Les miracles et la foi

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Les miracles et la foi

Message non lu par Christophe » mer. 16 juin 2004, 20:55

Bonjour à vous !

Je trouve étrange que certaines personnes partent de leur incrédulité pour certains miracles pour en conclure la fausseté d’un dogme ou d’une religion.

Certains disent « Ceci est impossible, donc ceux qui disent que ceci est vrai sont des menteurs et leur discours est faux. »

Un miracle est une œuvre surnaturelle, c’est-à-dire une exception ponctuelle aux lois de la nature.
Dans un monde athée, un miracle serait effectivement impossible. Qui ne croit pas en Dieu ne peut croire aux miracles…
Mais dans un monde que Dieu gouverne, les miracles sont possibles. Car ce que Dieu a fait, Dieu peut le défaire ; ce que Dieu a crée, Dieu peut le détruire ; ce que Dieu a instauré, Dieu peut l’abolir. Ou bien faut-il penser que le Dieu Tout-Puissant est impuissant face à sa propre création ?

Ceux qui tiennent le raisonnement cité supposent un monde athée, montrent les contradictions entre cette hypothèse et les propos de ceux qui évoquent un monde gouverné par Dieu et… crient au scandale !


Beaucoup de miracles (mais non pas tous) ont été réalisés pour manifester la puissance divine et persuader les incrédules, en premiers lieu desquels les témoins de ces miracles. (Qui croit aux miracles croit en Dieu…)
Les miracles ont été fait pour la foi, et non pas la foi pour les miracles.
Certains miracles sont peut-être voulu par Dieu pour aider les hommes à croire, mais croire aux miracles n’est pas une fin en soi. Heureux ceux qui croient sans voir…
En tout état de cause, il semble paradoxal d’invoquer les œuvres de Dieu contre l’existence de Dieu !

Et cela ne veut bien sûr pas dire qu’il ne faut pas tenter de démystifier les impostures, par exemple en trouvant une explication naturelle (trucage…, explication scientifique..., faux témoignages…).


Cordialement,
Christophe
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Miracle(s) ?

Message non lu par FMD » mer. 16 juin 2004, 21:32

Je suis pour ma part très prudent au sujet des miracles, dans le sens qu’il est hors de question de baser ma foi dessus bien que certains miracles puissent m’aider à cultiver et à fortifier cette foi. Néanmoins je pense qu’en dehors des manifestations exceptionnelles (Guadalupe, rue du Bac etc.) le chrétien doit remercier le Seigneur de toutes les grâces qu’il reçoit au quotidien; « tout est grâce » se plaisait à répéter Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus et c’est à mon avis l’un des plus grands miracles qui soit !

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Message non lu par Christophe » mer. 16 juin 2004, 21:38

Effectivement, sans parler des oeuvres surnaturelles, l'oeuvre naturelle est déjà une merveille que l'on ne peut se lasser d'admirer...
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La foi et les miracles

Message non lu par Amour&Responsabilité » lun. 28 nov. 2011, 11:37

Petit Matthieu a écrit : Je crois, je veux croire que si nous prions avec foi, cet enfant sera sauvé. Notre Sauveur ne ment pas, ne nous trompe pas. C'est nous qui le trompons.
Nous nous trompons quand nous manquons de confiance en Jésus, mais Il n'est pas un distributeur automatique de miracles. Avec toute notre foi, nous ne pouvons pas provoquer un miracle, seul Jésus décide.

Jésus fait toujours des miracles en notre temps, rien ne lui est impossible. Mais nous ne pouvons pas savoir ce qui est bon à ses yeux dans la situation de ces parents. En réponse à notre foi, Jésus peut aider ces parents à accueillir cet enfant jusqu'au bout, à le laisser naître même si c'est pour le perdre aussitôt. Un tel acte d'amour des parents serait aussi un miracle.

Peut-être veut-il utiliser notre prière et notre foi pour guérir cet enfant, mais ce n'est pas à nous de le décider, et si l'enfant ne guérit pas, ça ne veut pas dire que Jésus nous aura trompés.
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Re: Pour un avortement "thérapeutique"

Message non lu par Petit Matthieu » lun. 28 nov. 2011, 11:40

Je pense qu'un certain fatalisme est en fait un manque de foi.

La phrase de Jésus que je cite est quand même sans équivoque.

Matthieu, XVII, 20 : "C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible."


Nous pourrions déplacer les arbres et les montagnes si nous avions la foi. Il est assez confortable d'interpréter une prière non accordée par le fait que ce n'était pas la volonté de Dieu.

Je pense maintenant que c'est à cause de notre manque de foi qu'elles sont parfois non accordées.
Dernière modification par Petit Matthieu le lun. 28 nov. 2011, 12:42, modifié 1 fois.
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Re: Pour un avortement "thérapeutique"

Message non lu par Amour&Responsabilité » lun. 28 nov. 2011, 11:43

salésienne05 a écrit :Je prie pour le miracle sur deux plans : que les médecions découvrent aujourd'hui la viabilité de l'enfant ou que la mère décide de le mettre au monde quand même afin que ce petit garçon puisse mourir contre elle, avec des soins palliatifs adaptés afin qu'il ne souffre pas. C'est ce que j'aurais demandé en pareil cas. On ne sait jamais, en trois mois de gestation, des miracles peuvent encore se produire ! Mais les parents n'étant pas croyants, le saut de foi me semble irréalisable.
Je ne sais pas.

Merci pour vos prières.

Fraternellement.

Cécile
Si vous priez, vous êtes sûre que Jésus agira. Le fait que les parents ne soient pas croyants ne l'empêchera pas d'écouter votre prière ! Mais vous n'aurez pas forcément connaissance des grâces qu'il aura accordées en réponse à votre prière. Même si les parents vont jusqu'au bout de leurs projets, vous ne savez pas ce que Jésus aura peut-être semé dans leur cœur grâce à votre prière. Peut-être que ce qui aura été semé sauvera un autre enfant. Ou peut-être qu'en réponse à votre prière Jésus guérira cet enfant.
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Re: Pour un avortement "thérapeutique"

Message non lu par Amour&Responsabilité » lun. 28 nov. 2011, 11:49

Petit Matthieu a écrit :Je pense qu'un certain fatalisme est en fait un manque de foi.

La phrase de Jésus que je cite est quand même sans équivoque. Nous pourrions déplacer les arbres et les montagnes si nous avions la foi. Il est assez confortable d'interpréter une prière non accordée par le fait que ce n'était pas la volonté de Dieu.

Je pense maintenant que c'est à cause de notre manque de foi qu'elles sont parfois non accordées.
Votre conception de la foi est un peu magique.

Jésus répond toujours à nos prières, mais dans sa sagesse, ce n'est pas forcément dans le sens que nous avons demandé.
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Re: Pour un avortement "thérapeutique"

Message non lu par Petit Matthieu » lun. 28 nov. 2011, 12:25

Amour&Responsabilité a écrit : Votre conception de la foi est un peu magique.
Je ne me serais jamais permis de vous dire une chose comme cela.
Amour&Responsabilité a écrit :Jésus répond toujours à nos prières, mais dans sa sagesse, ce n'est pas forcément dans le sens que nous avons demandé.
J'entends bien cela. Mais que faites-vous de cette phrase :

"C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible."

Quand le Seigneur ne vous accorde par une de vos prières, vous vous dites systématiquement "C'est qu'alors c'est Sa Volonté, ainsi soit-il." ? Jamais vous ne remettez en question votre confiance totale en la puissance de notre Père, en son amour ? Jamais vous n'avez cru que votre manque de foi pouvait être la raison principale de l'échec de votre prière ?

C'est compréhensible. Je suis le premier à douter des miracles, à ne pas avoir cette confiance totale en Dieu qui me ferait voir les lois de la nature comme une barricade d'allumettes. Il est dur d'avoir la foi, de croire au Christ vivant qui répond à nos prières comme un père à ses enfants.

Certains pourraient me rétorquer : "Mais si Dieu faisait des miracles éclatants, la foi se perdrait car les témoins seraient rationnellement forcés de croire".
Mais je pense qu'ils ont tort : rappelons nous pour cela la parabole du riche et du pauvre Lazare :

Luc, XVI, 29 : "Abraham lui dit : “Ils ont Moïse et les prophètes, qu'ils les écoutent.” 30 L'autre reprit : “Non, Abraham, mon père, mais si quelqu'un vient à eux de chez les morts, ils se convertiront.” 31 Abraham lui dit : “S'ils n'écoutent pas Moïse, ni les prophètes, même si quelqu'un ressuscite des morts, ils ne seront pas convaincus.” »"
On peut même dire à l'inverse, qu'un homme ou une femme qui a vraiment la foi ne changera pas avec les miracles : il les croyait normaux et prévisibles avec la foi. Un miracle ne surprendrait jamais un homme ou une femme qui a vraiment la foi.

Dernière chose : le premier dans le royaume des cieux est l'enfant. La foi de l'enfant est un modèle, et elle ne doute pas que les miracles soient possibles, et que Dieu accomplit ses promesses.

C'est pourquoi je crois que nos prières ne sont pas exaucées principalement parce que nous n'arrivons pas à croire vraiment que Dieu est vivant et donc présent. Notre coeur est endurci.
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Re: Pour un avortement "thérapeutique"

Message non lu par Amour&Responsabilité » lun. 28 nov. 2011, 12:47

Je suis désolée Petit Matthieu, mais je maintiens qu'il y a quelque chose de magique dans votre conception de la foi qui obtient automatiquement ce qu'elle demande. Ce n'est pas une insulte, mais l'expression d'une inquiétude.

Dans ma vie j'ai été témoin de plusieurs vrais miracles. Mais je connais aussi plusieurs personnes qui ont perdu la foi parce que leur parents sont morts, malgré leurs prières.

Faites très attention avec les promesses que vous faites au nom du Christ, cela peut avoir des conséquences dramatiques.

La foi, c'est d'avoir confiance dans les promesses de Jésus, et de construire notre vie sur Lui. Mais Jésus n'a jamais promis que les gens arrêteraient de mourir physiquement avant la Parousie.

Saint Jean a écrit "Nous avons en Dieu cette assurance que, si nous demandons quelque chose selon sa volonté, il nous écoute." (1Jn 5, 14).

Donc, si nous demandons avec foi des choses extraordinaires que Dieu veut, elles se réaliseront, et c'est là qu'intervient l'arbre qui se plante dans la mer.

Si nous nous trompons dans nos demandes, Dieu nous écoute aussi, et il nous exauce au-delà de ce que nous désirions, il nous accorde quelque chose de plus grand, même si nous ne comprenons pas et que nous sommes déçus.

Quand le père Emiliano Tardif était vivant, il obtenait de très nombreuses guérisons miraculeuses dans ses assemblées de prière. Et pourtant tout le monde n'était pas guéri. Et ce n'était pas forcément les plus vertueux ni ceux qui avaient la plus grande foi qui étaient guéris (quand Jésus guérit le paralytique que l'on fait passer par le toit, c'est à la vue de la foi de ses amis qu'il agit).
Et toute sa vie il a été tourmenté par cette question : pourquoi l'un est guéri de sa paralysie, et pas la personne qui est juste à côté ? Et il a toujours dit que ce serait la première question qu'il poserait au Seigneur quand il irait au Ciel.
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Re: Pour un avortement "thérapeutique"

Message non lu par Petit Matthieu » lun. 28 nov. 2011, 13:05

Amour&Responsabilité a écrit :
Je suis désolée Petit Matthieu, mais je maintiens qu'il y a quelque chose de magique dans votre conception de la foi qui obtient automatiquement ce qu'elle demande. Ce n'est pas un insulte, mais l'expression d'une inquiétude.
Moi, je suis surtout désolé que vous me répondiez à côté.
Amour&Responsabilité a écrit :Faites très attention avec les promesses que vous faites au nom du Christ, cela peut avoir des conséquences dramatiques.
Je ne parle pas de promesses ici, mais de prière.
Amour&Responsabilité a écrit :La foi, c'est d'avoir confiance dans les promesses de Jésus, et de construire notre vie sur Lui. Mais Jésus n'a jamais promis que les gens arrêteraient de mourir physiquement avant la Parousie. Donc, si nous demandons avec foi des choses extraordinaires que Dieu veut, elles se réaliseront, et c'est là qu'intervient l'arbre qui se plante dans la mer.
Absolument, nos prières doivent aller avec la volonté de Dieu. Mais remarquez que vous dites justement "avec foi". C'est pourquoi je pense que si nous avions vraiment la foi : d'une nos prières rejoindraient quasi systématiquement la volonté du Seigneur, et donc que toutes se réaliseraient. Ne pas croire cela, c'est manquer de foi, à mon sens.
Croyez-vous vraiment que vous pourriez transporter les montagnes ?
Moi je n'y crois pas, mais je veux un jour y croire. C'est un constat net de mon manque de foi. Cette phrase du Christ est dure pour nous, elle fait écho à « Quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? »

Amour&Responsabilité a écrit :Si nous nous trompons dans nos demandes, Dieu nous écoute aussi, et il nous exauce au-delà de ce que nous désirions, il nous accorde quelque chose de plus grand, même si nous ne comprenons pas et que nous sommes déçus.
Tout à fait d'accord, je n'ai d'ailleurs pas dit l'inverse.

La volonté de Dieu, nous pouvons la concevoir de très loin mais nous n'en savons finalement pas grand chose. Si nos prières rejoignent celles du Christ et des Apôtres, alors nous devons rejoindre aussi la volonté du Père, en toute logique. Or les Apôtres ont guéri, ont ressuscité, ont fait de grands miracles. Le modèle de l'enfant comme premier dans le royaume des Cieux n'est pas anodin. Méditons sur cette image qui nous enseigne que la foi parfaite est celle de l'enfant.


Quand je lis les Evangiles, je m'aperçois que la raison de l'échec de nos prières n'est sans doute pas tant lié à notre écart de la volonté divine, mais serait plutôt une conséquence de notre manque de foi.

Trouvez-vous magiques les points de vue que j'ai, dans mon précédent message, dont chacun sont tirés des phrases du Christ ? Me suis-je vraiment trompé dans mes interprétations ?
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Re: La foi et les miracles

Message non lu par Raistlin » lun. 28 nov. 2011, 13:21

Je crois qu'il y a un profond malentendu dans cette histoire.

Résumons :
1/ Jésus a enseigné explicitement que la prière était efficace et que TOUT ce qu'on demanderait en son nom serait accordé. Il n'y a rien de magique là-dedans : Jésus lui-même a reproché aux disciples de ne pas pouvoir faire certaines choses en raison de leur manque de foi.
2/ De fait, toutes les prières ne semblent pas exaucées.

L'explication est simple : toutes les prières qui sont ajustées à Dieu, à Sa très sainte volonté, sont exaucées. Il va de soi que celui qui se promènerait en demandant à Dieu de déraciner les montagnes juste pour le plaisir ne serait pas exaucé et c'est tant mieux !

Il faut bien comprendre que pour Jésus, Dieu est un Père qui prend soin de ses enfants. Qui irait reprocher à un enfant de croire qu'en demandant à son père d'aller faire un tour sur les montagnes russes, de manger de la barbe-à-papa ou d'avoir tel jouet, celui-ci lui dirait nécessairement "non" parce qu'il demanderait des choses trop triviales ? Oui, nous pouvons TOUT demander à Dieu, nous en avons le droit car c’est notre Père et Il nous écoute.
Cependant, il ne faut pas oublier que la prière a aussi pour objectif de mettre notre cœur en « résonance » avec celui de Dieu et donc d’ajuster notre volonté à la sienne. Ainsi, lorsque nous ne sommes pas exaucés, ce n’est parce que Dieu ne veut pas notre bonheur ou qu’il se désintéresse de nous, c’est tout simplement qu’Il a en vue un plus grand bien, un plus grand bonheur, même si nous le voyons pas immédiatement.

Cordialement,
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Re: La foi et les miracles

Message non lu par Petit Matthieu » lun. 28 nov. 2011, 13:33

Raistlin, ce que vous dites est vrai, et je pense qu' AmouretResponsabilité et moi-même savions déjà très bien ce que vous venez de dire. Avoir confiance en Dieu, c'est accepter qu'il puisse avoir en vue un plus grand bien, ce que vous dites est là aussi tout à fait juste.

Le vrai fond du problème est le suivant : quand l'une de nos prières n'est pas exaucée, en général quelle explication nous trouvons ?

:arrow: Parce que ma prière n'était pas la volonté de Dieu, ou pas exactement.

MAIS

J'ai comme l'impression que l'échec de nos prières n'est que trop rarement justifié par nous-mêmes comme étant la conséquence de notre manque de foi.

:arrow: En gros, il est bien plus confortable pour nous de dire "Ce n'était pas la volonté du Père" que de faire le constat de notre manque de foi et donc de l'incapacité de voir nos prières accordés pour cette raison. Il est bien plus facile d'assumer d'avoir fait une demande maladroite plutôt que de voir que nous ne croyons pas à la puissance du Dieu vivant.

Et à la lecture de l'Evangile, j'ai de plus en plus l'impression qu'à 90%, nos prières non accordées le sont à cause de notre manque de foi.
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Re: La foi et les miracles

Message non lu par Amour&Responsabilité » lun. 28 nov. 2011, 14:05

Raistlin a écrit :Je crois qu'il y a un profond malentendu dans cette histoire.

Résumons :
1/ Jésus a enseigné explicitement que la prière était efficace et que TOUT ce qu'on demanderait en son nom serait accordé. Il n'y a rien de magique là-dedans : Jésus lui-même a reproché aux disciples de ne pas pouvoir faire certaines choses en raison de leur manque de foi.
2/ De fait, toutes les prières ne semblent pas exaucées.

L'explication est simple : toutes les prières qui sont ajustées à Dieu, à Sa très sainte volonté, sont exaucées. Il va de soi que celui qui se promènerait en demandant à Dieu de déraciner les montagnes juste pour le plaisir ne serait pas exaucé et c'est tant mieux !

Il faut bien comprendre que pour Jésus, Dieu est un Père qui prend soin de ses enfants. Qui irait reprocher à un enfant de croire qu'en demandant à son père d'aller faire un tour sur les montagnes russes, de manger de la barbe-à-papa ou d'avoir tel jouet, celui-ci lui dirait nécessairement "non" parce qu'il demanderait des choses trop triviales ? Oui, nous pouvons TOUT demander à Dieu, nous en avons le droit car c’est notre Père et Il nous écoute.
Cependant, il ne faut pas oublier que la prière a aussi pour objectif de mettre notre cœur en « résonance » avec celui de Dieu et donc d’ajuster notre volonté à la sienne. Ainsi, lorsque nous ne sommes pas exaucés, ce n’est parce que Dieu ne veut pas notre bonheur ou qu’il se désintéresse de nous, c’est tout simplement qu’Il a en vue un plus grand bien, un plus grand bonheur, même si nous le voyons pas immédiatement.

Cordialement,
Mon point de vue rejoint exactement le vôtre.
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Re: Pour un avortement "thérapeutique"

Message non lu par Amour&Responsabilité » lun. 28 nov. 2011, 14:12

Petit Matthieu a écrit :
Je ne parle pas de promesses ici, mais de prière.
Vos paroles ressemblent pourtant à une promesse, vous semblez promettre à cette dame qu'en priant avec foi, l'enfant sera forcément guéri.

Vous ne savez pas si le plus grand bien est que l'enfant soit guéri, ou si c'est que ses parents acceptent la souffrance de le laisser mourir dans leurs bras, ou encore si le Seigneur, respectant la liberté des parents, voudra les laisser accepter l'interruption "médicale" de grossesse et laisser sa grâce agir d'une autre manière.

Si vous laisser entendre à quelqu'un qu'une personne qu'il aime vivra s'il prie avec assez de foi, vous risquez soit de provoquer une souffrance très profonde, voire la perte de sa foi, s'il n'est pas exaucé de la manière qu'il espérait.
Ou bien vous risquez d'ajouter un sentiment de culpabilité à sa douleur, s'il en conclue que son manque de foi est responsable de la mort de la personne.

Cette idée de la foi est plus proche de la vision Pentecôtiste que de la doctrine catholique.
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Re: La foi et les miracles

Message non lu par Amour&Responsabilité » lun. 28 nov. 2011, 14:18

Petit Matthieu a écrit :Raistlin, ce que vous dites est vrai, et je pense qu' AmouretResponsabilité et moi-même savions déjà très bien ce que vous venez de dire. Avoir confiance en Dieu, c'est accepter qu'il puisse avoir en vue un plus grand bien, ce que vous dites est là aussi tout à fait juste.

Le vrai fond du problème est le suivant : quand l'une de nos prières n'est pas exaucée, en général quelle explication nous trouvons ?

:arrow: Parce que ma prière n'était pas la volonté de Dieu, ou pas exactement.

MAIS

J'ai comme l'impression que l'échec de nos prières n'est que trop rarement justifié par nous-mêmes comme étant la conséquence de notre manque de foi.

:arrow: En gros, il est bien plus confortable pour nous de dire "Ce n'était pas la volonté du Père" que de faire le constat de notre manque de foi et donc de l'incapacité de voir nos prières accordés pour cette raison. Il est bien plus facile d'assumer d'avoir fait une demande maladroite plutôt que de voir que nous ne croyons pas à la puissance du Dieu vivant.

Et à la lecture de l'Evangile, j'ai de plus en plus l'impression qu'à 90%, nos prières non accordées le sont à cause de notre manque de foi.
Vous vous mettez à la place de Dieu en affirmant cela.
Ce que vous appelez "échec de nos prières" est souvent un exaucement différent de ce à quoi on s'attendait.

Saint Pierre ne voulait pas que Jésus meurt à Jérusalem, mais ce n'est pas le manque de foi de Pierre qui a provoqué l'"échec" de sa prière.

Je ne peux vraiment pas vous suivre si vous définissez la foi comme la certitude que telle demande précise sera accordée.
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