L'Enfer serait-il vide ?

[prodigal]

On pourrait peut-être chercher à clarifier la question, à la manière de la philosophie analytique, en énumérant d'abord les différentes hypothèses de réponse à la question : l'enfer est-il vide?
Hypothèse 1 : l'enfer est vide (Dieu dans son infinie miséricorde a fait en sorte que tous nous demeurions au paradis qui nous est destiné).
Hypothèse 2 : l'enfer est plein (les âmes des mauvaises personnes mortes dans l'impénitence y sont logées).
Mais on peut ne pas se satisfaire de ces deux réponses, si la question est mal posée (soit à cause du mot "enfer", soit à cause du mot "vide"). Cela conduit à échafauder d'autres hypothèses.
Hypothèse 3 : l'enfer n'est ni vide ni plein, il n'existe tout simplement pas (hypothèse athée, qui tend à devenir majoritaire).
Hypothèse 4 : l'enfer n'est ni vide ni plein, car il n'est pas un contenant mais un état, l'état de ceux qui sont retournés au néant, définitivement séparés de Dieu.
Il me semble, mais je soumets cela à la censure des théologiens, que l'Eglise catholique a très clairement condamné définitivement les hypothèses 1 et 3, et tout aussi clairement admis l'hypothèse 2. Je ne sais ce qu'il en est de l'hypothèse 4, qui me paraît intéressante.

[Arthur19]

On pourrait peut-être chercher à clarifier la question, à la manière de la philosophie analytique, en énumérant d'abord les différentes hypothèses de réponse à la question : l'enfer est-il vide?
Hypothèse 1 : l'enfer est vide (Dieu dans son infinie miséricorde a fait en sorte que tous nous demeurions au paradis qui nous est destiné).
Hypothèse 2 : l'enfer est plein (les âmes des mauvaises personnes mortes dans l'impénitence y sont logées).
Mais on peut ne pas se satisfaire de ces deux réponses, si la question est mal posée (soit à cause du mot "enfer", soit à cause du mot "vide"). Cela conduit à échafauder d'autres hypothèses.
Hypothèse 3 : l'enfer n'est ni vide ni plein, il n'existe tout simplement pas (hypothèse athée, qui tend à devenir majoritaire).
Hypothèse 4 : l'enfer n'est ni vide ni plein, car il n'est pas un contenant mais un état, l'état de ceux qui sont retournés au néant, définitivement séparés de Dieu.
Il me semble, mais je soumets cela à la censure des théologiens, que l'Eglise catholique a très clairement condamné définitivement les hypothèses 1 et 3, et tout aussi clairement admis l'hypothèse 2. Je ne sais ce qu'il en est de l'hypothèse 4, qui me paraît intéressante.

Bonjour,

Il me semble que l'hypothèse 4 est invalidée par les vision des enfants de Fatima et par les visions de Sainte Faustine!

[Kerygme]

Il me semble que l'hypothèse 4 est invalidée par les vision des enfants de Fatima et par les visions de Sainte Faustine!

Au contraire c'est la position officielle de l'Eglise catholique.
Elle n'enseigne plus que c'est un lieu car elle reconnait humblement qu'elle ne le sait tout simplement pas. Et que de toute façon cette connaissance ne change rien concernant l'économie du Salut. L'enfer est donc défini comme étant un état, mais si l'enfer est un dogme qu'il soit lieu ou état ne l'est pas.

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".

Ce ne sont pas les visions qui définissent le Magistère ou invalident une vérité de foi, mais l'Église. Attention à cette pente glissante. (cf à ce qu'on appelle les 4 notes/attributs de l'Église)

Tout d'abord, bonjour Prodigal.
Je fais rapide, je ne cherche pas pour autant à tout expédier :

Hypothèse 1 : contraire à l'enseignement de l'Église, seulement elle reconnait qu'elle ignore jusqu'où va la Miséricorde divine.(cf aux limbes)
Hypothèse 2 : on sait au moins que la grande majorité des démons s'y trouvent déjà, et qu'ils en sortiront tous pour un temps, quant aux hommes l'Église ne place personne de facto en enfer : pas même Judas.
Hypothèse 3 : contraire à la parole de Jésus qui nous met plus souvent en garde contre l'enfer (lieu ou état), environ une cinquantaine de fois, qu'il ne parle du Ciel. Et contraire au dogme, un catholique qui rejette un dogme rejette tout le contenu de la foi, il s'excommunie automatiquement (Latae sententiae car la peine est déjà prononcée) et n'est donc plus catholique. Que l'athée n'y croit pas me parait logique, cela a été mon cas durant 40 ans.
Hypothèse 4 : position officielle de l'Église en attendant d'éventuelles évolutions des travaux théologiques sur ce sujet.

Dans ces travaux de la CTI (commission théologique internationale), l'Église a par contre abolit les limbes des enfants (limbus puerorum) avec l'accord du pape Benoit XVI. Comme quoi un article de foi multiséculaire peut évoluer, d'où l'importance - pour nous - de faire attention à ne pas tout dogmatiser.

[Xavi]

Bonjour à tous,

Ceux qui sont intéressés par le sujet de ce fil pourront lire avec intérêt l’étude historique et théologique présentée dans un essai fouillé de Damien Saurel, intitulé « Apocatastase – Irons-nous tous au paradis ? » disponible sur internet :
http://www.hypallage.fr/saurel_hypallage.html

Même si ses conclusions me semblent caricaturer excessivement des opinions qu’il perçoit comme contraires à son point de vue par des jugements lapidaires (notamment, contre le théologien cardinal Urs von Balthasar), c’est une réflexion de qualité d’un laïc chrétien non diplômé en théologie, mais d’une bonne rigueur intellectuelle basée sur une formation en archéologie. Il présente de bonnes analyses et de bonnes questions sur le sujet de ce fil présenté dans le titre même de son ouvrage.

Hélas, à trop caricaturer et condamner les points de vue divergents des siens sans pénétrer dans ce qui peut être juste dans la sensibilité et l’opinion de ces autres qu’il rejette, l’ouvrage laisse l’impression d’une tentative de compréhension de l’au-delà qui n’est pas suffisamment attentive au fait que nous ne pouvons guère nous empêcher de raisonner autrement que sur une ligne du temps qui manque cependant de pertinence dans l’éternité qui est hors du temps.

La notion d’anéantissement que développe Damien Saurel ne peut échapper à l’obstacle de l’impossibilité de comprendre dans le temps la réalité hors du temps.

Ce fil de discussion peut être l’occasion d’y réfléchir.

L’Enfer est éternel et dure sans fin en ce sens qu’il remplit l’infini et l’éternel du temps, ce qui n’éclaire cependant pas nécessairement ce qu’il est hors du temps.

Dans le temps que mesure notre cerveau, les âmes des défunts qui refusent Dieu demeurent éternellement dans les souffrances de la privation de Dieu.

Dans l’échelle du temps ou de l’espace, l’anéantissement n’existe pas et est même impossible. Il n’y a ni début ni fin dans l’étendue du temps ou de l’espace que mesure notre cerveau.

Chacun peut le constater. Essayez, par exemple, de mettre une limite dans le futur. Dans un million, un milliard d'années ou davantage, mettez une fin. Comment cette fin pourrait-elle arrêter le cours du temps ? Il en est de même pour l’espace : comment imaginer un endroit final sans concevoir, du fait même d’un tel endroit, un au-delà de cette limite ?

La discussion d’un prétendu vide de l’Enfer se heurte à la même difficulté profonde car la notion de vide y est inévitablement réfléchie du point de vue du temps et de l’espace pour pouvoir être raisonnée par notre cerveau.

[Fernand Poisson]

Bonjour,

Il me semble que la thèse que l'Enfer signifie un anéantissement pur et simple de l'âme, et non des souffrances éternelles, est contraire à la doctrine catholique. Dieu ne reprend pas l'être des damnés : ils souffrent pour l'éternité.
L'Enfer n'est donc pas vide.
Mais quelqu'un aurait-il un texte du Magistère qui confirmerait cela ?

[Fernand Poisson]

Si par exemple, je prends le catéchisme :

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

Cela me paraît assez clair, mais on peut toujours essayer de biaiser en disant que l'éternité de l'Enfer n'exclut pas que les âmes "disparaissent" en y tombant, et que c'est en cela que consiste "les peines de l'Enfer".

Néanmoins on ne comprend pas bien dans ce cas la dernière phrase : si "la peine principale de l'enfer consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu", c'est donc qu'il existe d'autres peines (secondaires, celle des sens) dont on ne voit pas qu'elles pourraient se poursuivre si l'âme était anéantie. D'autre part, le fait que cette séparation soit "la peine principale" est rapportée au fait que Dieu est ce à quoi l'homme aspire plus que tout : c'est-à-dire à une aspiration qui persisterait en Enfer. Or si l'âme disparaît, elle n'aspire plus à rien par définition. La peine de la séparation n'en est donc plus une pour elle.

[Arthur19]

Ce ne sont pas les visions qui définissent le Magistère ou invalident une vérité de foi, mais l'Église. Attention à cette pente glissante. (cf à ce qu'on appelle les 4 notes/attributs de l'Église)

Je vous l'accorde volontiers, cependant je fais personnellement confiance à ces personnes qui ont vécu ces visions, et qui ont donc eu une expérience concrète de l'Enfer.

Et d'ailleurs être dans un état infernal n'est pas incompatible avec être dans un lieu infernal où l'on subit des tortures !

[Jean-Mic]

... on peut toujours essayer de biaiser en disant que l'éternité de l'Enfer n'exclut pas que les âmes "disparaissent" en y tombant, et que c'est en cela que consiste "les peines de l'Enfer".

Ben non, justement ! Si les âmes disparaissaient, leurs peines s'achèveraient de facto. Dans ce cas, ce ne serait plus l'éternité !
C'est d'ailleurs ce que vous écriviez plus haut :

Il me semble que la thèse que l'Enfer [soit] un anéantissement pur et simple de l'âme, et non des souffrances éternelles, est contraire à la doctrine catholique. Dieu ne reprend pas l'être des damnés : ils souffrent pour l'éternité.

En revanche, je ne partage pas l'équivalence qui suit dans votre message :

Dieu ne reprend pas l'être des damnés : ils souffrent pour l'éternité. <=> L'Enfer n'est donc pas vide.

La question du vide ou pas de l'Enfer est justement l'objet du débat, et pour l'instant, personne n'a pu conclure ... peut-être parce que ce n'est pas à nous, créatures, de conclure. Et d'après les échanges de ce fil, le Magistère lui-même s'est, semble-t-il, abstenu de le faire !

[Jean-Mic]

Et d'ailleurs être dans un état infernal n'est pas incompatible avec être dans un lieu infernal où l'on subit des tortures !

Sauf que plusieurs ici s'évertuent à vous expliquer que ce n'est pas un lieu !

[Arthur19]

Et d'ailleurs être dans un état infernal n'est pas incompatible avec être dans un lieu infernal où l'on subit des tortures !

Sauf que plusieurs ici s'évertuent à vous expliquer que ce n'est pas un lieu !

Et beaucoup d'autres (qui ont eu des visions) s'évertuent à me dire l'inverse !

Après le Jugement Dernier, on aurait un corps dans cet Enfer, donc qui dit corps, dit espace, donc lieu. Donc on serait dans quel lieu dans ce cas? Un lieu paisible et enchanté?

Et les visions? J'avais posé pas mal de questions auxquelles personne n'a répondu :

Commenté, mais pas répondu directement :

Tout cela est intéressant mais pour une personne vivante, dans le doute, vaut-il mieux supposer que beaucoup d'âmes vont en Enfer, et tenir compte de cela, ou bien que l'Enfer est vide et en tenir compte également? Quels sont les deux chemins qui se dessinent en conséquence de ces deux croyances opposées?

Pas répondu du tout :

Si l'Enfer est vide, pourquoi existe-t-il et à quoi sert-il? Et pourquoi la Vierge a-t-elle dit que "beaucoup d'âmes vont en Enfer"? Et les visions de l'Enfer de Sainte Faustine et des enfants de Fatima ?

[Arthur19]

La question du vide ou pas de l'Enfer est justement l'objet du débat, et pour l'instant, personne n'a pu conclure ... peut-être parce que ce n'est pas à nous, créatures, de conclure. Et d'après les échanges de ce fil, le Magistère lui-même s'est, semble-t-il, abstenu de le faire !

Et si l'Enfer est vide, la Confession n'est pas indispensable? Le baptême non plus? Tout ne sert à rien en fait ! Pas la peine d'être catholique, de faire des efforts, tout est permis !

[Jean-Mic]

[Arthur19]

De plus :

- l’Enfer est un état
- l’Enfer est vide

Donc personne n’est dans cet état. Or un état dans lequel personne n’est existe-t-il? C’est juste un concept qui n’a aucune application dans une quelconque réalité? En gros dans ce cas Enfer <=> éléphant rose.

[Jean-Mic]

[Fernand Poisson]

En revanche, je ne partage pas l'équivalence qui suit dans votre message :

Dieu ne reprend pas l'être des damnés : ils souffrent pour l'éternité. <=> L'Enfer n'est donc pas vide.

La question du vide ou pas de l'Enfer est justement l'objet du débat, et pour l'instant, personne n'a pu conclure ... peut-être parce que ce n'est pas à nous, créatures, de conclure. Et d'après les échanges de ce fil, le Magistère lui-même s'est, semble-t-il, abstenu de le faire !

Je pensais aux démons (dont nous sommes certains qu'ils sont bien en Enfer). Je suis d'accord avec vous qu'on ne peut pas se prononcer pour les âmes humaines.