Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

[Fée Violine]

si vous avez pris la peine de lire les références données et qui sont sa position officielle. Peut être est-ce dû au fait que ma réponse a été séparée du fil originel,

Oups ! C'est ma faute, mea culpa, je me suis trompée en divisant le fil, mais l'erreur est réparée.

[Kerygme]

Suliko,


C'est vous qui interprétez que je remettrai en cause la nécessité du baptême alors que je l'appuie par deux fois.

Mais être privé de la vision béatifique ne veut pas dire aller en enfer, il vous faut réviser saint Thomas d'Aquin mais aussi le Concile Vatican I; pourtant ce dernier date de 1869.

C'est ce Concile qui dégage le principe dogmatique selon lequel ceux qui meurent avec le seul péché originel sont privés de la vision béatifique, tandis que ceux qui ont commis personnellement des péchés graves subiront en plus les châtiments de l'enfer.

Je suis certain que vous n'êtes pas déraisonnable et que vous saisissez la nuance.

[Cinci]

gérardh,

Que la Bible soit la Parole de Dieu est également un dogme. C'est tout ce qui doit être cru de foi divine. C'est comme pour l'Enfer.




Mais il peut arriver que le dogme soit développé quelque peu, mieux compris au sens d'être défini avec plus de précision. Parce que la vie de l'Église l'exige, parce que des contestataires menacent de détruire la bonne façon dont il faudrait que les fidèles reçoivent l'enseignement de l'Église.

[Trinité]

Puisque nous parlons de dogmes.

Quelqu'un peut il me dire ce que l'on entend exactement par "la communion des saints"

Merci

[Altior]

Quelqu'un peut il me dire ce que l'on entend exactement par "la communion des saints"

Communion des saints signifie que tous les fidèles, formant un seul corps en Jésus-Christ, profitent de tout le bien qui est et qui se fait dans ce même corps, c’est-à-dire dans l’Église universelle, pourvu qu’ils n’en soient pas empêchés par l’affection au péché. (St Pie X)

Cette communion, donc, est un liant entre les membres de l'Église, soient-ils sur la terre, au Ciel ou au Purgatoire.

Par exemple, lorsque vous priez pour une personne décédée, s'il arrive que cette personne soit déjà au Paradis, de cette prière tire bénéfice une âme du Purgatoire. En vertu de quel principe ? Justement en vertu de la communion des saints.

[cmoi]

Une liste des dogmes ? Déjà, juste la récitation du credo suffirait à vous en fournir un bon paquet.

Je crois en Dieu
Le Père tout puissant
Créateur du ciel et de la terre
et en Jésus-Christ
Son Fils unique

[...]

qui a souffert sous Ponce Pilate
qui est mort

[...]

Je crois en l'Esprit Saint
à la communion des saints
à la rémission des péchés

[...]

Dogme + dogme + dogme + dogme + dogme ...

Je suis très étonné Cinci que vous "sautiez" les dogmes concernant Marie, celui de la résurrection (du Christ et des nôtres), celui de l"Ascension, celui du jugement dernier et des fins dernières.
Il doit y avoir une explication mais d'habitude, vous avez plutôt tendance à en dire plus que moins, non?

[Trinité]

Quelqu'un peut il me dire ce que l'on entend exactement par "la communion des saints"

Communion des saints signifie que tous les fidèles, formant un seul corps en Jésus-Christ, profitent de tout le bien qui est et qui se fait dans ce même corps, c’est-à-dire dans l’Église universelle, pourvu qu’ils n’en soient pas empêchés par l’affection au péché. (St Pie X)

Cette communion, donc, est un liant entre les membres de l'Église, soient-ils sur la terre, au Ciel ou au Purgatoire.

Par exemple, lorsque vous priez pour une personne décédée, s'il arrive que cette personne soit déjà au Paradis, de cette prière tire bénéfice une âme du Purgatoire. En vertu de quel principe ? Justement en vertu de la communion des saints.

Merci Altior.

[Suliko]

Bonjour Kerygme,

Mais être privé de la vision béatifique ne veut pas dire aller en enfer, il vous faut réviser saint Thomas d'Aquin mais aussi le Concile Vatican I; pourtant ce dernier date de 1869.
C'est ce Concile qui dégage le principe dogmatique selon lequel ceux qui meurent avec le seul péché originel sont privés de la vision béatifique, tandis que ceux qui ont commis personnellement des péchés graves subiront en plus les châtiments de l'enfer.
Je suis certain que vous n'êtes pas déraisonnable et que vous saisissez la nuance.

J'ai pourtant très bien expliqué tout cela dans mes divers messages sur le fil consacré à la question et auquel je vous renvoyais. Vous le dites d'ailleurs vous-même : les enfants morts sans baptême sont privés de la vision béatifique. Ils ne sont donc pas au Paradis. Où sont-ils donc ? dans cette partie de l'enfer que l'on appelle les limbes et où ils ne souffrent pas, jouissant d'un bonheur naturel. Je comprends votre soin, qui est aussi celui de l'Eglise depuis des siècles, de bien distinguer enfer et limbes, puisque dans l'acceptation commune du terme, enfer = endroit de privation de Dieu et de souffrances. Puisque cette acceptation est bien ancrée, il est effectivement souhaitable de parler de limbes pour les petits enfants, quoique ces limbes ne sont pas au Paradis, ni au Purgatoire. Quant à l'enseignement traditionnel sur le fait que sans être lavé du péché originel par le baptême, on ne peut pas aller au Paradis, il date évidemment de bien avant le concile de Vatican I.
Le problème actuel est malheureusement bien plus grave qu'une simple question de vocabulaire : il s'agit d'une négation de la nécessité du baptême pour être sauvé en affirmant que l'on peut être confiant sur le sort des petits enfants morts sans baptême. Pourtant, si on peut être bien confiant, pourquoi l'Eglise a-t-elle toujours privé ces petits des funérailles et de la sépulture ecclésiastique ?

[Alizee]

J Je ne serais même pas trop étonnée d'apprendre que l'Eglise célèbre des funérailles pour les enfants morts sans baptême. Humainement, cela peut se comprendre, mais il n'empêche que ce n'est pas très orthodoxe...

Je confirme que ça se fait. Dernier cas que j'ai en tête : les funérailles célébrées par le cardinal Barbarin de la jeune scout assassinée à Marseille, alors qu'elle n'était pas baptisée et n'avait émis ce souhait par une demande d'entrée en catéchuménat.

[Suliko]

Alizée,

Votre message n'est pas très clair. Un catéchumène peut être enterré religieusement. Cela ne pose pas de souci.

[Cinci]

Un simple raccourci, cmoi. Le credo, les catholiques le connaissent par coeur.


Un clic rapide
https://croire.la-croix.com/Definitions ... u-un-dogme


° [...] le concile Vatican I, en 1870, le désigne comme « tout ce à quoi on doit croire d’une foi divine et catholique » et « qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la Tradition, tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel » (constitution Dei Filius).

... donc l'Assomption de Marie ... la résurrection de la chair ... le retour du Christ ... le Jugement dernier.

Une pléthore de dogmes délicieux ... tout ce qui est haïssable aux yeux des grands amateurs de rationalisme et pour tous ceux qui ne voudraient pas être comme obligés de passer par le truchement de l'Église pour recevoir passivement quelque grande vérité de nature divine fondamentale et universelle.

[invité1]

les enfants morts sans baptême sont privés de la vision béatifique. Ils ne sont donc pas au Paradis. Où sont-ils donc ? dans cette partie de l'enfer que l'on appelle les limbes et où ils ne souffrent pas, jouissant d'un bonheur naturel. Je comprends votre soin, qui est aussi celui de l'Eglise depuis des siècles, de bien distinguer enfer et limbes, puisque dans l'acceptation commune du terme, enfer = endroit de privation de Dieu et de souffrances. Puisque cette acceptation est bien ancrée, il est effectivement souhaitable de parler de limbes pour les petits enfants, quoique ces limbes ne sont pas au Paradis, ni au Purgatoire.

Attention : La théorie des limbes enseignée pendant des siècles a été officiellement abolie par le pape Benoit XVI en 2007 :

https://www.lemonde.fr/europe/article/2 ... _3214.html

[cmoi]

OK Cinci, je comprends et... je vous retrouve !

[Kerygme]

Bonjour Cinci,

Un simple raccourci, cmoi. Le credo, les catholiques le connaissent par coeur.

J'imagine que vous ne le dites pas forcément au sens littéral.
Ok pour le Credo selon le symbole des Apôtres, moins certain concernant le symbole de Nicée-Constantinople. Quand il est choisi on entend la manipulation de la feuille de messe

[cmoi]

les enfants morts sans baptême sont privés de la vision béatifique. Ils ne sont donc pas au Paradis. Où sont-ils donc ? dans cette partie de l'enfer que l'on appelle les limbes et où ils ne souffrent pas, jouissant d'un bonheur naturel. Je comprends votre soin, qui est aussi celui de l'Eglise depuis des siècles, de bien distinguer enfer et limbes, puisque dans l'acceptation commune du terme, enfer = endroit de privation de Dieu et de souffrances. Puisque cette acceptation est bien ancrée, il est effectivement souhaitable de parler de limbes pour les petits enfants, quoique ces limbes ne sont pas au Paradis, ni au Purgatoire.

Attention : La théorie des limbes enseignée pendant des siècles a été officiellement abolie par le pape Benoit XVI en 2007 :

https://www.lemonde.fr/europe/article/2 ... _3214.html

Cette polémique, typiquement catholique ROMAINE, avec tous les raisonnements plutôt ci ou plutôt çà qu'elle a pu susciter, illustre à merveille hélas en quoi une certaine théologie m'horripile.
Aucun théologien orthodoxe ne se risquerait à désirer ou daigner y réfléchir, ce serait pour lui presque une offense à la Grandeur de Dieu, une perte de temps : il s'en remet à Sa miséricorde avec confiance et confesse son ignorance.
Est-ce si difficile ?
Même à propos du purgatoire, ce que cet invité vigilant et attentif n'a pas dit, l'Eglise catholique commence à se rapprocher de la vision de ses frères orthodoxes, qui ne nient pas qu'il puisse y avoir un temps d'épreuve préalable à l'entrée au paradis, mais qui n'en fera jamais un dogme et encore moins, en mesurera le temps pour y ajuster des prières à effet libératoire (ce qui ne veut pas dire qu'elle ne prie pas pour ses morts).

Bref : il n'y a qu'une seule vraie théologie, celle de Dieu, et elle nous réserve de sûrement belles surprises. Alors cessons de les imaginer, extrapoler, réduire à la dimension de notre esprit...