Savoir et croire s'opposent-ils ?

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Cinci » mar. 31 déc. 2019, 13:29

Carhaix :

Si je me place du point de vue de la foi, je crois. Je crois ce que je ne peux ni voir, ni vérifier, ni expérimenter, ni savoir. C'est la définition même de la foi
C'est surtout la définition de la foi aveugle : le fidéisme.

Parce que ...

La foi catholique est plus subtile que ça. Elle se situe au confluent d'une sorte d'articulation entre la raison et la foi. Jean-Paul II avait écrit une encyclique là-dessus. La foi ne fait en aucune manière disparaître la raison ou un raisonnement droit pouvant s'appuyer lui-même sur des signes réels, concrets, solides et alors donc sur la vue, la vérification et l'expérimentation. C'est exactement ce que raconte les apôtres dans le Nouveau Testament d'ailleurs. Et c'est Jésus lui-même qui le dit.

La foi ne s'enracine pas dans une sorte de volontarisme ("faites semblant de croire et bientôt vous croirez") ou une sorte de méthode coué s'appuyant finalement sur des élucubrations mentales, des projections ("des mythes" dirait l'apôtre Pierre).

Quand je lis le Nouveau Testament, moi je découvre des témoins qui veulent causer de ce qu'ils ont vu, et pu toucher, et expérimenter. Ce ne sera pas différent du côté de l'expérience des saints. Parce que eux aussi auront pu voir des choses, constater. L'Ancien Testament n'est pratiquement qu'une très longue exortation faite à Israël de ne pas oublier, de se remémorer les interventions de Dieu dans son histoire.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Cinci » mar. 31 déc. 2019, 14:10

Carhaix,

Après cela, vous direz :
Carhaix :

Car il ne peut y avoir de foi sans vérité, et la foi ne peut pas reposer sur des songes éveillés et volontaires.
Quand on parle de vérité, on parle de certitude. Si c'est une vérité objective de dire que la terre est ronde alors c'est que la chose est certaine. De ce qui n'est pas certain à propos d'un fait ou d'une information, au contraire on dira que c'est douteux. Vous ne pourriez pas être dans la foi chrétienne, par exemple, et vous trouver réellement dans l'incertitude à savoir si oui ou non Jésus aurait existé.

"Je ne le sais pas. Comme je suis très humble, je ne peux dire dire à coup sûr qu'il a pu exister."

- Vraiment ? Vous ne le pourriez ? Eh bien, dans ce cas, veuillez vous diriger vers la porte que vous voyez là-bas. Sortez, refermez derrière vous. Traversez la rue et allez vous inscrire au club des agnostiques. Vous reviendrez quand vous serez sûr de la validité de l'information.

Personnellement, je ne sais pas pour vous, je ne suis pas intéressé de faire affaire avec un curé qui me dirait ne pas savoir si Jésus a existé en Galilée, ignorer ensuite si c'est bien vrai qu'il aurait pu ressusciter; "Je n'étais pas là. Que voulez-vous, je ne peux pas savoir." Vous voyez un peu le portrait ? Mon curé pourrait célébrer la messe sans savoir si Jésus existe, si les miracles existent, si c'est bien vrai que le pain est changé en le corps du Christ, donner l'absolution en confession tout en pensant que l'Église se trompe peut-être de faire ce qu'elle fait ? Pourriez-vous bien me dire à quoi toute cette vraie comédie rimerait ?

Aucun sens.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Carhaix » mar. 31 déc. 2019, 14:22

Cinci a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 14:10
Carhaix,

Après cela, vous direz :
Carhaix :

Car il ne peut y avoir de foi sans vérité, et la foi ne peut pas reposer sur des songes éveillés et volontaires.
Quand on parle de vérité, on parle de certitude. Si c'est une vérité objective de dire que la terre est ronde alors c'est que la chose est certaine. De ce qui n'est pas certain à propos d'un fait ou d'une information, au contraire on dira que c'est douteux. Vous ne pourriez pas être dans la foi chrétienne, par exemple, et vous trouver réellement dans l'incertitude à savoir si oui ou non Jésus aurait existé.

"Je ne le sais pas. Comme je suis très humble, je ne peux dire dire à coup sûr qu'il a pu exister."

- Vraiment ? Vous ne le pourriez ? Eh bien, dans ce cas, veuillez vous diriger vers la porte que vous voyez là-bas. Sortez, refermez derrière vous. Traversez la rue et allez vous inscrire au club des agnostiques. Vous reviendrez quand vous serez sûr de la validité de l'information.

Personnellement, je ne sais pas pour vous, je ne suis pas intéressé de faire affaire avec un curé qui me dirait ne pas savoir si Jésus a existé en Galilée, ignorer ensuite si c'est bien vrai qu'il aurait pu ressusciter; "Je n'étais pas là. Que voulez-vous, je ne peux pas savoir." Vous voyez un peu le portrait ? Mon curé pourrait célébrer la messe sans savoir si Jésus existe, si les miracles existent, si c'est bien vrai que le pain est changé en le corps du Christ, donner l'absolution en confession tout en pensant que l'Église se trompe peut-être de faire ce qu'elle fait ? Pourriez-vous bien me dire à quoi toute cette vraie comédie rimerait ?

Aucun sens.
Ha mais, je ne doute absolument pas de l'existence historique de Jésus-Christ, et je ne crois pas que beaucoup d'historiens sérieux la mettent en cause.

Mais vous avez sans doute raison dans l'ensemble de votre propos.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par prodigal » mar. 31 déc. 2019, 16:04

Cinci a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 14:10
Personnellement, je ne sais pas pour vous, je ne suis pas intéressé de faire affaire avec un curé qui me dirait ne pas savoir si Jésus a existé en Galilée, ignorer ensuite si c'est bien vrai qu'il aurait pu ressusciter; "Je n'étais pas là. Que voulez-vous, je ne peux pas savoir." Vous voyez un peu le portrait ? Mon curé pourrait célébrer la messe sans savoir si Jésus existe, si les miracles existent, si c'est bien vrai que le pain est changé en le corps du Christ, donner l'absolution en confession tout en pensant que l'Église se trompe peut-être de faire ce qu'elle fait ? Pourriez-vous bien me dire à quoi toute cette vraie comédie rimerait ?
Aucun sens.
Ceci dit, si votre curé a des doutes, que voulez-vous qu'il fasse? Qu'il vous mente? Ou bien qu'il démissionne en s'estimant indigne de sa charge?
Le mieux est sans doute pour lui de se taire.
Comme vous le savez, le sacrement n'est pas rendu invalide du fait des doutes de celui qui l'administre, pourvu qu'il ait l'intention de faire ce que fait l'Eglise, c'est-à-dire pourvu qu'il n'ait pas d'intention parodique. Donc, je crois qu'on peut dire que le doute fait partie des épreuves ordinaires que vivent les prêtres. Est-ce faire semblant de croire que de continuer à dire sa messe quand on a l'impression qu'on n'y croit plus? Je ne pense pas, je dirai plutôt que c'est une manière d'essayer de ne pas faillir dans sa mission.
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Carhaix » mar. 31 déc. 2019, 17:41

zelie a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 9:49
Bon, allez je n'y résiste pas ! ;)
Vous dites vous même que si on avait une foi entière, les actions seraient bien différentes. Vous avez absolument raison. Nous sommes tous très faibles dans la foi. Une série de paroles du Christ me reviennent sans cesse en mémoire, et parmi elles : si vous aviez la foi comme un grain de senevé, vous diriez à cette montagne d'aller se jeter dans la mer, et elle s'y transporterait aussitôt. Cette parole en particulier m'a toujours frappé, car qui a jamais entendu que quelqu'un ait un jour jeté des montagnes dans la mer ? Personne. Même dans les vies de saints les plus folles, on ne rencontre pas ce genre de fait.
http://eocf.free.fr/saint_samaanl.htm

extraits :
Saint Samaan était un homme ordinaire dont la foi simple était de celle qui déplace les montagnes.

Humble d'apparence, travailleur, pur de cœur et ferme dans sa foi, il fut celui que Dieu choisit pour accomplir un grand miracle, le déplacement de la colline de Mokattam en Egypte, et ainsi sauver son Eglise et porter haut la croix du Christ.

Saint Samaan, le cordonnier tanneur, a vécu en Egypte vers la fin du dixième siècle après Jésus-Christ.

Il était contemporain du Saint évêque Abram Ibn Zaraa le syrien qui occupa la chaire de Saint Marc en 975 ap. J-C et qui s'endormit en paix en 979 ap.
J-C.

Nous ne connaissons rien de l'enfance du saint.

Il semble qu'il vécut dans une petite ville, Babylone ou le palais de la cire (aujourd'hui le Vieux Caire) sous le règne d'Al-Mu'iz Li-Din Illah, premier gouverneur de la dynastie des Fatimides.

Il était tanneur, un métier très répandu à Babylone et qui est toujours exercé au Vieux Caire.

Cette profession comprenait non seulement le tannage des peaux mais aussi les différents métiers qui l'accompagnent comme la cordonnerie.

C'est pourquoi Saint Samaan est aussi connu comme Samaan le cordonnier ou Samaan le savetier.

C'était aussi le métier pratiqué par Saint Inianos, premier patriarche de l' Eglise Copte.

Saint Marc alla trouver ce savetier pour réparer ses chaussures abîmées.

Quand le poinçon qu'Inianos maniait perça sa main, Saint Marc s'écria " Ious Theos " qui veut dire " O Dieu Unique ", expression qui surprit Inianos et lui ouvrit le cœur à la révélation de l'Evangile.

L'icône de Saint Samaan le présente privé de l'œil droit.

Un épisode de sa vie explique l'événement qui lui fit perdre son œil.

Un jour une femme entra dans sa boutique pour lui donner des chaussures à réparer.

Quand elle les ôta pour les lui confier elle découvrit ses jambes.

Samaan les regarda avec un esprit de luxure.

Mais se reprenant il prit son poinçon et le plongea dans son œil pour l'arracher prenant à la lettre le commandement du Seigneur :
" Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur. Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne. " (Mt 5 : 28, 29)

Saint Samaan vivait en ascète et en homme de prière mangeant peu - il dit de lui-même au Patriarche Abram qui l'interroge: " je mange un peu, juste pour conserver la vie "-, s'habillant de vêtements râpés et consacrant l'essentiel de son temps en prières.

Au coucher du soleil il quitte son travail, mange frugalement et, dit-il, " retourne prier et reste toute la nuit en priant ".

Chaque jour Saint Samaan s'occupe de personnes âgées et de malades à qui il apporte de l'eau.

Il explique au Patriarche : " je me lève tôt chaque matin avant de partir travailler pour remplir ma jarre d'eau et la distribuer aux personnes âgées et aux malades qui n'ont pas la force d'aller se ravitailler… et je distribue chaque jour du pain et de la nourriture aux ermites cloîtrés, hommes ou femmes… "

L'existence de Saint Samaan serait restée inconnue de tous hormis de Dieu si un événement n'était survenu pour qu'il soit l'instrument de Sa volonté.

En ce temps là le gouverneur Al-Mu'iz Li-Din Illah passionné de débats littéraires s'intéressait beaucoup aux controverses religieuses.

Il avait l'habitude de rassembler régulièrement les chefs religieux des communautés musulmanes, chrétiennes, et juives pour qu'ils débattent en sa présence.

Un membre de l'entourage d' Al-Mu'iz provoqua pour des raisons personnelles une controverse entre des représentants des communautés chrétiennes et juives.

A cette occasion il fut suggéré au calife de mettre à l'épreuve les chrétiens sur un verset de l'évangile de Saint Matthieu (17 : 20)

" …Je vous le dit en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne : Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait ; rien ne vous serait impossible. "

Le calife Al-Mu'iz fit venir Amba Abram le syrien et lui dit de prouver que les paroles du Christ étaient vraies et la religion chrétienne juste en déplaçant la colline du Mokattam vers l'est ce qui permettrait l'extension de la nouvelle ville du Caire.

En cas de refus ou d'incapacité à réaliser cet exploit la communauté chrétienne aurait à choisir l'une des alternatives suivantes : se convertir à l' islam ou quitter l'Egypte.

Le patriarche atterré demanda et obtint du calife un délai de trois jours avant de lui donner sa réponse.

Il pria Dieu de l'inspirer et appela le peuple copte et toute l' Eglise d'Egypte à jeûner avec lui les trois jours du lever au coucher du soleil et à prier avec ferveur pour écarter cette épreuve.

Le troisième jour à l'aube la Vierge Marie apparut à Amba Abram en songe et lui dit :

" N'aie pas peur, fidèle berger, …les larmes que tu as versées dans cette église, les jeûnes et les prières que toi et ton peuple avez offerts ne l'auront pas été en vain. Lève-toi et va à la porte de fer qui donne accès à la place du marché. Tu y trouveras un homme borgne portant une jarre d'eau. C'est par lui que le miracle aura lieu. "

Le patriarche trouva l'homme où la Vierge Marie le lui avait indiqué.

Lui ayant expliqué ce que lui avait dit Marie, Saint Samaan lui répond : " Pardonnez-moi père, je ne suis qu'un homme pêcheur ".

Amba Abram insiste " C'est l'ordre de la Mère de la Lumière ! "

Saint Samaan alors se soumet et répond avec humilité : " si la Mère de la Lumière a décidé de me charger de cette mission je me mets entièrement à votre service ".

Le Patriarche qui ne le connaît pas l'interroge alors et lui demande son nom et la raison de sa présence sur la place du marché si tôt le matin quand tout le monde dort.

Saint Samaan lui dévoile sa vie en le pressant de ne la révéler à quiconque avant qu'il ait quitté cette terre.

Ensuite il indique à Amba Abram dans quelles conditions le miracle pourra avoir lieu :

" Vous monterez sur la colline avec tes évêques, prêtres, diacres et archidiacres portant haut Bibles, croix, flambeaux et encensoirs allumés.

Vous demanderez au calife de monter aussi sur la colline avec son cortège et de se mettre face à vous sur le côté opposé du sommet.

Quant à moi, je serai parmi le peuple derrière vous où l'on ne me reconnaîtra pas.

Célébrez les divins mystères et après la communion eucharistique répétez avec tout le peuple en esprit d'humilité et avec un cœur brisé cent fois à l'est, cent fois à l'ouest, cent fois au nord et cent fois au sud : Kyrie Eleison (Seigneur aie pitié de nous).

Ensuite en silence toi et ton clergé adorez Dieu à genoux les mains tendues vers le Très Haut puis levez vous et fais le signe de la croix sur la colline. Ainsi trois fois et tu verras la gloire de Dieu. "

Le Patriarche s'en alla dire au calife Al-Mu'iz qu'il était prêt à réaliser sa demande avec la grâce de Dieu.

Le calife se rendit au sommet de la colline sur son coursier suivi par sa cour, ses hauts dignitaires et ses soldats.

En vis à vis se tenait le Patriarche Abram avec son clergé et nombre de ses fidèles et parmi eux Saint Samaan le tanneur.

Les choses se passèrent comme Saint Samaan l'avait demandé et au premier signe de croix fait par le Patriarche sur la colline il se produisit un grand tremblement de terre et la colline se souleva puis retomba.

Et ainsi à chaque signe de croix.

Telle est la puissance de la foi comme l'a déclaré Saint Paul notre maître : " je puis tout par Celui qui me rend fort " (Phil 4 :13)

Le calife et son entourage furent saisis de peur et il s'écria : " Dieu est grand ; que Son nom soit bénit "

Il supplia Amba Abram d'arrêter ce qu'il faisait de peur que la colline n'écrase la ville et quand tout s'arrêta il lui témoigna son respect et le droit de rester en Egypte en lui accordant l'autorisation de reconstruire ou de restaurer nombre d'églises dont celle de Saint Markorios Abu Sifein du Vieux Caire.

Quand le Patriarche se retourna pour chercher Saint Samaan il ne le vit plus et plus personne n'entendit parler de lui jusqu'à ces dernières années.

On a cherché à savoir s'il pouvait exister des " preuves " historiques de ce miracle et de l'existence de Saint Samaan.

La colline a le nom de Mokattam qui veut dire " découpée ". En effet elle présente trois failles qui la traversent.

Le pape Amba le syrien a décidé de faire des trois jours de jeûne accompli à cette occasion une règle définitive en les ajoutant aux 40 jours du jeûne de Noël.

Une icône ornant le mur nord de la cour de l'église de la Vierge Marie connue sous le nom de " l' église suspendue " du Vieux Caire et datant du XV ème siècle représente Amba Abram, Saint Samaan et la Vierge Marie.

Elle serait la copie d'une icône plus ancienne aujourd'hui disparue.


En tenant compte de la date connue de la rénovation de l'église d'Abu Sifein qui fut autorisée par décret en 979 ap.J.C. on considère que le miracle eu lieu la même année.

L'ajout du jeûne de 3 jours à celui de Noël donne une indication sur le jour du miracle. Le jeûne de Noël commençant le 28 novembre en Egypte (pour se terminer le jour de Noël le 7 janvier selon les règles de l'Eglise Copte) le miracle devrait avoir eu lieu le 17 novembre (18 Hatur 695 AM).

La colline de Mokattam devint par décrèt du gouverneur du Caire en 1969 le lieu où sont déposées les rebuts de la ville.
C'est là que vinrent s'installer la communauté chrétienne des chiffonniers du Caire dont la principale activité est la collecte et le tri de ces rebuts.

Depuis de nombreux miracles se produisirent en ces lieux et la grande église de Saint Samaan fut creusée dans la colline dans les années 70 pour accueillir la ferveur de ce peuple pauvre mais qui a conservé la foi vivante de ses pères.
voilà. :p
Avec toute mon amitié!

Pour l'exactitude : je connaissais une autre version de ce récit; la colline a bougé (tremblé puis fait une translation (toute petite) sur un coté) au bout de trois jours de prières intenses et renouvelées de toute la communauté emmenée par ce saint. Trois jours assez éprouvants de lutte continuelle contre le doute et de pleine remise à Dieu de leur destin incertain.
Merci pour l'histoire. Très intéressant, ce saint Samaan. Pour déplacer la montagne de Moqattam, ça a quand même été un sacré boulot : besoin de jeuner trois jours, d'avoir tout le clergé sur place qui célèbre des messes et plein d'autres rites, encensements, prières, sans compter un saint exceptionnel présent dans la foule.

On est assez loin de dire simplement à la montagne de se jeter dans la mer, et hop, elle y va sur-le-champ.

En fait, cette histoire est très éloquente. Elle illustre magnifiquement la faiblesse de notre foi.

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Xavi
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Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

Message non lu par Xavi » mer. 01 janv. 2020, 14:37

Carhaix a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 19:13
Certitude et foi me paraissent incompatibles. Comment arrivez-vous à les associer ?
Carhaix a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 2:27
Si je me place du point de vue de la foi, je crois. Je crois ce que je ne peux ni voir, ni vérifier, ni expérimenter, ni savoir. C'est la définition même de la foi. Mais à aucun moment je ne peux dire que je sais. Je sais seulement que je ne sais rien du tout, en dehors de ce monde visible. Tout ce que je sais a pour sujet le monde visible. Le monde invisible m'est complètement inconnu. Tout ce que je crois du monde invisible repose entièrement sur quatre piliers :
- ma croyance confuse en Dieu.
- ma foi en Jésus-Christ.
- ma confiance dans l'Église.
- les indices de la Providence divine que je relève dans mon expérience personnelle de la vie.
Bonjour Carhaix et Bonne année à vous et à tous les lecteurs de ce message.

Sauf le mot « confuse », je partage vos quatre piliers. Pourquoi la croyance devrait-elle être nécessairement confuse et contraire au « savoir » ? Pourquoi penser que la foi serait incompatible avec la certitude ?

Ah, les mots !

Le mot « savoir » qui paraît si simple peut se révéler très compliqué.

Il me semble que vous lui donnez une définition cérébrale. C’est un point de vue qui peut se justifier et se comprendre. De ce point de vue, on ne « sait » que ce que la science et la raison démontrent de manière irréfutable et vérifiable par l’expérimentation personnelle.

La « certitude » ou la « conviction », c’est parfois différent.

Je ne « sais » personnellement rien de l’astronomie, du carbone 14, du Big Bang ou des détails du fonctionnement du cerveau humain. Je « crois » à la compétence des scientifiques lorsqu’ils s’accordent de manière apparemment convaincante sur des questions de science ou d’histoire. Mais, même en matière scientifique, les « certitudes » ou « convictions » reposent souvent sur de la confiance dans les observations d’autres que soi-même.

Sauf pour ce que chacun peut vérifier lui-même directement, le savoir « scientifique » est aussi largement basé sur la confiance car, pour la plupart des connaissances scientifiques, nous sommes, souvent, incapables de vérifier nous-mêmes ce que nous apprenons.

Pour la foi, au contraire, nous avons chacun reçu un esprit qui nous permet d’expérimenter et de vérifier spirituellement la réalité. Notre cerveau, y compris notre raison, y participe, mais il ne peut prétendre saisir à lui seul ce qui dépasse les réalités naturelles.

Ici encore, la confiance est un passage nécessaire. Une confiance en ce que Dieu nous révèle par l’Écriture sainte et l’Église.

La « certitude » ou la « conviction » qui peuvent en résulter ne sont pas moindres qu’en matière scientifique. Beaucoup peuvent en témoigner.

La science et la raison n’ont pas l’exclusivité du savoir. Il y a certes un savoir du cerveau naturel, mais il y a aussi un savoir de l’esprit, du cœur.

Aussi, il ne me semble pas moins légitime de dire « je sais » pour déclarer, par exemple, que le Christ est vivant que pour dire que Napoléon a perdu la bataille de Waterloo.

L’expression « je crois » signifie parfois un doute, un manque de certitude ou de conviction.

Dans ce cas, il peut parfois être préférable et plus exact de dire « je sais ».

La foi ce n’est pas nécessairement un manque de connaissance ou de conviction, ni la reconnaissance implicite d’un doute. C’est d’abord et avant tout de l’amour vécu. Je crois celui que j’aime. La foi, c’est d’abord aussi et avant tout de la confiance envers quelqu’un.

Dans une relation personnelle d’amour, la conviction peut être plus grande et plus certaine que dans un laboratoire scientifique.

À cet égard, Cinci apporte de précieuses nuances et ce que Zélie vous écrit me semble très juste. La connaissance scientifique est relativement contraignante. La connaissance spirituelle est libre. Elle n’existe que dans la liberté de l’amour, dans une communion libre avec Dieu. La vérité de l’Évangile ne contraint pas notre cerveau (nous ne serions plus que des robots sans liberté et sans capacité d’aimer librement) mais est proposée librement à notre cœur.

Comme dans le jardin d’Eden, tout humain reste libre de croire que le savoir n’existe que pour ce qu’il peut vérifier lui-même, ce que Ève semble avoir choisi en s’appropriant le fruit de l’arbre de la connaissance pour chercher à tout connaître par elle-même et en elle-même. Qu’est-ce que je pense que Dieu a vraiment dit ? Qu’est ce que je pense que cela signifie vraiment ? Qu’est-ce que je juge moi-même préférable ?

La tentation originelle c’était déjà de croire que la connaissance se trouve mieux en soi plutôt que dans une communion avec un autre, avec Dieu. Je sais par mon propre jugement ou je sais dans une communion d’amour. Où est le vrai savoir ?

Dieu nous propose de laisser la connaissance sur l’arbre divin, en dehors de nous-mêmes, pour « savoir » dans une relation harmonieuse d’amour et non par notre seul cerveau individuel.

Elle est alors accessible par le cœur, par l’amour, et peut être vécue avec conviction et certitude, quoi qu’en pensent ceux qui le nient.

Le récit du jardin d’Eden est, à cet égard, lumineux. C’est bien la connaissance, le savoir, qui est au centre. Mais, la vraie connaissance passe par l’amour, la communion, l’harmonie.

Voyez le piège du Serpent : Dieu a-t-il « vraiment » dit ? Où est la vérité ? Dieu avait dit qu’ils pouvaient manger de tous les arbres, sauf un. Satan inverse la même vraie phrase et la fait simplement regarder autrement, sans amour, pour que Ève regarde un manque (le fruit à ne pas manger) qui suscite la méfiance et non plus le don (tous les autres) qui réjouit dans l’amour.

Croire que seule la science permet de « savoir », n’est-ce pas un piège qui fait oublier que la science est un excellent outil, mais qui peut aussi devenir une cause d’aveuglement si on oublie ses limites ?

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Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

Message non lu par Carhaix » mer. 01 janv. 2020, 15:35

Xavi a écrit :
mer. 01 janv. 2020, 14:37
Carhaix a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 19:13
Certitude et foi me paraissent incompatibles. Comment arrivez-vous à les associer ?
Carhaix a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 2:27
Si je me place du point de vue de la foi, je crois. Je crois ce que je ne peux ni voir, ni vérifier, ni expérimenter, ni savoir. C'est la définition même de la foi. Mais à aucun moment je ne peux dire que je sais. Je sais seulement que je ne sais rien du tout, en dehors de ce monde visible. Tout ce que je sais a pour sujet le monde visible. Le monde invisible m'est complètement inconnu. Tout ce que je crois du monde invisible repose entièrement sur quatre piliers :
- ma croyance confuse en Dieu.
- ma foi en Jésus-Christ.
- ma confiance dans l'Église.
- les indices de la Providence divine que je relève dans mon expérience personnelle de la vie.
Bonjour Carhaix et Bonne année à vous et à tous les lecteurs de ce message.

Sauf le mot « confuse », je partage vos quatre piliers. Pourquoi la croyance devrait-elle être nécessairement confuse et contraire au « savoir » ? Pourquoi penser que la foi serait incompatible avec la certitude ?

Ah, les mots !

Le mot « savoir » qui paraît si simple peut se révéler très compliqué.

Il me semble que vous lui donnez une définition cérébrale. C’est un point de vue qui peut se justifier et se comprendre. De ce point de vue, on ne « sait » que ce que la science et la raison démontrent de manière irréfutable et vérifiable par l’expérimentation personnelle.

La « certitude » ou la « conviction », c’est parfois différent.

Je ne « sais » personnellement rien de l’astronomie, du carbone 14, du Big Bang ou des détails du fonctionnement du cerveau humain. Je « crois » à la compétence des scientifiques lorsqu’ils s’accordent de manière apparemment convaincante sur des questions de science ou d’histoire. Mais, même en matière scientifique, les « certitudes » ou « convictions » reposent souvent sur de la confiance dans les observations d’autres que soi-même.

Sauf pour ce que chacun peut vérifier lui-même directement, le savoir « scientifique » est aussi largement basé sur la confiance car, pour la plupart des connaissances scientifiques, nous sommes, souvent, incapables de vérifier nous-mêmes ce que nous apprenons.

Pour la foi, au contraire, nous avons chacun reçu un esprit qui nous permet d’expérimenter et de vérifier spirituellement la réalité. Notre cerveau, y compris notre raison, y participe, mais il ne peut prétendre saisir à lui seul ce qui dépasse les réalités naturelles.

Ici encore, la confiance est un passage nécessaire. Une confiance en ce que Dieu nous révèle par l’Écriture sainte et l’Église.

La « certitude » ou la « conviction » qui peuvent en résulter ne sont pas moindres qu’en matière scientifique. Beaucoup peuvent en témoigner.

La science et la raison n’ont pas l’exclusivité du savoir. Il y a certes un savoir du cerveau naturel, mais il y a aussi un savoir de l’esprit, du cœur.

Aussi, il ne me semble pas moins légitime de dire « je sais » pour déclarer, par exemple, que le Christ est vivant que pour dire que Napoléon a perdu la bataille de Waterloo.

L’expression « je crois » signifie parfois un doute, un manque de certitude ou de conviction.

Dans ce cas, il peut parfois être préférable et plus exact de dire « je sais ».

La foi ce n’est pas nécessairement un manque de connaissance ou de conviction, ni la reconnaissance implicite d’un doute. C’est d’abord et avant tout de l’amour vécu. Je crois celui que j’aime. La foi, c’est d’abord aussi et avant tout de la confiance envers quelqu’un.

Dans une relation personnelle d’amour, la conviction peut être plus grande et plus certaine que dans un laboratoire scientifique.

À cet égard, Cinci apporte de précieuses nuances et ce que Zélie vous écrit me semble très juste. La connaissance scientifique est relativement contraignante. La connaissance spirituelle est libre. Elle n’existe que dans la liberté de l’amour, dans une communion libre avec Dieu. La vérité de l’Évangile ne contraint pas notre cerveau (nous ne serions plus que des robots sans liberté et sans capacité d’aimer librement) mais est proposée librement à notre cœur.

Comme dans le jardin d’Eden, tout humain reste libre de croire que le savoir n’existe que pour ce qu’il peut vérifier lui-même, ce que Ève semble avoir choisi en s’appropriant le fruit de l’arbre de la connaissance pour chercher à tout connaître par elle-même et en elle-même. Qu’est-ce que je pense que Dieu a vraiment dit ? Qu’est ce que je pense que cela signifie vraiment ? Qu’est-ce que je juge moi-même préférable ?

La tentation originelle c’était déjà de croire que la connaissance se trouve mieux en soi plutôt que dans une communion avec un autre, avec Dieu. Je sais par mon propre jugement ou je sais dans une communion d’amour. Où est le vrai savoir ?

Dieu nous propose de laisser la connaissance sur l’arbre divin, en dehors de nous-mêmes, pour « savoir » dans une relation harmonieuse d’amour et non par notre seul cerveau individuel.

Elle est alors accessible par le cœur, par l’amour, et peut être vécue avec conviction et certitude, quoi qu’en pensent ceux qui le nient.

Le récit du jardin d’Eden est, à cet égard, lumineux. C’est bien la connaissance, le savoir, qui est au centre. Mais, la vraie connaissance passe par l’amour, la communion, l’harmonie.

Voyez le piège du Serpent : Dieu a-t-il « vraiment » dit ? Où est la vérité ? Dieu avait dit qu’ils pouvaient manger de tous les arbres, sauf un. Satan inverse la même vraie phrase et la fait simplement regarder autrement, sans amour, pour que Ève regarde un manque (le fruit à ne pas manger) qui suscite la méfiance et non plus le don (tous les autres) qui réjouit dans l’amour.

Croire que seule la science permet de « savoir », n’est-ce pas un piège qui fait oublier que la science est un excellent outil, mais qui peut aussi devenir une cause d’aveuglement si on oublie ses limites ?
Bonjour Xavi, je vous souhaite une très bonne année aussi.
Je vais réfléchir à tout ceci.

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Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

Message non lu par Recouvrance » mer. 01 janv. 2020, 15:47

Cinci a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 18:51
La certitude de foi, Carhaix. Rien d'autre !
Et comment s'acquiert t' elle, Cinci ?
Est ce vraiment un don ? Si oui comment cela se passe ?
Il semblerait que la foi soit fragile car beaucoup de croyants la perdent et se
retirent de l'Église.

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Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

Message non lu par Xavi » mer. 01 janv. 2020, 18:26

Recouvrance a écrit :
mer. 01 janv. 2020, 15:47
Cinci a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 18:51
La certitude de foi, Carhaix. Rien d'autre !
Et comment s'acquiert t' elle, Cinci ?
Est ce vraiment un don ? Si oui comment cela se passe ?
Par l’amour, simplement par l’amour.

En aimant Dieu de tout son cœur, de toute son âme et de toutes ses forces et son prochain comme soi-même. Il n’y a pas d’autre chemin pour savoir les réalités invisibles de Dieu autant que pour y croire.

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Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

Message non lu par Levergero » mer. 01 janv. 2020, 19:45

C'est bien plus complexe que cela ! Sinon, il y aurait pléthore de chrétiens ! Ce qui n'est pas le cas...

La foi ne s'acquière pas seulement par l'amour car vous avez des croyants forcenés qui sont violents et haîneux...Hé oui...

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Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

Message non lu par Trinité » mer. 01 janv. 2020, 21:21

Levergero a écrit :
mer. 01 janv. 2020, 19:45
C'est bien plus complexe que cela ! Sinon, il y aurait pléthore de chrétiens ! Ce qui n'est pas le cas...

La foi ne s'acquière pas seulement par l'amour car vous avez des croyants forcenés qui sont violents et haîneux...Hé oui...
Mais ceux là" n'ont rien compris au film" comme disent les jeunes! :D

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Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

Message non lu par Cinci » mer. 01 janv. 2020, 21:31

Bonjour,

Recouvrance, vous me demandez :
Recouvrance :

Et comment s'acquiert t' elle, Cinci ?
Est ce vraiment un don ? Si oui comment cela se passe ?
Il semblerait que la foi soit fragile car beaucoup de croyants la perdent et se
retirent de l'Église.
Pour tenter de vous répondre, je dirais que c'est à la fois une expérience d'ordre personnelle (le "intus" de saint Augustin; tout intime) et qui est néanmoins une expérience objective (non pas une hallucination, pas une divagation, pas une projection fantasmée, etc.) et la prise au sérieux des témoignages qui se trouvent dans les Écritures en général. C'est faire l'expérience de Dieu !

Une correspondance s'établit pouvant permettre la vérification entre ce qui est vécu par soi-même et puis ce qui sera rapporté à l'extérieur de soi par d'autres personnes vivantes, d'autres témoins dans la tradition, dans les Saintes Écritures, etc.




Le feu père François Varillon essayait d'expliquer la "chose" à sa manière. Il écrivait :

"Peut-on assimiler les apparitions de Jésus ressuscité aux expériences mystiques dont il nous est parlé dans l'histoire de l'Église (celles d'une sainte Thérèse, d'une sainte Catherine de Sienne ou d'une Bernadette de Lourdes) ? Oui et non, mais surtout non.

Oui, parce que, ici et là, pour les apôtres et pour Bernadette, il y a une expérience de l'ineffable; à Jérusalem comme à Lourdes, l'ineffable (c'est à dire ce qui n'est pas naturellement objet d'expérience : Dieu même ou Marie) devient objet d'expérience. Songez que c'est par l'étude des mystiques que Bergson a accédé à la foi. L'expérience mystique est celle du divin; c'est vrai pour sainte Thérèse ou sainte Bernadette, c'est vrai pour les apôtres.

Mais quelle différence fondamentale y a-t-il entre les apparitions de Jésus aux apôtres et celle de Marie à Bernadette ? Ceci : l'identité de celui qu'ils voient maintenant, après sa mort, avec celui qu'ils avaient connu, avant sa mort, dans les conditions de l'existence naturelle. C'est le même. Les apôtres reconnaissent Jésus comme étant bien celui avec lequel ils avaient vécu avant sa mort. Bernadette ne reconnaît pas Marie comme une femme avec laquelle elle avait gardé les moutons. L'expérience des apôtres est absolument originale et unique dans l'histoire : ils saisissent qu'il y a continuité entre la vie mortelle de Jésus et son existence de Ressuscité.


et


La genèse de la foi chez les apôtres

Premier temps : les apôtres sont des hommes qui ont rencontré Jésus, l'homme Jésus, dans sa vie mortelle; ils l'ont suivi, ils ont cru en lui comme étant le Messie annoncé, sauveur de leur nation, je ne dis pas comme étant Dieu, aucun apôtre n'a cru avant la Pentecôte que Jésus était Dieu ! Premier temps : vie mortelle, des hommes mortels vivant avec un homme mortel.

Deuxième temps : cette foi, réelle mais fragile, a subi l'épreuve terrible de la mort de Jésus, pas n'importe quelle mort mais une mort infamante. Ce fut pour eux la fin d'un beau rêve, l'interruption d'une belle aventure. Ils ne croient plus en leur Messie, condamné et crucifié. Croient-ils encore en Dieu ? Ce n'est pas tellement sûr, car Dieu a laissé condamner le juste : un Dieu qui laisse condamner le juste existe-t-il ? Ils sont dans un désarroi total, ils n'espèrent plus rien. Dans l'épisode admirable des disciples d'Emmaüs, saint Luc a décrit ce désarroi : nous espérions mais nous n'espérons plus ... et ils se dispersent. Ils restent cependant ceux qui se sont attachés à Jésus et qui l'ont suivi pendant trois ans. C'est à partir de là que va s'engendrer la foi pascale, par l'intervention de Jésus ressuscité.

Troisième temps : quelqu'un se présente à eux. C'est un signe qui est donné : quelqu'un qui tout à coup est là sans que personne ne se soit aperçu de son approche. Ce pourrait être le jardinier (c'est ce que croit d'abord Marie-Madeleine), ce pourrait être un voyageur sur la route entre Jérusalem et Emmaüs. Cela n'éclaire pas les apôtres, cela les perturbe au contraire. Qu'est-ce que c'est ? Ils n'ont plus ni foi ni espérance : comment reconnaîtraient-ils par leurs sens naturels quelqu'un qui a dépassé l'existence naturelle et qu'on ne peut donc pas reconnaître par leurs seuls sens naturels ? S'Ils le reconnaissaient d'emblée, Jésus serait un cadavre réanimé comme Lazare : il serait revenu à la vie mortelle. Mais Jésus est passé à la vie éternelle, la vie proprement divine. Alors ce quelqu'un leur explique les Écritures en les appliquant à sa vie passée et surtout à sa mort. Il leur propose une lecture des Écritures qui va plus loin que ce qu'ils avaient compris jusqu'alors. Il leur explique ce que les Prophètes avaient annoncé au sujet du Messie qui devait souffrir et mourir. Pour les apôtres, c'est une lumière projetée sur les souffrances et la mort de Jésus, qui avaient été la cause de leur désarroi, qui avaient été pour eux les ténèbres mêmes ou leur foi s'était engloutie. Leur foi renaît. Et voici le point capital : ils comprennent que Jésus, justement parce qu'il était le Messie, devait souffrir et mourir (non pas quoique, mais parce qu'il était le Messie). Les Prophètes l'avaient dit, maintenant les apôtres le comprennent.


Cette présence réelle et nouvelle de Jésus.

Cette présence n'est pas enregistrable : il ne peut plus être reconnu par le seul témoignage des sens. Il est tout autre. Non pas un autre, mais le même devenu autre.

Nous avons deux séries de textes évangéliques :

- Une série insiste sur le fait que Jésus ressuscité n'est pas un fantôme, un esprit (les Juifs croyaient facilement aux fantômes et aux esprits); il est bien précisé : "Touchez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair , ni os, comme vous voyez que j'en ai' (C'est en toutes lettres dans Lc 24.39); une série pour bien affirmer que Jésus est réellement ressuscité dans son corps.

- Une autre série de textes pour affirmer que ce corps n'est plus le même : le Ressuscité apparaît, disparaît, traverse les portes fermées, son corps échappe aux déterminismes de l'espace et du temps. Il y a donc deux séries de textes pour nous permettre de viser ce qui ne peut pas être l'objet d'une représentation précise, à savoir "un corps spirituel", comme le dit saint Paul

Source : F. Varillon, "La résurrection, fait historique ?" dans Joie de croire, joie de vivre, p. 90



En un mot, l'entrée dans cette expérience nouvelle implique tout en même temps une expérience réelle et objective (palpable, constatable, un événement vrai) mais encore qu'une expérience dont la foi seule peut en livrer la clé avec le plus haut degré de certitude; que ce qui permet ce passage à la certitude n'est pas le sens du toucher ou la vue mais la grâce. Cette grâce qui est un don de Dieu ouvre les yeux sur la réalité et l'identité de cette nouvelle présence. Une vraie libération ! C'est comme une guérison littéralement.

En dépit de la différence d'ordre qualitative pouvant distinguer l'expérience propre des apôtres de celle des saint(e)s (ou celle de n'importe quel fidèle), il reste que la dynamique générale est bien la même; Il survient un événement, un signe, une expérience réelle et mettant même en oeuvre un, deux, trois, quatre ou cinq de nos sens naturels, et alors que c'est le don de la grâce qui vient faire percevoir avec justesse ("en notre coeur et en notre âme") l'identité et le sens correct de ce qui survient.

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Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

Message non lu par Cinci » mer. 01 janv. 2020, 22:35

https://www.youtube.com/watch?v=M-JeBemFt44

Notre vieil ami Arnaud Dumouch se livre ici à une "exégèse" des apparitions de notre Mère Marie entre les 8 et 14 décembre 1947 à l'île-Bouchard.

Pour ceux qui en aurait envie ou bien le temps : il se trouve que l'on y verrait bien le mélange à la fois de signes et de foi (même si la foi peut être microscopique au départ). A partir de 1 : 09 : 30 : on a le récit du fait miraculeux survenu qui achèvera de convaincre les parents de Jacqueline que leur petite fille voyait réellement "quelque chose" dans l'église. Il ne s'agissait pas de fabulation, une illusion. Donc, un événement, des signes, une réalité ... même si c'est bien dans la foi ou sous l'effet de la grâce si les personnes vont bien reconnaître correctement le phénomène pour ce qu'il est.

Parce que sans la grâce, les gens peuvent toujours supposer toutes sortes de choses, puis considérer n'avoir jamais assez de preuves suffisantes ...

Jacqueline aura-t-elle su si l'Église disait la vérité au sujet de notre Maman du ciel finalement ? Pouvait-elle savoir ? Avait-elle le droit de savoir ? Le savoir porterait-il préjudice à la foi ?

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Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

Message non lu par Trinité » mer. 01 janv. 2020, 23:42

Intéressante cette vidéo d'Arnaud!
J'en ai écouté une bonne partie.
Par contre, quant il parle du retour massif à la foi, annoncé par Marthe Robin , on en est encore loin...

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Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

Message non lu par prodigal » jeu. 02 janv. 2020, 12:37

Recouvrance a écrit :
mer. 01 janv. 2020, 15:47
Est ce vraiment un don ? Si oui comment cela se passe ?
Il semblerait que la foi soit fragile car beaucoup de croyants la perdent et se
retirent de l'Église.
Lors du rituel baptismal, la foi est ce que le catéchumène demande à l'Eglise au moment de recevoir le baptême.
Il me semble que c'est éclairant : la foi se demande, se reçoit, et se transmet.
Toutefois il y a bien un cercle, qui manifeste la fragilité que vous constatez. Car comment demander la foi sans avoir au moins commencé à croire?
Et si la foi est donnée et reçue, qui peut mériter un tel don?
Comme le dit Pascal : "tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais pas déjà trouvé."
Il s'ensuit que nous ne pouvons être sauvés sans la grâce. :)
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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