Je n'ai pas demandé à exister

[Didyme]

Concernant la personne qui aura formulé cette objection, qui peut sembler très réfléchie et théorique, et à moins qu’elle ne soit « pompée », il est clair pour moi que cela cacherait une blessure d’enfance du genre inceste subi dans les premières années de vie et qui a été refoulée.
Combien d’accidents domestiques mortels ayant eu lieu durant cette période qui statistiquement en contient trop (il est vrai que certains parents sont trop inattentifs, mais…) sont en fait des suicides non reconnus… ?
Cet élan qui est la conséquence presque systématique de certaines horreurs, a beau ne pas correspondre à une certaine doctrine théologique, il a du sens et un sens qui est beau. S’il n’est pas naturel de refuser la vie, cela le devient quand cette vie prend une certaine tournure anachronique.
Quand il n’aboutit pas, son refoulement donne la place à un traumatisme qui se transforme en diagnostiques psychiatriques souvent jugés indélébiles.

L’Eglise dit que le suicide constitue une matière peccamineuse grave

C'est vrai que c'est quelque chose qui me pose vraiment difficulté que ce regard d'extrême condamnation concernant le suicide.
C'est à croire que le suicide est une sorte de caprice, de plaisir auquel on succomberait, une simple saute d'humeur !?

Comme vous le faites remarquer, il me semble évident que le suicide résulte d'une grande souffrance, d'un grand désespoir, de déréliction.
Et cela résulte généralement de profondes blessures, de traumatismes anciens.

J'ai en gros l'impression ici qu'on condamne doublement et de façon implacable une personne d'avoir subie de profondes blessures par le passé. On la condamne d'avoir été victime !?

[Olivier JC]

C'est vrai que c'est quelque chose qui me pose vraiment difficulté que ce regard d'extrême condamnation concernant le suicide.
C'est à croire que le suicide est une sorte de caprice, de plaisir auquel on succomberait, une simple saute d'humeur !?

Comme vous le faites remarquer, il me semble évident que le suicide résulte d'une grande souffrance, d'un grand désespoir, de déréliction.
Et cela résulte généralement de profondes blessures, de traumatismes anciens.

J'ai en gros l'impression ici qu'on condamne doublement et de façon implacable une personne d'avoir subie de profondes blessures par le passé. On la condamne d'avoir été victime !?

Il ne faut garder à l'esprit que le caractère grave de la matière n'emporte pas ipso facto la qualification de péché mortel. Autre est le cas de la personne qui se suicide sous l'effet d'une grande souffrance, autre est le cas de la personne qui se suicide froidement parce qu'elle prétend décider souverainement de l'heure de sa mort.

Il n'appartient qu'à Dieu de décider de l'heure de la mort de chacun, restant sauve l'hypothèse de la peine de mort à titre de sanction d'un coupable fulminée par l'autorité légitime pour une juste cause. C'est ainsi que le suicide ne peut qu'être condamné de la manière la plus absolue.

Condamner l'acte d'un point de vue théorique n'emporte cependant nullement condamnation de la personne, et je doute pas qu'il existe bien des suicidés nous précédant dans le Royaume des Cieux.

+

[aldebaran]

L'hypothèse est effectivement contradictoire dans les termes puisque pour que l'âme puisse choisir d'être ou de ne pas être, il faut nécessairement qu'elle soit au préalable, auquel cas elle sera sans avoir eu le choix d'être. C'est un peu le serpent qui se mord la queue...

Bien évidemment. C'est une belle absurdité d'imaginer qu'on aurait eu un quelconque pouvoir de non à notre création. Ou alors immédiatement au début, mais alors avec quelle intelligence, quels éléments pour pouvoir prendre une décision? Et puis ce sont les parents qui décident ou en tout cas participent à notre création via un nouvel être corporel. Mais au moment d'adjoindre notre âme nous pourrions dire "non désolé je passe mon tour mettez quelqu'un d'autre je vous prie?" Non vraiment c'est absurde.

Quant à dire que l'âme apparaît au moment de la fécondation, c'est une affirmation que rien ne permet de démontrer. D'un strict point de vue philosophique, c'est extrêmement complexe et les tentatives en ce sens sont peu convaincantes parce qu'elles n'évitent jamais, à un moment ou à un autre de la démonstration, la pétition de principe. Quant à la Révélation, il ne s'y trouve aucune information à ce sujet.

La Bible oui. Mais pas les révélations privées, privées mais révélations tout de même (décidément ce terme mal trouvé je suspecte à dessin nous fait passer sous silence tout un pan de connaissances). Car quand plusieurs mystiques et non des moindres disent la même chose, cela a son poids tout de même? Ici Hildegarde de Bingen, et Marie d'Agreda pour ne citer que deux (qui disent que l'âme se détache de Dieu non à la conception mais à un moment du développement du foetus, quand Dieu le juge opportun ; Aristote avait eu une bonne intuition avec ses 40 jours, moins pour les filles ah la la quel misogyne ). Bon et Maria Valtorta en parle également, dans le même sens.

[aldebaran]

C'est vrai que c'est quelque chose qui me pose vraiment difficulté que ce regard d'extrême condamnation concernant le suicide.
C'est à croire que le suicide est une sorte de caprice, de plaisir auquel on succomberait, une simple saute d'humeur !?

Comme vous le faites remarquer, il me semble évident que le suicide résulte d'une grande souffrance, d'un grand désespoir, de déréliction.
Et cela résulte généralement de profondes blessures, de traumatismes anciens.

J'ai en gros l'impression ici qu'on condamne doublement et de façon implacable une personne d'avoir subie de profondes blessures par le passé. On la condamne d'avoir été victime !?

Il ne faut garder à l'esprit que le caractère grave de la matière n'emporte pas ipso facto la qualification de péché mortel. Autre est le cas de la personne qui se suicide sous l'effet d'une grande souffrance, autre est le cas de la personne qui se suicide froidement parce qu'elle prétend décider souverainement de l'heure de sa mort.

Oui.
On peut le dire aussi sous la forme que la gravité du péché dépend de l'intention, de la volonté de faire ce péché, en pleine conscience et surtout en pleine liberté. Ici la personne qui se suicide parce qu'elle s'écroule, est au bout de ses résistances à la souffrance, ou souffre d'une maladie dépressive n'attente pas à sa vie de sa pleine et libre conscience. Donc si l'acte lui-même reste peccamineux, la cause de celui-ci rend directement compte de la gravité plus ou moins élevée de la faute.

Mais si on est cohérent, il faut appliquer le même raisonnement aux actes homosexuels. Entre la personne hétérosexuelle qui les commet soit par circonstance (soldats dans l'antiquité, par exemple répandu chez les celtes, prisons...), ascendant de domination (grecs, romains sur les esclaves), et malheureusement le plus souvent luxure vicieuse, et la personne homosexuelle qui ne peut être attirée que par une personne du même sexe et qui craque à ses désirs naturels pour elle, il y a une grande différence!
Je ne comprends pas que l'Eglise n'ait pas encore eu la clairvoyance de distinguer ces cas.
Quant à la continence parfaite, quand je lis même sur ce forum que de ne pas avoir de rapports pendant la période de Carême parait un supplice insupportable, pour ceux prompts à le prôner aux autres je voudrais bien les y voir!

[cmoi]

J'ai en gros l'impression ici qu'on condamne doublement et de façon implacable une personne d'avoir subie de profondes blessures par le passé. On la condamne d'avoir été victime !?

Bonjour didyme,

les raisons qui vous ont été données pour expliquer que non, sont actuelles et pleinement satisfaisantes et auraient été les miennes, à ceci près que si longtemps l'Eglise refusa des funérailles et une sépulture chrétienne aux suicidés, c'est bien parce qu'elle n'en tenait pas compte et c'est en cela que vous avez parfaitement raison et votre impression est juste en dépit de son caractère de critique et sur une longue période.
Il faudra bien qu'un jour, les catholiques (et en particulier les tradis) reconnaissent sur la base de tels exemples et de par l'évolution même de la pratique et en accord avec la doctrine, que la doctrine de l'Eglise a un moment donné peut n'être pas "juste" et que donc la Tradition doit et non "peut" s'améliorer et donc qu'on ne peut pas (et même ne doit pas !) l'invoquer pour empêcher cette évolution.

Un autre exemple concerne le mariage et le divorce. Il y en a pour signe actuellement que "l'erreur" n'a pas été rectifiée, mais qu'autrefois l'Eglise demandait à ce que le mariage religieux soit annulé pour pouvoir divorcer, tandis qu'aujourd'hui elle demande que le divorce soit prononcé pour engager une procédure de nullité.
Il est évident que "revoir" la doctrine ne saurait être critiqué en ce que ce serait pour "céder" au monde et à l'hérésie (tendance sédévacantiste) même si dans mon exemple cela peut sembler s'appliquer - or la raison serait plutôt de freiner le nombre d'annulations et d'éviter des situations aberrantes. Ainsi, autrefois, quand le mariage civil interdisait le divorce, il n'y avait pas de demandes d'annulation ou fort rares pour ne pas aboutir à des mariages civils et aux obligations qui en découlaient en l'absence d'un mariage religieux (puisque le refus du divorce provenait d'une inspiration religieuse et ce qui montre bien comment une certaine façon d'appliquer ou de propager la doctrine aboutit à des situations de contrainte non souhaitable et qui s'y opposent.
Bref, la non résolution d'une contradiction est avérée et dénonce une imperfection doctrinale.

Cela nous montre bien en plus que les apparitions surnaturelles ou leur absence ne sauraient être évoquées pour "confirmer" une doctrine, que Jésus (et toute la cour céleste) nous laisse "chercher" sans nous condamner, et quand ils demandent quelque chose par apparition et que l'Eglise s'y refuse, il est toujours demandé ensuite à son voyant de se plier et d'obéIr à l'Eglise.
Au cour des apparitions donc, à moins de demande spécifique pour un ajout, mais jamais pour critiquer l'existant, la cour céleste adopte la doctrine de l'eglise même quand elle la considère défectueuse.
A méditer : il y a toujours d'évidentes manifestations surnaturelles (et même de la Sainte Vierge) en vigueur et au bénéfice d'orthodoxes et de l'orthodoxie, alors qu"ils/elle ne croient pas dans le dogme de l'immaculée Conception qui n'existe que parce qu'il a été demandé au cours d'apparitions de la Sainte Vierge...!

[cmoi]

J'ai en gros l'impression ici qu'on condamne doublement et de façon implacable une personne d'avoir subie de profondes blessures par le passé. On la condamne d'avoir été victime !?

Bonjour didyme,

les raisons qui vous ont été données pour expliquer que non, sont actuelles et pleinement satisfaisantes et auraient été les miennes, à ceci près que si longtemps l'Eglise refusa des funérailles et une sépulture chrétienne aux suicidés, c'est bien parce qu'elle n'en tenait pas compte et c'est en cela que vous avez parfaitement raison et votre impression est juste en dépit de son caractère de critique et sur une longue période.
Il faudra bien qu'un jour, les catholiques (et en particulier les tradis) reconnaissent sur la base de tels exemples et de par l'évolution même de la pratique et en accord avec la doctrine, que la doctrine de l'Eglise a un moment donné peut n'être pas "juste" et que donc la Tradition doit et non "peut" s'améliorer et donc qu'on ne peut pas (et même ne doit pas !) l'invoquer pour empêcher cette évolution.

Un autre exemple concerne le mariage et le divorce. Il y en a pour signe actuellement que "l'erreur" n'a pas été rectifiée, mais qu'autrefois l'Eglise demandait à ce que le mariage religieux soit annulé pour pouvoir divorcer, tandis qu'aujourd'hui elle demande que le divorce soit prononcé pour engager une procédure de nullité.
Il est évident que "revoir" la doctrine ne saurait être critiqué en ce que ce serait pour "céder" au monde et à l'hérésie (tendance sédévacantiste) même si dans mon exemple cela peut sembler s'appliquer - or la raison serait plutôt de freiner le nombre d'annulations et d'éviter des situations aberrantes. Ainsi, autrefois, quand le mariage civil interdisait le divorce, il n'y avait pas de demandes d'annulation ou fort rares pour ne pas aboutir à des mariages civils et aux obligations qui en découlaient en l'absence d'un mariage religieux (puisque le refus du divorce provenait d'une inspiration religieuse et ce qui montre bien comment une certaine façon d'appliquer ou de propager la doctrine aboutit à des situations de contrainte non souhaitable et qui s'y opposent.
Bref, la non résolution d'une contradiction est avérée et dénonce une imperfection doctrinale.

Cela nous montre bien en plus que les apparitions surnaturelles ou leur absence ne sauraient être évoquées pour "confirmer" une doctrine, que Jésus (et toute la cour céleste) nous laisse "chercher" sans nous condamner, et quand ils demandent quelque chose par apparition et que l'Eglise s'y refuse, il est toujours demandé ensuite à son voyant de se plier et d'obéIr à l'Eglise.
Au cour des apparitions donc, à moins de demande spécifique pour un ajout, mais jamais pour critiquer l'existant, la cour céleste adopte la doctrine de l'eglise même quand elle la considère défectueuse.
A méditer : il y a toujours d'évidentes manifestations surnaturelles (et même de la Sainte Vierge) en vigueur et au bénéfice d'orthodoxes et de l'orthodoxie, alors qu"ils/elle ne croient pas dans le dogme de l'immaculée Conception qui n'existe que parce qu'il a été demandé au cours d'apparitions de la Sainte Vierge à des catholiques... !

Dieu ne fait pas que nous avoir donné la liberté, il la respecte bien plus que ce que nous considérerions pour la plupart, obsédés que nous sommes (car c’est un risque d’erreur pour nous tous) par la peur du péché. Et beaucoup ainsi se prévalent de doctrine pour affirmer des vérités qui n'en sont pas à cause de cette erreur cachée dont ils rejettent jusqu'à l'hypothèse quand cela les arrange. Bien des raisonnements peuvent être faux et n'ont pour unique vérité que de défendre une vérité, mais mal. Ceci pour nous faire adopter et nous imposer des conséquences qui s'en retirent et qui sont d'une logique imparable.
Gardez votre esprit critique, c'est une grâce ! Même si vous pouvez sembler parfois vous écarter de la saine doctrine, ce qui en écarte bien plus sont des raisonnements qui s'appuyant sur elle relèvent insidieusement du péché contre le Saint Esprit - dont je n'ai jamais soupçonné la présence dans vos interventions.

[aldebaran]

Bref, la non résolution d'une contradiction est avérée et dénonce une imperfection doctrinale.

Les Pharisiens lui demandèrent : « Pourquoi donc Moïse a-t-il commandé à l’homme de donner une attestation de divorce à sa femme quand il la renvoie ? »
8Jésus répondit : « Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes parce que vous avez le cœur dur. Mais au commencement, il n’en était pas ainsi.
9Je vous le déclare : si un homme renvoie sa femme, alors qu’elle n’a pas été infidèle, et en épouse une autre, il commet un adultère. »
10Ses disciples lui dirent : « Si telle est la condition de l’homme par rapport à sa femme, il vaut mieux ne pas se marier. »
11Jésus leur répondit : « Tous les hommes ne sont pas capables d’accepter cet enseignement, mais seulement ceux à qui Dieu en donne les moyens.
12Il y a différentes raisons qui empêchent les hommes de se marier : pour certains, c’est une impossibilité dès leur naissance ; d’autres, les eunuques, en ont été rendus incapables par les hommes ; d’autres enfin renoncent à se marier à cause du Royaume des cieux. Que celui qui peut accepter cet enseignement l’accepte ! »
Matthieu, 19, 7.

Bonjour cmoi,
Vous enseignez contre les évangiles désormais? Désolé mais je ne vous comprends plus.
L'annulation de mariage n'est qu'un artifice, de plus en plus employé par la modernité, pas difficile de comprendre pourquoi.

[cmoi]

Bonjour cmoi,
Vous enseignez contre les évangiles désormais? Désolé mais je ne vous comprends plus.
L'annulation de mariage n'est qu'un artifice, de plus en plus employé par la modernité, pas difficile de comprendre pourquoi.

Quelle surprenante réaction que la vôtre. Je ne peux que constater en effet que vous ne me comprenez pas – ou « plus », et puisque vous le dites ; mais je suppute alors cette incompréhension comme antérieure.

• D’une part parce que je ne me sers pas de ce forum pour « enseigner », mais pour rendre témoignage à la vérité.
  Ensuite parce que mon propos ne remet pas en cause les évangiles, mais la pratique de l’Eglise en ce qu’elle demande à être améliorée et mieux y correspondre, et moins que vous qui curieusement remettez en cause sa décision d’accorder des « nullité ».

Il faudrait alors si je vous comprends sur ce point que l’Eglise ne marie pas dans tous ces cas où elle autorise que soient ajoutés des mentions à l’acte de mariage, mentions pouvant servir ultérieurement à ces annulations, et qu’elle s’oblige à lever son doute avant d’autoriser dans ces cas un mariage religieux. Pourquoi pas : ce qui pourra être su plus tard ne le pourrait-il pas être immédiatement ?
J'essaie de "vous suivre", mais je n'y parviens pas beaucoup autrement...

Pour le reste, car ce n’était pas le sujet mais un exemple, or le sujet à vous lire devient si vaste et général tandis que ma « critique » portait sur des points fort précis sur lesquels vous semblez sourd, je ne crois pas « jouable » d’échanger sans que les arguments qui me soient opposés en tiennent compte et les comprennent, ou expriment ce qu’ils comprennent, ne serait-ce que pour la clarté du débat.

Les faits dont je rends compte concernant la pratique ecclésiale sont avérés, tant concernant les suicidés que les divorcés (voir l’autre fil où j’ai davantage développé ce second sujet à propos de l’indissolubilité, sujet qui suppose de bien le connaître avant d’y intervenir et c’est parce que Olivier me semble en remplir la condition que j’ai fini par lui répondre : s’il faut sans arrêt rappeler la doctrine de l’Eglise sur des points qui échappent aux intervenants et qui de ce fait suscitent leurs critiques de propos qui en fait leur échappent, cela ne vaut plus la peine d’échanger et on passe en mode « enseignement » en effet ce qui n’est pas mon trip sauf si c’est attendu et désiré, espéré et accueilli avec confiance, prudence et respect) et je vois mal comment il serait possible de les interpréter plus favorablement pour l’Eglise actuelle, même s’il n’en reste pas moins des zones d’ombre qu’enveniment les tradis par une position dont vous dépassez le caractère extrême au point de frôler le fanatisme (quand le particulier devient règle générale).

Je suis d’ailleurs conscient que cette pratique ecclésiale résulte d’une théorie doctrinale qui reste théorique, et qu’il appartient au rôle de chaque évêque de précisément la moduler au cas par cas pour pallier ses lacunes sous l’inspiration de l’Esprit Saint et sachant les failles sur lesquelles je pointe le projecteur.
Je ne remets pas en cause la façon dont ils s’en acquittent, mais n’en faudrait-il pas réduire l’arbitraire ?

Or à vous lire ainsi que vos citations privées de commentaires, il en peut ressortir qu’il ne faudrait pas se marier ou qu’au pire, et il n’y aurait aucune raison d’admettre que certains mariages (je rappelle que les mariages civils entre non baptisés ont une valeur indissoluble pour l’Eglise, mais les mariages religieux ne cocnernant pas que des "parfaits' ne sont pas à l'abri non plus de... ce qui entraîne des déclarations de nullité ) puissent être forcés ou résulter de duperies et de cachotteries, la solution étant de rester célibataire.
Il me paraît difficile de refuser davantage de voir les problèmes qui peuvent pourrir la vie de bien des victimes, et qui se posent au quotidien dans bien des situations qui ne sont pas que celles des demandes en nullité.

L’Eglise étant catholique, donc universelle, il est néanmoins possible que vous puissiez estimer que ces problèmes ont été résolus par/en votre milieu social (et national), et que par conséquent les autres devraient l’imiter et s’en inspirer et puis basta – vœu pieux et facile qui ne tient pas compte de beaucoup de facteurs et donne une limite à la charité.

Je regrette de vous l’écrire et j’espère me tromper (mais je vous accorde trop d‘intelligence pour ne pas le soupçonner, à moins qu’elle ne soit sélective) : la façon lapidaire dont vous intervenez dans un sujet qui mérite mieux et derrière lequel se cachent tant de drames individuels, ressemble à une technique de désinformation (noyer le poisson, faire diversion, jouer l’amalgame, ne pas tenir compte du devoir de repentance, etc.) De plus en plus j’ai de fait le sentiment que ce forum ne permet pas d’échanges pointus qui ne soient pas partisans et qu’il faudrait se contenter d’enseignements basiques envers ceux qui en ont besoin. Mais la réalité me dément encore parfois et de façons soudaines, alors je persiste à entretenir ce qui peut-être n’est qu’un rêve.

Si je voulais « enseigner » comme vous dites, ne croyez-vous pas que je choisirais des sujets faciles qui ne mettent pas nos certitudes en porte à faux et ne laissent pas de place aux objections de conscience, alors que je préfère tout le contraire ?

Quoiqu'il en soit, je partage votre désolation et surtout sa part de mystère... Car ce que je comprends, c'est que quelque chose dans votre lecture vous a choqué - mais quoi, je l'ignore... - et que vous préférez le taire que prendre le risque d'en recevoir une autre explication que la vôtre ou simplement d'avoir à la creuser.

[aldebaran]

...qu’enveniment les tradis par une position dont vous dépassez le caractère extrême au point de frôler le fanatisme...à moins qu’elle ne soit sélective) : la façon lapidaire...

Bonjour cmoi, vous êtes vraiment trop prédictible . J'étais un peu d'humeur taquine hier, et je savais bien qu'une réponse courroucée, ad hominem et en procès d'intention suivrait : bingo! Et il s'agissait d'une simple citation d'évangile (qui noierait le poisson???). Mais bon comme pour ma part je vous trouve plein de qualités, je vous pardonne volontiers, et puis 77 fois 7 fois j'ai encore un peu de marge ? Par ailleurs on sait combien vous aimez raisonner en temps réel sur les détails, broder sur les finasseries de cas particuliers, ce qui nous vaut votre prose abondante mais pas toujours facile à suivre.

Bon, en étant sérieux 5mn, on va parler des faits, du réel. Sans chiffres, on peut vite se retrouver à côté de la plaque. Pas facile de trouver des statistiques (si elles existent) même si on se doute bien des tendances, mais tout de même en voici quelques unes représentatives:
- Aux US, 338 cas d'annulation en 1968, puis de 1984 à 1994 59.000 par an (alors que dans la même période le nombre de mariages catholiques a été divisé par 3)!
- France 2015, en première instance 100% des annulations ont été pour vice de consentement (quand l’un des deux époux ne mesure pas les conséquences du mariage). Je ne connais pas de motifs plus subjectifs que celui-là (que se passait il dans la tête de la personne à cette époque précisément)? A ce titre tout le monde peut demander une annulation et espérer l'obtenir, cela fera jurisprudence comme aux US.
- Le discours officiel devient qu'un mariage sur deux serait invalide en fait.
- On a simplifié il y a peu les procédures, et descendu les instances de décision (pour les multiplier c'est facile à comprendre).

L'extrapolation est simple : on va vers un accroissement exponentiel des annulations de mariages sur des motifs aussi simples qu'immaturité de la personne au moment du sacrement. Et ces cas ne seront plus du tout particuliers, comme le sont devenus les divorcés remariés.
Vous êtes comme Monsieur Jourdain, vous enseignez sans le savoir ; car quand on parle aussi souvent sur un espace tel que ce blog, de manière aussi affirmative sur ce qui est juste ou non, face à des lecteurs qui peuvent vivre des moments de doute, moi aussi je vous juge suffisamment intelligent pour en déduire les conséquences.
L'heure serait plutôt à rappeler l'engagement fort et entier qu'est le mariage, renforcer ses préparatifs en insistant sur cet aspect, louer les vertus de ceux qui même séparés de corps sont fidèles et vivent la continuité de leur sacrement? Et oui cela peut être pénible, mais comme disait un curé plein de bon sens le Christ n'a promis ni le bonheur mondain ni la facilité sur terre?

Enfin sur la qualité du dialogue, elle gagnerait certainement beaucoup si vous affichiez clairement et dès le début les thèses que vous défendez. Car dans vos longs développements, parfois vous semblez virez d'un côté, puis de l'autre, et puis de nouveau vers le premier et ainsi de suite. Dans une sorte de "en même temps" tout en demi teinte.
En réalité les commandements chrétiens sont très simples, et pour une bonne raison. Les cas particuliers qui doivent rester extrêmement particuliers sont à traiter au cas par cas, et non à théoriser abondamment.

Que la paix du Christ soit sur vous.

[cmoi]

Vous recherchiez donc une explication : soit. Alors menons-là à son terme…

Bonjour cmoi, vous êtes vraiment trop prédictible . J'étais un peu d'humeur taquine hier, et je savais bien qu'une réponse courroucée, ad hominem et en procès d'intention suivrait : bingo!

Vous le dites vous-même : je suis prédictible et en effet, je ne pratique pas ce genre de taquineries qui sont proches du mensonge. Si courroux il y a eu, c’est seulement qu’à vous lire sans savoir ce que j’avais écrit, personne n’aurait pu le reconstituer sans commette une erreur sur le sens de ce que j’avais écrit et que je le considère et ressens comme une malhonnêteté (même s'il aurait suffit de me lire ensuite pour que ce soit corrigé, car ce procédé est très fréquemment employé dans les échanges médiatiques et nous savons où cela peut conduire et ce que cela masque).
En effet, les cas généraux ne m’intéressent pas car tout le monde ou presque ici les connaît (sauf quelque « nouveau » venu poser 2 3 questions), alors c’est du temps de perdu.
Autant le dire encore clairement pour ne pas vous laisser croire ou sous-entendre le contraire, je n’éprouve aucun plaisir à « réagir » comme je le fais, j’accomplis juste un devoir et cela me ferait regretter ce que j’ai écrit si je ne l’avais fait aussi par ce que j’avais tenu pour tel.
En effet, contrairement à beaucoup ici, je ne défends aucune idéologie ni ne représente aucun courant, et cela seul oui semble souvent dérangeant.

Ceci explique par avance et répond à vos derniers propos suivants, tout en montrant qu’il n’y a donc aucune contradiction :

Enfin sur la qualité du dialogue, elle gagnerait certainement beaucoup si vous affichiez clairement et dès le début les thèses que vous défendez. Car dans vos longs développements, parfois vous semblez virez d'un côté, puis de l'autre, et puis de nouveau vers le premier et ainsi de suite. Dans une sorte de "en même temps" tout en demi teinte.
En réalité les commandements chrétiens sont très simples, et pour une bonne raison. Les cas particuliers qui doivent rester extrêmement particuliers sont à traiter au cas par cas, et non à théoriser abondamment.

Car la réalité est en demi-teinte (et bien plus, et souvent dans des tons accentués à souhait) et je m’y plie, c’est tout, pour montrer que la théorie doctrinale ne les exclut pas nécessairement car il y a une manière de l’adapter au réel qui les respecte tous les 2, ce qui suffit à entraîner sinon bien des dérives au gré des courants.
Que vous ne puissiez donc pas identifier mes thèses, je le tiens pour le constat que j’y réussis, car les évangiles ne sont pas une thèse et que vous n’affirmez plus que je m’en écarte – comment voudriez-vous si vous le faites que je n’y réagisse pas, car c’est ce qui est bien pire que ce que vous appelez des attaques ad hominem ou des procès d‘intention, par une rengaine qui ne croit plus devoir en donner la preuve.
Je suis fier d’être franc, de ne pas rire sur de ce qui ne le mérite pas (d’une personne, car cela est en soi de l’ad hominem, et non de l’humour, mais vous ne vous en apercevez même pas) et de ne pas employer des procédés qui me le permettraient. Je joue franc-jeu avec tout le monde, et peu m’importe que ma prose plaise ou déplaise, pourvu qu’elle soit comprise par ceux qui s’intéressent au fond, et non à jouer avec les personnes – ce que jamais je n’ai fait même si je peux en donner l’impression à des jaloux, des dilettantes ou que sais-je.
Quand vous écrivez ensuite :

Et il s'agissait d'une simple citation d'évangile (qui noierait le poisson???).

Ce n’est certes plus s‘occuper de ma personne, mais oublier l’aveu que vous faites de l’avoir bien voulu, si le poisson est le mien et non le vôtre, or vous me répondiez et ce n’était pas respecter votre interlocuteur (puisque vous parlez de dialogue, en voilà encore une condition).

• Car en quoi mon propos concernait-il le conseil évangélique de la virginité consacrée, conséquence de votre citation ?
  En quoi concernait-il la question en elle-même de la nullité des mariages ?

Je ne m’en servais que pour démontrer qu’une doctrine qui n’avait pas changée avait entraîné 2 comportements pastoraux opposés, ce qui dénotait une difficulté pour l’adapter à la vie réelle et donc une insuffisance méritant de combler les carences de la doctrine – en raison de l’évolution des temps vers la parousie.
Comme quoi elle laissait dans l’ombre des choses qui étaient devenues trop fréquentes pour qu’elles y restent, et que certains profitent de cette ombre pour porter un regard torve sur ce qui s’y tient – que ce soit dans le courant tradi ou dans le courant progressiste, d’ailleurs – « au nom de la doctrine ».
Oui, cela peut être vu comme du « demi-teinte » pour qui ne sait pas faire la synthèse des réponses à ceux de ces différents courants qui ne peuvent être identiques.

Mais bon comme pour ma part je vous trouve plein de qualités, je vous pardonne volontiers, et puis 77 fois 7 fois j'ai encore un peu de marge

Il semble clair que vous me trouvez aussi des défauts, or j’ai toujours invité dans ce cas à me les dire, mais pas de la façon que vous employez qui n’a rien de claire et m’empêche de me corriger. Si vous pouviez me les dire plus franchement et plus objectivement, je vous en saurai gré. Il semble en attendant que ce vous serait comme si pour vous me faire un procès d’intention, or pour l’éviter vous y tombez mais sans en donner aucune ni qu’il y en ait : ma personnalité peut vous déplaire, mais c’est un autre sujet, vous obliger à faire preuve de vertu ou mettre la vôtre à l’épreuve, sans que ce soit dû à des « défauts ».
Bref, arrêtez de tourner autour du pot et soyez franc ! Vous vous doutez bien que pas davantage que n’importe qui d’autre, je ne changerai de « style » sinon dans la continuité …

? Par ailleurs on sait combien vous aimez raisonner en temps réel sur les détails, broder sur les finasseries de cas particuliers, ce qui nous vaut votre prose abondante mais pas toujours facile à suivre.

Là, encore, je viens de vous répondre, mais il me semble que beaucoup relèvent des détails dans les propos pour simplement déstabiliser leur auteur, le mettre en porte à faux, etc., tandis que je ne m’intéresse plus (car j’y ai aussi joué un temps, par esprit clownesque de carricature) qu’à ceux de la doctrine - dans une optique vivante et privilégiant l'exercice et l'accroissement des vertus théologales. Comme quoi « évoluer » reste possible…
Pour le style, il ne sert à rien que je fasse l’effort d’être plus facile à lire car ceux qui s’y perdront se perdraient sinon davantage à vouloir mieux comprendre le fond. Donc s’ils font (ou veulent faire) l’effort pour l’un, cela leur facilitera la tâche pour l’autre.

ceBon, en étant sérieux 5mn, on va parler des faits, du réel. Sans chiffres, on peut vite se retrouver à côté de la plaque. Pas facile de trouver des statistiques (si elles existent) même si on se doute bien des tendances, mais tout de même en voici quelques unes représentatives:
- Aux US, 338 cas d'annulation en 1968, puis de 1984 à 1994 59.000 par an (alors que dans la même période le nombre de mariages catholiques a été divisé par 3)!
- France 2015, en première instance 100% des annulations ont été pour vice de consentement (quand l’un des deux époux ne mesure pas les conséquences du mariage). Je ne connais pas de motifs plus subjectifs que celui-là (que se passait il dans la tête de la personne à cette époque précisément)? A ce titre tout le monde peut demander une annulation et espérer l'obtenir, cela fera jurisprudence comme aux US.
- Le discours officiel devient qu'un mariage sur deux serait invalide en fait.
- On a simplifié il y a peu les procédures, et descendu les instances de décision (pour les multiplier c'est facile à comprendre).

Nous y voilà ! C’est donc que ce sujet-là vous plaisait et que vous vouliez en parler. !
Cela je l’avais parfaitement deviné, mais cela aurait été plus correct de l’annoncer et de ne pas attendre que je réagisse pour vous le permettre comme si je l’attendais ou l’espérais, car non, encore une fois non. Et j’ai horreur des statistiques qui ne disent que la réalité qu’on arrive à y voir et qui favorisent les amalgames et tant d’autres parti pris d’avance.

• Ainsi, si le nombre de mariages a diminué, c’est sur une époque différente de celle où ceux contractés ont entraîné les annulations actuelles, donc l’analyse statistique (la comparaison perd son sens) doit en tenir compte, même si l’explication peut être la même pour l’époque actuelle, quoique.
  Car l’accroissement des annulations ne veut pas forcément dire la baisse de la foi, cela peut aussi traduire une plus grande exigence de vérité. Or quelle statistique peut permettre d’y apporter réponse ? Serait-elle jugée trop intrusive ? Sans elle, toute exploitation est défectueuse, voire tendancieuse.
  Si on ne devient pas plus sélectif lors des mariages (vous n’avez pas répondu à la réponse que je vous ai faite, c’était pourtant une vraie réponse qui ne tenait pas compte de votre chipotage/taquinerie et qui vous a bien devancé pourtant) il y a fort à parier qu’il y aura sinon encore plus de nullités demain, ce qui j’en conviens n’est pas souhaitable !

Mais le sujet vaut pour ce qu’il est, (pourquoi l’occulter ? Oui, cela oblige à des longueurs, et alors : n’est-ce pas un devoir et sinon une fuite de ses responsabilités ?) l’Eglise actuellement considère en priorité qu’elle n’a pas le droit de refuser un mariage (dont les ministres sont les époux, je le rappelle : par respect donc de leur liberté) quand les conditions « formelles » (pas de mariage religieux antécédent, etc.) sont remplies. Doit-elle « cuisiner » les mariés pour savoir s’ils recourraient au divorce, à la contraception, ou etc. pour leur refuser le sacrement ?
Mon objection (car il y en a d’autres auxquelles on pourrait pallier) :
Cela se saurait et pourrait être « déjoué » par même pas quelques mensonges, car il existe des tas de procédés que beaucoup dans un autre genre que le mien mais proche de celui que vous avouez connaissent et pratiquent - pour parvenir à « faire illusion » du moins « formellement » là encore, et puisqu’il n’est pas possible d’aller jusqu’au for interne sans être qualifié de faire un procès d’intention (aurait-on un charisme qui nous donnerait une certitude, mais sans s’en servir (même comme Jésus) serait aujourd’hui s’attirer des foudres).
Pour le reste de ce que vous écrivez (fort peu de choses en vérité et c’est décevant pour moi, car si en sujet en vaut soudain et pour nous la peine, il faut bien le cerner et le traiter et avec un maximum d’exhaustivité, et sinon s’abstenir ) non, le vice de consentement n’est pas que subjectif, les mariages forcés cela existe encore et bien plus que vous ne le pensez même dans la catholicité, vous manquez de statistiques et l’avouez d’ailleurs, et je peux vous assurer (j’ai pour particularité d’avoir eu certains accès qui font que je sais de quoi je parle, et je ne vois pas de mal à ce que j’en fasse bénéficier les autres, à charge pour eux de me croire ou non mais je ne parle pas par suppositions) que bien des demandeurs laissent encore tomber avant même de demander (ils n’ont plus assez de foi ou de désir de « recommencer ») ou quand ils s’aperçoivent de ce que la procédure va leur demander… Là encore, manque de statistiques !
Mais un chef (ou le magistère) en a-t-il besoin et ne sait-il (en tout cas il le devrait…) pas mieux que les statistiques ce qu’il en est ?
Le discours que vous appelez officiel est au contraire officieux, ce n’est pas celui de l’Eglise mais des laïcs, voire des clercs, et il s’explique aussi par ce que je viens de développer, mais je ne développerai rien de plus ici car vous ne proposez vous-même et pour l’instant, aucun remède ni solution sur ce point.
Quand vous poursuivez votre constat en écrivant :

L'extrapolation est simple : on va vers un accroissement exponentiel des annulations de mariages sur des motifs aussi simples qu'immaturité de la personne au moment du sacrement. Et ces cas ne seront plus du tout particuliers, comme le sont devenus les divorcés remariés.

Vous dites une vérité : l’accroissement exponentiel, qui est toujours un mal, mais vous en oubliez la cause et qu’il faudra du temps pour la résorber, qui ne tient pas qu’à des motifs « légers » (vous frisez la médisance quand aux tribunaux en question) et quand vous dites que ces cas ne seront plus du tout particulier, vous dites enfin que j’ai raison de regarder les détails, car ce sont ceux qui font les cas généraux du lendemain - le plus étonnant étant que vous considérez les divorcés remariés comme « des cas particuliers » : vous avez l’art de dire sans en rien expliquer et comme en passant des choses qui mériteraient d’amples explications, à se demander si vous n’avez pas voulu dire le contraire : qu’ils sont trop particuliers mais devenus trop nombreux pour n’être pas traités comme un cas général – ce que vous faites aussi et déjà avec les « nullités ».
Alors oui, je finasse peut-être, mais justement je me refuse à ce genre de procédés vagues et dangereux qui manquent de sérieux et permettent de défendre une opinion qui n’est pas même doctrinale.
Vous enchainez ainsi :

Vous êtes comme Monsieur Jourdain, vous enseignez sans le savoir ; car quand on parle aussi souvent sur un espace tel que ce blog, de manière aussi affirmative sur ce qui est juste ou non, face à des lecteurs qui peuvent vivre des moments de doute, moi aussi je vous juge suffisamment intelligent pour en déduire les conséquences.

Et je comprend fort bien ce que vous dites, mais cela n’a plus rien à voir avec le sujet des demandes de nullités dans lequel vous l’insérez, ce qui montre bien la confusion et que ce dernier seul vous tenait à cœur, pas celui des suicidés (point de départ qui moi me tient à cœur), ni celui de ce qu’est une tradition vivante (itou) ni comment j’ai montré qu’on ne pouvait pas non plus prendre n’importe comment prétexte du surnaturel pour « connaître » l’avis de Dieu (itou, même si exprimé pour la première fois ou presque) – tous autant qu’ils sont occultés par votre réponse, qui ici s’adresse à plus qu’un seul post, mais à l’ensemble de mes posts.

Je vais donc y répondre quand même, par politesse et comme je vous ai répondu sur la question des procédures en nullité, mais sachez que « l’abondance de prose » ici comme pour tous les autres sujets que j’aborde en général, n’est à mes yeux pas de mon fait, ni souhaitée, mais obligée, par la nécessité due à l’époque et aux interlocuteurs, et au sérieux que mérite certains sujets.
Je vais peut-être vous étonner par cette confidence, mais à chaque fois que j'ai fini un post je me prends à espérer que ne je ressentirai plus le besoin d'en faire aucun...

Pour ce qui concerne mes affirmations sur ce qui est juste ou non, je vous ferais remarquer que chacun ici s’exprime de façon identique et que cette franchise favorise au moins le dialogue si ce n’est pas fait de façon à contraindre ou imposer son avis. C’est un mimétisme qui nous vient à nous chrétiens de la façon dont Jésus prêchait, et dont la valeur tient à l’imitation plus ou moins fidèle que nous en « sommes » chacun.
Si je vous semble en cela plus convainquant que d’autres pour que vous me le reprochiez à moi seulement, alors ce serait un compliment.

Que plusieurs ici « aient des moments de doute », peut s ’entendre de plusieurs façons. Être une preuve qu’il faut leur rappeler la doctrine et affermir leur foi, ce que je m’efforce de faire, quand au risque de dérive, il est jugulé et contenu par la libre réponse ouverte à tout un chacun.
Voulez-vous dire que je cherche par trop à « influencer » les autres ? Ce serait bien un comble quand tant de fois je cherche à éviter cela de la part des autres, et quand j’ai souci de toujours distinguer les affirmations et de les annoncer comme personnelles quand c’est le cas ne serait-ce que par des nuances de tournure. Je suis toujours attentif à ce que les autres disent et je respecte tous les propos qui me sont ou non opposés pour ce qu’ils sont. Je ne prétends pas non plus « épuiser » les sujets ni les perspectives qu’ils ouvrent, et que j’essaye d’accroître et non de refermer.

Si témoigner de la vérité et des évangiles peut être un enseignement, il relève d’un mode très différent des autres et d’une éthique surtout qui a des exigences que je respecte – et qui peut m’obliger à « faire long » quand il serait plus facile et commode, plus percutant aussi, de faire court et de chercher à imposer les choses.
Il me semble avoir toujours respecté les avis des autres, et si je suis convainquant je ne vais pas m’en plaindre ni me le reprocher, d’autant que c’est rarement un avis personnel que je défends – et d’ailleurs que j’ai longuement partagé avec des personnes jouissant d’une autorité reconnue et m’ayant plus qu’à mon tour accordé celle de l’Esprit Saint.

L'heure serait plutôt à rappeler l'engagement fort et entier qu'est le mariage, renforcer ses préparatifs en insistant sur cet aspect, louer les vertus de ceux qui même séparés de corps sont fidèles et vivent la continuité de leur sacrement? Et oui cela peut être pénible, mais comme disait un curé plein de bon sens le Christ n'a promis ni le bonheur mondain ni la facilité sur terre?

Belle conclusion, mais qu’il est dommage que vous avanciez comme en opposition à mes dires en général car vos reproches laissent entendre qu’ils seraient tendancieux.
Ce n’est pas que l’engagement « fort et entier » qu’il faut rappeler, car cela peut se rencontrer aussi dans le vice (et surtout dans le mariage, c’est là que vous pourriez ou auriez dû placer vos citations et leur donner du sens), mais à quelles conditions qui précisément demandent préparation et sans lesquelles cela n’a plus aucune valeur mais surtout ne permet pas de développer la foi mais finit par l’asphyxier. Or ces conditions elles-mêmes découlent de la foi.

Si vous ne sentez pas « la paix du Christ » dans tous mes propos, il ne servira à rien que je l’ajoute formellement… Je trouve dommage que vous entriez en contradiction avec au fond des propos qui ne semblent pas tant vous hérisser, simplement parce que vous n’appréciez pas la personne qui les tient (droit que je respecte) et qui, en plus, n’est ici que virtuelle et peut être fort différente de l’image que vous vous en faites La dissimulation inhérente à l’usage d’un pseudo ne sert pas toujours qu’à cacher des défauts….
Oui, "j'ai fait long", mais la franchise n'exclut pas d'y mettre des formes qui y obligent et parce qu'avant tout, il convient d'être précis.

[Olivier JC]

Ici Hildegarde de Bingen, et Marie d'Agreda pour ne citer que deux (qui disent que l'âme se détache de Dieu non à la conception mais à un moment du développement du foetus, quand Dieu le juge opportun ; Aristote avait eu une bonne intuition avec ses 40 jours, moins pour les filles ah la la quel misogyne ). Bon et Maria Valtorta en parle également, dans le même sens.

Auriez-vous des références précises ?

Mais si on est cohérent, il faut appliquer le même raisonnement aux actes homosexuels. Entre la personne hétérosexuelle qui les commet soit par circonstance (soldats dans l'antiquité, par exemple répandu chez les celtes, prisons...), ascendant de domination (grecs, romains sur les esclaves), et malheureusement le plus souvent luxure vicieuse, et la personne homosexuelle qui ne peut être attirée que par une personne du même sexe et qui craque à ses désirs naturels pour elle, il y a une grande différence!
Je ne comprends pas que l'Eglise n'ait pas encore eu la clairvoyance de distinguer ces cas.

Il ne me semble pas votre incompréhension soit cohérente avec la réalité. Que les actes homosexuels soient intrinsèquement peccamineux, intervenant au surplus en matière grave, ne préjuge en rien du degré de culpabilité de leur auteur qui peut aller du péché mortel proprement dit à l'absence de péché en passant par le péché véniel. Cela ne peut s'apprécier qu'au cas par cas dans le secret du confessionnal.
Il reste qu'une juste compréhension de la tendance homosexuelle qui, en soi, n'existe pas, implique d'avoir un discours clair, particulièrement dans les temps qui sont les nôtres.

+

[aldebaran]

Bonjour Olivier JC,
Je dispose de peu de temps, aussi ma réponse sera assez courte veuillez m'en excuser.

Auriez-vous des références précises ?

Non, ce sont des souvenirs de lectures. Une première recherche internet ne m'a rien donné, sinon une confirmation pour Maria d'Agreda (dont je vous recommande vivement la lecture):
https://www.mariedenazareth.com/encyclo ... -densemble
Les écrits mystiques se trouvent gratuitement sur le net, mais sans index. Je ne vous cite pas Maria Valtorta (site par contre remarquablement construit) pour rester sur des "classiques".

Que les actes homosexuels soient intrinsèquement peccamineux, intervenant au surplus en matière grave, ne préjuge en rien du degré de culpabilité de leur auteur qui peut aller du péché mortel proprement dit à l'absence de péché en passant par le péché véniel. Cela ne peut s'apprécier qu'au cas par cas dans le secret du confessionnal.

Je suis évidemment en plein accord avec cette position, encore faudrait-il qu'on encourage les homosexuels à la confession plutôt que de les faire fuir loin de l'Eglise!
Car mon propos est là : derrière un discours "obligé" sur le devoir d'accueil officiel, rien n'est fait pour leur dire qu'ils ne sont pas abomination. Par contre que de condamnations, de mépris sur la vaste majorité des blogs chrétiens! Rien dans la pastorale, et polémiques extrêmes ou silences gênés dès que le mot est prononcé. Soyons justes, combien de divorcés remariés aux messes (qui ne communient pas certes), mais aucun couple homosexuel même officieux (je n'ai été témoin que d'une seule exception). De mes quelques discussions avec des collègues suffisamment proches pour avoir cette conversation, ils fuient l'Eglise parce qu'ils se croient condamnés par elle à un enfer éternel et sans recours.
Voilà ce qu'il faut améliorer, non le dogme mais la pastorale, et une explication claire sur la gravité selon les circonstances du péché.

Il reste qu'une juste compréhension de la tendance homosexuelle

Voilà vraiment où le bât blesse : il n'y a pas juste une tendance homosexuelle, sur laquelle il suffirait de poser un patch comme on se priverait de nicotine. Voilà quelque chose que j'aurais pu penser jeune, car appris socialement. Si on fait l'effort de lire les témoignages, les études scientifiques, on se rend compte que c'est bien plus complexe et surtout varié que cela.
L'instinct sexuel est vraiment très animal, et donc très profond et lié à la chimie du cerveau. Pourquoi je me retourne sur une femme ou la toise en bikini, sans y réfléchir, alors qu'un autre pourrait le faire sur un homme? Voilà qui reste bien loin de la volonté et de l'acte réfléchi. Les causes sont mal établies, mais on peut envisager du stress de la mère * jusqu'au traumatisme d'une famille dysfonctionnelle (les gênes ne semblent pas en cause). Bref certains ne peuvent s'empêcher d'être et de n'éprouver du désir que pour leur sexe.
* j'étais tombé sur une étude sérieuse montrant que les femmes allemandes qui avaient subi dans les abris les terribles bombardements des villes pendant la seconde guerre mondiale avaient mis au monde un nombre anormalement élevé d'homosexuels mâles.

[Olivier JC]

Bonsoir Aldebaran,

Je vous remercie pour la référence, je vais étudier cela.

Voilà vraiment où le bât blesse : il n'y a pas juste une tendance homosexuelle, sur laquelle il suffirait de poser un patch comme on se priverait de nicotine. Voilà quelque chose que j'aurais pu penser jeune, car appris socialement. Si on fait l'effort de lire les témoignages, les études scientifiques, on se rend compte que c'est bien plus complexe et surtout varié que cela.
L'instinct sexuel est vraiment très animal, et donc très profond et lié à la chimie du cerveau. Pourquoi je me retourne sur une femme ou la toise en bikini, sans y réfléchir, alors qu'un autre pourrait le faire sur un homme? Voilà qui reste bien loin de la volonté et de l'acte réfléchi. Les causes sont mal établies, mais on peut envisager du stress de la mère * jusqu'au traumatisme d'une famille dysfonctionnelle (les gênes ne semblent pas en cause). Bref certains ne peuvent s'empêcher d'être et de n'éprouver du désir que pour leur sexe.
* j'étais tombé sur une étude sérieuse montrant que les femmes allemandes qui avaient subi dans les abris les terribles bombardements des villes pendant la seconde guerre mondiale avaient mis au monde un nombre anormalement élevé d'homosexuels mâles.

C'est qu'il convient à mon sens de distinguer deux choses :
1. Un niveau purement physiologique, l'instinct sexuel, qui est une motion poussant à vouloir faire usage des organes génitaux ;
2. Un niveau beaucoup plus complexe, qui est celui du désir, dont le propre chez l'être humain est d'être mimétique. Ainsi, il n'est pas inscrit dans notre biologie que l'instinct sexuel se porte vers le sexe opposé. Il n'est rien inscrit du tout, sinon que l'instinct sexuel va se porter vers un "objet" dont la sélection ne dépend pas d'un choix, mais d'un mimétisme. Ce qui est extrêmement complexe, en ce sens que même en ayant conscience du mécanisme et en parvenant à en identifier les effets, il est quasiment impossible d'en faire une analyse exhaustive pour remonter à son origine.
Il n'est d'ailleurs pas anodin que les tenants d'une lecture dite "woke" de la réalité soient aussi prompts à vouloir intervenir dans les écoles depuis le plus jeune âge. Ce n'est certainement pas leur intention première, que je veux bien croire sincère, mais il n'en demeure pas moins que cela est révélateur : au plus tôt le modèle est présenté, au plus tôt il a de chances d'être "imité" selon un processus non volontaire et inconscient.
Il faut ensuite prendre en compte la notion d'habitus étudiée par la théologie morale, selon laquelle, en substance, plus on pose un acte, plus on est enclin à poser des actes de même type, ce qui vaut particulièrement en matière de sexualité où l'acte procure du plaisir.

Par ailleurs, il ne me semble pas que l'explication "psychologisante" fondée sur le stress de la mère, une famille dysfonctionnelle ou un père absent, ou que sais-je encore, soit pertinente, d'une part parce qu'elle me semble inexacte et d'autre part parce qu'elle tend à faire de la tendance homosexuelle une maladie, ce qu'elle est pas. La tendance homosexuelle n'est rien d'autre qu'une conséquence du péché originel ayant entrainé comme conséquence une désorientation du désir dont l'orientation vers les choses terrestres ne s'inscrit plus dans une orientation "naturelle" vers Dieu et qui se retrouve donc un peu comme un chien fou courant dans tous les sens pour imiter le premier désir venu qui lui-même a imité le premier désir venu qui lui-même... et ainsi de suite.

A dire vrai, la notion de "tendance homosexuelle" elle-même est problématique parce qu'elle tend à une sorte d'essentialisation. Alors que le mécanisme fondamental, à mon avis, n'a rien de spécifique : un désir qui s'oriente vers un objet et qui, se réalisant dans des actes, va s'ancrer de plus en plus dans la personnalité.

D'ailleurs, de mon point de vue, la "tendance hétérosexuelle" fonctionne exactement sur le même mécanisme, la seule différence étant que la raison naturelle comme la Révélation permettent de savoir que l'orientation du désir qui n'est pas peccamineuse (c'est-à-dire pour en revenir à l'étymologie du terme, qui ne rate pas la cible) est celle qui se porte vers le sexe opposé. La raison naturelle, parce que vous pouvez bien tourner le problème dans tous les sens, les organes génitaux féminins et masculins sont complémentaires. Par la Révélation, parce que le récit de la Genèse, expressément assumé s'il était besoin par Notre Seigneur, est suffisamment explicite sur ce point.

Ce que je voulais donc dire, c'est que le fait que ce processus soit involontaire n'implique pas de renoncer au discours désignant comme étant la volonté du Créateur que le désir assumant l'instinct sexuel soit dirigé vers le sexe opposé. En revanche, le fait que ce processus soit involontaire a des implications pastorales évidentes, et nous sommes d'accord pour constater qu'il y a beaucoup à faire en la matière.

+

[Coco lapin]

Combien d’accidents domestiques mortels ayant eu lieu durant cette période qui statistiquement en contient trop (il est vrai que certains parents sont trop inattentifs, mais…) sont en fait des suicides non reconnus… ?

Quelle idée saugrenue ! Tirez-vous cela de votre expérience personnelle ?

[aldebaran]

2. Un niveau beaucoup plus complexe, qui est celui du désir, dont le propre chez l'être humain est d'être mimétique

Bonjour Olivier JC,
Je vous réponds avec un certain décalage, je m'en excuse et ce n'est pas voulu.

Je suis très (quasiment toujours) d'accord avec ce que vous écrivez, sauf là. Je dirais même que je pense que vous vous trompez complétement, ce qui est préjudiciable de mon humble avis pour notre compréhension des homosexuels, et donc de notre communication avec eux. Y compris et surtout car c'est ce qui nous intéresse ici sur le plan de l'accompagnement spirituel.

1) Je répète que j'exclus évidemment du domaine de la discussion tous les actes homosexuels circonstanciés, à savoir ceux de l'orgie, de l'amusement vicieux ou même ceux de situations (absence prolongé de la présence du sexe opposé). Je suis et c'est mon

opinion convaincu que c'est d'eux dont parle la Bible en tant qu'abominables, et cela correspond assez bien à la description des comportements des gens de Sodome (soit l'un soit l'autre juste pour la recherche d'un plaisir).
J'exclus également tous les huluberlus fluides truc machin, homme le matin femme le soir (je crois que la ville de New York avait recensé plus de 100 types LGBT++ différents!) qui veulent se donner de l'intérêt et en spectacle.

2) Je suis quand même assez surpris de ce déni (très français d'ailleurs) envers les chiffres et les études. En préférant des à priori soit de castes soit de culture, dans un montage mental bâti pour coller à son modèle et non pour le mettre en doute.

a) l'hypothèse physiologique de l'homosexualité est avérée, au moins comme contributeur important (il semble évident que les causes sont multiples voire s'entremêlent):
- étude sur les femmes allemandes déjà cité,
- étude sur les convergences sexuelles plus marquées chez les jumeaux monozycotes que les dizycotes, suggérant une composante génétique bien que cela ne soit pas situé sur un seul gène (impossible à identifier)
- études montrant une corrélation cette fois sur des régions du génome,
- études d'imagerie cérébrale, montrant des différences notables entre individus hétérosexuels et homosexuels,
- études récentes sur l'épigénétique (et donc l'influence externe dans l'expression des gènes),
- études suggérant des différences d'ordre hormonal (notamment testostérone) dans le stade prénatal (cohérent avec le cas des femmes allemandes stressées et diffusant différemment les substances chimiques à l'embryon).

b) les témoignages des "vrais" homosexuels, majoritaires il me semble, qui sont les seuls à pouvoir dire ce qu'ils ressentent. Il faut donc les lire et non imaginer leurs cas. Encore dernièrement une blogueuse catholique racontait celui de son fils, finissant par lui avouer son état, en disant "désolé maman, j'ai tout fait pour ne pas être ainsi, mais je n'ai d'élans amoureux (instinctifs d'attirance comme sentimentaux) QUE pour les hommes." Il ne s'agit pas d'une tendance comme vous dites, mais bien d'un état, d'être ou de ne pas être. Pourquoi tombe-t-on amoureux, je crois que personne hétéro ou homo ne sait répondre à cette question, on est amoureux, point.

Je crois qu'ils nous reprochent suffisamment notre incompréhension pour ne pas faire l'effort de les écouter, ou de se référer à ce que dit la science.
Alors non ce n'est pas une maladie au sens infectieux du terme avec traitement, mais c'est une pathologie et malheureusement assez définitive car le cerveau est construit (il suffit de regarder les organes génitaux des uns et des autres pour avoir l'évidence de qui doit aller ensemble, et avec qui on peut se reproduire).
Et évidemment, dans notre monde occidental moderne, avoir une pathologie c'est dégradant. Et puis ce n'est pas à dire ce serait traumatisant il vaut mieux une belle histoire de substitution. Donc mieux vaut inventer une nième idéologie, comme celle du genre, pour que comme par magie tout le monde se retrouve au même niveau, celui du choix libre.

Tout cela peut être expliqué, pourvu que ce soit de manière charitable, et dans l'accompagnement.
Et oui la responsabilité et la lourdeur du péché sont liés à l'acte volontaire (absents ou très atténués ici). Je trouve personnellement la faute des divorcés remariés ou des adeptes du concubinage en série plus accentuée, toujours pour les mêmes raisons.

Ne pas différencier tous ces types ou raisons d'homosexualités conduit à leur stigmatisation et à la fuite des homosexuels hors de l'Eglise (ce qui nous sera reproché j'en suis certain, car le moindre de leurs cheveux est important). Et même de leur rancoeur envers elle, pas facile de leur parler christianisme tout de suite les réflexes défensifs surviennent.

P.S1 : Je suis frappé de la rareté, à la fois dans la Bible et chez les mystiques, de ce thème. Au contraire de la luxure classique hétérosexuelle. Comme quoi cela ne doit pas être le coeur du problème.

P.S2 : Quitte à faire du brainstorming théologique, on devrait sans doute s'interroger sur ce passage de l'évangile:
"Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne."
Il ne fait nul doute que Jésus parle pour toutes les générations jusqu'au jugement dernier. Et que les cas d'impuissance existent mais sont relativement rares, déjà comparativement à celui des homosexuels. Et que depuis pas mal de temps les eunuques par chirurgie n'existent plus.
Donc que faut il penser de ces cas "d'eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère"?