le sens de ce que l'Église catholique aurait dû comprendre anciennement lorsqu'elle nous parlait, par exemple, du péché originel. Il ne faudrait donc plus comprendre les choses de la même façon qu'avant. Nous pourrions en arriver à balayer cette préoccupation du premier homme, du péché commis par un premier et un seul. Il pourrait même se mêler de l'orgueil dans le fait de vouloir tant s'accrocher à la vieille représentation de l'Église.

Et puis

Quand on lirait la prose de SuroÎt à la page 2, l'on comprendrait (étais-tu d'accord ?) que pour lui il n'y a pas de premier homme dans cette histoire. Je veux dire que le premier n'importerait à rien, si tu veux. Le tout premier péché de l'histoire aurait pu être le fait d'un homme parmi d'autres et parmi ceux de la 4e génération, soit de 4e ou de la 10e génération peu importe. Ce ne serait pas un souci en tout cas. On pourrait même croire que l'humanité ne descendrait pas d'un couple unique. Non, la seule chose qu'il vaudrait la peine de saisir dans toute cette histoire mais c'est le fait que personne n'est parfait. Tous coupables. C'est soi-même qui importerait. C'est moi dans mon actualité. "C'est ma faute."

Sauf ...

Sauf que ce n'est pas ce que raconte l'Église catholique. Pour cette dernière, il s'agit toujours d'évoquer le péché personnel commis réellement par nos premiers parents.



Mais vois donc un peu ce que montrait Bernard Sesboüé :

La question théologique du péché originel a été soulevée de nouveau à notre époque et avec vivacité, sous les pontificats de Pie XII et de Paul VI. En effet, la théologie de la période contemporaine sur le péché originel a été marquée par la comparaison entre le texte biblique et l'évolution des sciences naturelles, entre autres la cosmologie, la biologie et les diverses branches de l'anthropologie culturelle. On avança en particulier l'hypothèse d'un polygénisme de l'humanité, s'opposant au monogénisme traditionnel du récit.

Et Pie XII a répondu

On ne voit pas du tout comment accorder pareille doctrine avec ce qu'enseigne les sources de la vérité révélée et ce que proposent les actes du Magistère ecclésiastique sur le péché originel, péché qui tire son origine d'un péché vraiment personnel commis pas un seul Adam , et qui, répandu en tous par génération, se trouve en chacun et lui appartient. ("Humani generis", 1950)

Pie XII estimait que le monogénisme était le présupposé logique du dogme du péché originel.

et

La question du péché originel a été de nouveau abordée sous le pontificat de Paul VI. Lui-même en parle dans son allocution du 11 juillet 1966 aux participants d'un Symposium sur le péché originel. Paul VI invitait les participants du symposium à travailler pour une définition et une présentation du péché originel qui soient plus modernes, c'est à dire qui satisfassent davantage aux exigences de la foi et de la raison, telles qu'elles sont ressenties et exprimées par les hommes de notre temps et il citait la formule de Jean XXIII au début du concile :

"En effet, autre est le dépôt de la foi, c'est à dire les vérités contenues dans notre vénérable doctrine, et autre est la forme sous laquelle ces vérités sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée." (Jean XXIII, DC, 63 (1964), p. 1347)

Il estimait toujours que le présupposé d'un polygénisme qui mettrait en cause la désobéissance du premier homme serait inconciliable avec le dogme catholique.

Deux ans plus tard, en 1968, Paul VI incluait un paragraphe sur le péché originel dans sa profession de foi. Ce texte est une récapitulation des données de la tradition et des conciles, très sobre au plan des représentations :

"Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine commune à tous les hommes, dans un état ou elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui ou elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et ou l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes, et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.

Nous tenons donc avec le concile de Trente que le péché originel est transmis avec la nature humaine "non par imitation mais par propagation", et qu'il est ainsi propre à chacun." (Paul VI )


[...]

Adam est le négatif théologique du Christ dans une totalisation de l'histoire selon deux figures : le Christ est l'auteur d'un salut définitif offert d'un bout à l'autre du temps; Adam est posé comme son homologue inverse, et montre la radicalité du besoin de salut de l'humanité, à partir d'un événement de péché universel, total, originel et affectant tous les temps.

Source : B. Sesboüé , "Péché originel et péché des origines" dans L'homme et son salut. Histoire des dogmes, tome III, p. 254

[Cinci]

Carhaix :

Un exemple : croyez-vous que la Vierge Marie ait conçu du Saint-Esprit ?

La réponse c'est oui !

Or, tout ce que l'on lit de vous *Suroît* est toujours, systématiquement, ambigu, et entre oui et non. Que croyez-vous ? On ne le sait pas vraiment, en fait.

Le réflexions c'est bien. Oui, pour les approfondissements, les développements, les diversités d'expression symbolique, les enrichissements de sens. Mais c'est juste que les raisonnements ne devraient pas mener normalement des théologiens catholiques à nier les fondements même de ce que l'Église peut enseigner.

[Didyme]

Quand on lirait la prose de SuroÎt à la page 2, l'on comprendrait (étais-tu d'accord ?) que pour lui il n'y a pas de premier homme dans cette histoire. Je veux dire que le premier n'importerait à rien, si tu veux. Le tout premier péché de l'histoire aurait pu être le fait d'un homme parmi d'autres et parmi ceux de la 4e génération, soit de 4e ou de la 10e génération peu importe. Ce ne serait pas un souci en tout cas. On pourrait même croire que l'humanité ne descendrait pas d'un couple unique. Non, la seule chose qu'il vaudrait la peine de saisir dans toute cette histoire mais c'est le fait que personne n'est parfait. Tous coupables. C'est soi-même qui importerait. C'est moi dans mon actualité. "C'est ma faute."

Sauf ...

Sauf que ce n'est pas ce que raconte l'Église catholique. Pour cette dernière, il s'agit toujours d'évoquer le péché personnel commis réellement par nos premiers parents.

Posons le problème autrement.
Adam est donc le seul vrai coupable, c'est SA faute à lui. Et nous, simples victimes innocentes, nous payons pour la faute de cet infâme fautif originel. Et pourquoi, simplement parce qu'il y a eu procréation (on verrait bien pourquoi on a tant considéré la sexualité comme quelque chose de mal si elle abouti alors à propager le péché).
Certainement que Kévin, Romuald ou Hubert, eux, n'auraient pas désobéi, ils paraissent tellement plus dignes et bons.
Et moi, je me retrouve embourbé dans le péché à cause d'Adam ! Oui, à cause d'Adam !
S'il n'avait pas péché, je n'aurais pas hérité de son péché et certainement que je serais demeurer saint et juste. Mais à cause de lui, je me retrouve sali et esclave du péché !
D'ailleurs, en y réfléchissant, je ne devrais peut-être même pas exister ! Sans cette faute, Adam aurait accompli sa destinée, la destinée de l'homme.


C'est ça que tu essaie de me dire ?
Que le péché originel n'est pas la faute de la nature humaine mais la faute d'une seule personne (enfin, d'un couple plutôt)?
Que nous héritons du péché originel de manière injuste, simplement parce qu'on est la descendance d'un fautif, et non pas simplement parce que nous partageons la même nature humaine et que nous sommes solidaire par nature du péché originel ?

[Didyme]

Par contre, non je n'ai pas de difficultés particulières avec l'idée d'un premier couple, d'une première faute. Ni avec l'idée que ce premier mal a eu des conséquences, des répercussions.
Je peux facilement penser qu'une fois la ligne rouge franchie s'installe alors un engrenage qui prend fin avec le Christ.