Je n'ai pas demandé à exister

[Trinité]

Cette phrase a été dite par un de mes amis athée décédé à cette heure. J'avoue que je n'ai jamais su trop quoi répondre...
Je pense que DIEU seul nous donnera l'explication au terme de notre vie... Nous avons eu la grâce immense par notre création de pouvoir accéder à la vie éternelle. Cependant, pour ceux qui sont condamnés, n'aurait-il mieux valu qu'ils n'aient pas existé ?

A ce titre, même Jésus en parlant de Judas le dit dans Matthieu 26 ;
"Malheur à l'homme, par qui le fils de l'homme est livré, mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fut pas né "

Jésus ne nous dit malheureusement pas ensuite, pourquoi il a quand même existé. Pour Judas , il faisait partie du plan divin (malheureusement) mais pour les autres hommes condamnés aux peines éternelles ?

[Fernand Poisson]

Bonjour Trinité,

Cette phrase est terrible. J'avoue que je n'ai pas non plus de réponse et que cela me semble être un grand mystère.

On vous répondra peut-être que l'existence de ceux qui seront damnés est un bien parce que l'existence de chacun de ceux-là est nécessaire au plan de Dieu et que chacun d'entre eux a un rôle à jouer sur Terre (ne serait-ce que celui d'antagonistes dans la vie des saints). On peut dire que Dieu fait primer le bien général sur celui des individus particuliers. Mais dans ce cas, il est difficile de ne pas avoir de compassion pour les damnés.

Sur cette question et d'autres semblables, je pense qu'on atteint les limites de la compréhension humaine et que les ressources de la théologie sont réduites. On touche à quelque chose d'assez existentiel. Mais on comprendra lorsqu'on sera face à Dieu.

[Olivier JC]

Bonjour,

Vous mettez le doigt sur ce qui est certainement la plus grande difficulté pour la pensée moderne, qui est d'accepter que nous ne sommes pas notre propre cause, que nous sommes parce que Dieu a voulu que nous soyons et qu'il ne nous est possible de ne pas être.

Il convient cependant de souligner, ainsi que l'évoque très justement Fernand Poisson dans sa réponse, qu'il s'agit d'une difficulté qui n'a de réalité que terrestre, et que rien ne permet de penser qu'une âme condamnée à l'enfer soit en quelque manière désireuse d'être annihilée. C'est lorsque nous serons face à Dieu (ou dos à Lui selon le cas) que nous le comprendrons.

+

[aldebaran]

Cette phrase a été dite par un de mes amis athée décédé à cette heure

Bonjour Trinité,
Cette phrase sortie de son contexte ne veut pas dire grand chose : entre un mouvement bref de colère suite à une grande souffrance et une conviction profonde quasi métaphysique il y a l'abime immense du libre arbitre humain.

"Malheur à l'homme, par qui le fils de l'homme est livré, mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fut pas né "

Il faut remarquer que Jésus utilise le terme "né" et non "créé". En effet depuis le couple originel créé lui, la filiation naturelle suit son cours, et à un nouveau bébé est associé une âme créée par Dieu de manière automatique selon son souhait et le commandement qu'il nous a donné de nous multiplier. Là encore il ne faut pas nier l'intervention libre de l'humain, ici les parents. Même si les parents ne sont que partiellement responsables, via leur éducation, leur amour donné ou non...

Jésus ne nous dit malheureusement pas ensuite, pourquoi il a quand même existé. Pour Judas , il faisait partie du plan divin (malheureusement) mais pour les autres hommes condamnés aux peines éternelles ?

Il ne faut pas renverser les rôles : le plan de Dieu n'est pas qu'une bonne partie des descendants humains se damnent, ils se damnent de leur propre choix libre. Ce n'est pas parce que Dieu dans Son omniscience de Son éternel présent le sait qu'Il en est la cause (toujours la même erreur de logique).

Mais je crois surtout que ce qu'il faut retenir, c'est la grande grâce qui vous est donnée : d'avoir l'opportunité de prier pour votre ami décédé, d'offrir une intention de messe, etc. Vous avez vous aussi "pouvoir" selon votre libre arbitre, pouvoir bienveillant et donc écoutable par Dieu.

[ChristianK]

Cette phrase a été dite par un de mes amis athée décédé à cette heure. J'avoue que je n'ai jamais su trop quoi répondre...
Je pense que DIEU seul nous donnera l'explication au terme de notre vie... Nous avons eu la grâce immense par notre création de pouvoir accéder à la vie éternelle. Cependant, pour ceux qui sont condamnés, n'aurait-il mieux valu qu'ils n'aient pas existé ?

A ce titre, même Jésus en parlant de Judas le dit dans Matthieu 26 ;
"Malheur à l'homme, par qui le fils de l'homme est livré, mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fut pas né "

Jésus ne nous dit malheureusement pas ensuite, pourquoi il a quand même existé. Pour Judas , il faisait partie du plan divin (malheureusement) mais pour les autres hommes condamnés aux peines éternelles ?

Je n'ai pas demandé à être né est le péché d'Adam, demander à être Dieu pour se créer soi même. Ca semble le péché contre l'esprit...

[Trinité]

Bonsoir aldebaran

Merci pour vos propos apaisants qui, cependant au final, ne résolvent pas la problématique posée par la phrase ...
Même si les hommes se damnent de leur propre choix libre.
Cependant, et comme disait Olivier J-C , on ne sait pas si les damnés auraient cette préférence de n'avoir jamais existé.

Merci pour vos précieux conseils de prière à l'égard de mon ami.

[Coco lapin]

Il est bien évidemment préférable d'être annihilé (ou même de n'avoir jamais existé) plutôt que d'être damné. Si Dieu ne les anéantit pas préventivement malgré la connaissance de leur destination future, c'est parce qu'il s'est fixé comme principe de respecter la liberté qu'a l'homme de s'obstiner dans le péché. L'ironie c'est qu'il ne s'est pas fixé pour principe de donner à l'homme la liberté de choisir s'il veut être créé ou non et participer à cette épreuve qu'est la vie terrestre (et dont le résultat décidera de son sort éternel). Mais en fait, c'est sans doute parce qu'avec Dieu il n'y a pas de demi-mesure : quand on rejette Dieu (ou l'un de ses "marchés"), on mérite automatiquement l'enfer éternel. Bref, si l'on ne peut pas choisir l'anéantissement, ou de vivre dans un monde à part, ce doit être en raison de la perfection de Dieu, qui fait qu'il ne peut pas nous proposer cela. Il ne faut donc pas le voir comme de la cruauté.

[ChristianK]

Mon 1er réflexe est de dire que je n'ai pas demandé à être né est matière de péché mortel (matière seulement). Cependant ça peut être pris au sens très large "je n'ai pas demandé à être fils d'Adam avec son péché", i.o. j'aurais voulu être né sans péché originel, et là oui bien sûr car il n'y a pas rejet de volonté divine.
Mais si on prend la naissance issue d'Adam en tant que voulue, cette naissance a un aspect reçu de Dieu et doit absolument être reçu sans révolte, vouloir autrement peut signifier vouloir se substituer à Dieu comme chez Sartre. Cependant si on concentre sur la chute, on peut se plaindre car Dieu n'est pas coupable, donner l'être est donner le summum possible du bien car bien et être sont intervertibles.

[Trinité]

Cette phrase a été dite par un de mes amis athée décédé à cette heure. J'avoue que je n'ai jamais su trop quoi répondre...
Je pense que DIEU seul nous donnera l'explication au terme de notre vie... Nous avons eu la grâce immense par notre création de pouvoir accéder à la vie éternelle. Cependant, pour ceux qui sont condamnés, n'aurait-il mieux valu qu'ils n'aient pas existé ?

A ce titre, même Jésus en parlant de Judas le dit dans Matthieu 26 ;
"Malheur à l'homme, par qui le fils de l'homme est livré, mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fut pas né "

Jésus ne nous dit malheureusement pas ensuite, pourquoi il a quand même existé. Pour Judas , il faisait partie du plan divin (malheureusement) mais pour les autres hommes condamnés aux peines éternelles ?

Je n'ai pas demandé à être né est le péché d'Adam, demander à être Dieu pour se créer soi même. Ca semble le péché contre l'esprit...

Bonsoir Christian k .

Je ne pense pas que la personne ayant dit cela , avait le raisonnement philosophique que vous en déduisez . " demander à être Dieu pour se créer soi même"
C'est plutôt un ressenti de mal être devant l'existence ....Dans ces conditions , en cataloguant cette phrase , dans le" giron" des péchés mortels, me paraît très catégorique...

[ChristianK]

@Trinité
Oui et non. on classifie les péchés mortels par leur matière, à laquelle il faut ensuite ajouter mûre délibération et plein consentement au mal. Ici la signification de la matière est ambigue: implication de révolte contre Dieu, au moins indirecte par centrement sur soi? Simple regret affectif (J'aurais aimé être un autre)? C'est pas clair. Si la signification est ambigue, le plein consentement sera au moins douteux. La question: dans quelle mesure y a -t-il révolte contre Dieu et la soumission qui lui est due? OU mépris de Dieu à travers une volonté qu'il n'existe pas?

PS. Problème fascinant:
L'évangile dit que pour certains il aurait été mieux de ne pas exister. Mais pour le docteur commun être et bien sont intervertibles. Il y a contradiction apparente. Il n' y a aucune doute que Leibniz, avec l'obligation à un meilleur monde possible, Dieu fait le meilleur monde avec des damnés qu'en les annihilants ou en ne les créant pas. On aura donc la solution classique du mal pour la partie qui fait un plus grand bien pour le tout. Il me semble probable que St Thomas aurait une ligne qui ressemble à ça: le néant serait pire et pour le tout et pour le damné. Impossible que l'existence soit un mal. Une distinction sera nécessaire pour Thomas pour justifier la phrase de l'évangile:
-du point de vue ontologique il est mieux pour le damné d'exister
-par contre du point de vue restreint de sa sensibilité il est pire de souffrir cette souffrance.

L'évangile se placerait donc d'un point de vue restreint, celui qui convient à des "hommes ordinaires" ("grossiers" dit Thomas en général)

[Olivier JC]

Il est bien évidemment préférable d'être annihilé (ou même de n'avoir jamais existé) plutôt que d'être damné.

Cette assertion ne repose sur aucun fondement objectif et certain, et elle n'a aucun sens dès lors qu'elle émane d'une personne qui n'est pas damnée, et qui n'est donc pas concernée par le problème. Prouvez-moi qu'il existe une seule âme damnée souhaitant être annihilée, et je me range à votre position.

+

[Gaudens]

Aucune des deux positions ne peut être prouvée.Et pour cause,on n'en revient pas pour dire si on choisirait cette forme de suicide au carré ! Un peu vain, tout ça,je trouve.

[Léon]

Cette phrase a été dite par un de mes amis athée décédé à cette heure. J'avoue que je n'ai jamais su trop quoi répondre...

Bonjour Trinité,

le problème avec cette phrase de votre ami, c'est que ce n'est pas une question qu'il vous a posé... donc pas d'obligation ni de culpabilité à ne rien répondre à ça.
C'est sordide comme phrase et c'est ingrat aussi: la vie est un cadeau de Dieu au départ et après je dirais qu'on est la plupart du temps responsable des choix et orientations posés.
Il y a aussi une grande responsabilité collective des chrétiens qui ne témoignent pas, peu ou mal de l'espérance chrétienne... et qui privent leur prochain de connaître, servir et aimer Dieu pour de vrai.
Cher Trinité, vous semblez redouter la damnation de votre ami athée décédé, mais c'est pas si évident que ça par ce que le juste juge c'est Dieu, pas nous.
Je pense beaucoup plus à la damnation de nombre de baptisés gravement défaillants et coupables, plutôt qu'à la damnation systématique des "athées" ignorants et autres.
Dieu ne demande pas l'impossible: comment présenter et assurer le Salut au prochain avec des "chrétiens" pareils (reproche que je m'applique à moi-même au passage) ?

[Trinité]

Merci Léon !

[Coco lapin]

Il est bien évidemment préférable d'être annihilé (ou même de n'avoir jamais existé) plutôt que d'être damné.

Cette assertion ne repose sur aucun fondement objectif et certain, et elle n'a aucun sens dès lors qu'elle émane d'une personne qui n'est pas damnée, et qui n'est donc pas concernée par le problème. Prouvez-moi qu'il existe une seule âme damnée souhaitant être annihilée, et je me range à votre position.

Vous êtes sérieux ? Ne savez-vous pas en quoi consistent les peines infernales ? N'êtes-vous pas capable de vous mettre à la place d'un condamné, par voie de raisonnement théorique ?
C'est le bon sens commun. Demandez aux non-croyants* si à leur mort ils préfèreraient retourner au néant, ou brûler en enfer pour l'éternité.
* Je ne dis pas "aux chrétiens", parce que vous seriez susceptible de rencontrer des fanatiques capables de vous dire "je choisis l'enfer, pour la gloire de Dieu."

PS. Problème fascinant:
L'évangile dit que pour certains il aurait été mieux de ne pas exister. Mais pour le docteur commun être et bien sont intervertibles. Il y a contradiction apparente. Il n' y a aucune doute que Leibniz, avec l'obligation à un meilleur monde possible, Dieu fait le meilleur monde avec des damnés qu'en les annihilants ou en ne les créant pas. On aura donc la solution classique du mal pour la partie qui fait un plus grand bien pour le tout. Il me semble probable que St Thomas aurait une ligne qui ressemble à ça: le néant serait pire et pour le tout et pour le damné. Impossible que l'existence soit un mal. Une distinction sera nécessaire pour Thomas pour justifier la phrase de l'évangile:
-du point de vue ontologique il est mieux pour le damné d'exister
-par contre du point de vue restreint de sa sensibilité il est pire de souffrir cette souffrance.

Cela n'a rien de "fascinant". Une situation est globalement bonne ou mauvaise en fonction de la somme des bonheurs et des malheurs qui s'y rapportent. Avoir l'existence est un bien car, de base, l'être est préférable au non-être. Mais si vous n'existez que pour souffrir éternellement, alors il serait préférable de ne pas exister, car la souffrance éternelle est un malheur plus grand que de ne pas avoir l'être.