Qu'est-ce que la théologie négative ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 6923
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Qu'est-ce que la théologie négative ?

Message non lu par Anne » sam. 01 nov. 2008, 23:02

Fée Violine a écrit :je ne connais pas du tout Bordeaux, mais je sais que chez les dominicains de Bordeaux il y a le frère Thierry-Dominique Humbrecht, un théologien thomiste qui écrit de si beaux livres et que je rêve de rencontrer un jour ! Il a fait une thèse sur la théologie négative et les noms divins.
Le sujet est intriguant!

:incertain:

Surtout quand on ignore ce qu'est la théologie négative! Qu'est-ce qu'il entend par là?
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12400
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Qui est de Bordeaux ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 01 nov. 2008, 23:17

ce n'est pas lui qui a inventé la théologie négative ! C'est très ancien. C'est l'idée que le langage humain est insuffisant pour parler de Dieu, et qu'on peut plutôt dire ce qu'il n'est pas que ce qu'il est.

voir ici :
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/re ... reply_1263

il se base sur le "Traité des noms divins" du pseudo-Denys l'Aréopagite, que st Thomas a commenté.

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Qui est de Bordeaux ?

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 01 nov. 2008, 23:53

La Théologie Négative part de la première hypothèse du Parménide de Platon qui affirme la non participation de l'Un à l'être ce qui implique qu'il n'a pas assez d'être pour être seulement un et donc que l'Un n'est pas un, et donc que l'un n'est pas.

Bref, l'Un est inconnaissable et ineffable. Partant de ce même point Plotin aboutira à l'idée que l'Un est connaissable, mais pas par l'intellect, plutôt par une sorte d'intuition (cf. Ennéade)

Damascus radicalisera Platon en aboutissant à l'Idée que nous sommes dans l'ignorance la plus complète concernant le Premier Principe (l'Un de Platon) : il est inconnaissable ni comme connaissable ni comme inconnaissable !!

St Thomas d'Aquin proposera, me semble-t-il, une forme très aboutie et juste de la théologie négative. Chez Thomas d'Aquin Dieu est "ipsum esse subsistens", l'être même subsistant. Il est l'Être même qui n'a besoin de rien d'autre que lui-même pour subsister.

Cependant, cet Être est innommable car si nous savons qu'Il est, que Dieu est, que l'Être est (an sit) , nous ne pouvons pas savoir ce qu'il est (quid est) sinon qu'il est ce qu'il est, c'est-à-dire l'Être.

Dieu, l'Être, est celui qui donne l'être, qui fait être, les "étants" (ente).

Ce qui amène d'ailleurs Thomas d'Aquin à fournir une puissante preuve de l'existence de Dieu basée sur le célèbre argument du "troisième homme" d'Aristote : si l'être est distinct de l'essence, la question est de savoir si cet être de l'étant provient de sa nature ou d'une cause extérieure.

Après avoir démontré que cela ne peut provenir que d'une cause extérieure Thomas d'Aquin doit poser l'existence de l'Être qui ne reçoit l'être que de lui-même afin de ne pas tomber dans l'illogisme d'une régression à l'infini (il faudrait un autre être donnant à l'Être l'être, et à cet autre être etc.)

Voilà un gros résumé basé sur mes souvenirs de cours merveilleux il y a 4 ans de cela ! C'est donc un peu brouillon.

Je viens de tomber sur une vieille copie (un commentaire d'une partie du De Ente Et Essentia) rédigée dans le cadre d'un de ces cours, j'étais alors en Deug II. Il doit être bourré d'erreurs, mais peut-être vous sera-t-il utile (si ça peut vous rassurer j'avais eu une note correcte ) :
BOURGOIN
Jean-Baptiste
DEUG II – Philosophie




Philosophie générale: Thomas d'Aquin
Commentaire De Ente et Essentia IV, 6.





Le chapitre quatre du De Ente et Essentia de Thomas d'Aquin concerne la distinction entre être et essence découlant de la réflexion sur la composition des « substances séparées » (cf. DEE, IV, 1). Après avoir démontré à partir de la puissance de penser que ces substances séparées ne sont pas un composé de matière et de forme, il montre en quoi elles restent néanmoins composées: elles sont un composé d'essence (ici la forme) et d'être. En effet ayant été démontré qu'il ne peut y avoir qu'une seule chose dont l'essence est son être, il est nécessaire que dans les autres chose essence et être soient séparés. Dès lors il s'agit pour Thomas d'Aquin au paragraphe six de fonder la nécessité de cette chose dans laquelle l'essence fait un avec l'être afin de justifier la distinction entre être et essence, donnant par la même occasion une preuve décisive de « l'existence » de Dieu.
Le premier moment de la réflexion de Thomas d'Aquin est de savoir si la cause de l'être de la chose provient de la nature de cette chose ou si elle provient d'un être extérieur. Dans un second moment il va définir cette source de l'être à partir du principe de la cause première, qui va aboutir dans un troisième moment à l'identifier à Dieu.





La démonstration de Thomas d'Aquin commence par l'énoncé des deux sources de la conveniens d'où peut être causé l'être de la chose. C'est la démonstration de l'absurdité de l'une des deux sources qui va permettre de choisir une cause de l'être.
Si nous pensons l'étant comme composé d'essence et d'être alors l'être est quelque chose qui lui « convient » . La convenance au sens thomasien (conveniens) c'est ce qui est bien pour l'étant, ce vers quoi il s'incline naturellement si cette convenance découle de sa nature, c'est aussi ce qui parfait sa nature en général si elle provient de l'extérieur. C'est ce qui lui fait dire que « tout ce qui convient à quelque chose ou bien est causé par les principes de sa nature, (...) ou bien lui advient en vertu d'un principe extérieur » . La nature chez Thomas d'Aquin est synonyme d'essence comprise en tant que principe d'opération, elle suppose l'idée d'une finalité dans l'étant. Les principes de la nature sont ce qui commande les opérations de cette nature, considérés dans une série ils sont ce qu'il y a de premier dans la nature d'un étant. Thomas d'Aquin prend pour exemple le « pouvoir de rire » : ce pouvoir est causé par les principes de la nature. L'essence de l'homme ne compte pas ce pouvoir parmi ses principes premiers, mais il y est compris virtuellement. Thomas reprend ici Aristote qui pense que le pouvoir de rire est une conséquence de la pensée humaine qui permet à l'homme de se mettre à distance du monde qu'il habite. Comme chez Aristote le vivant est pur matière la pensée ne peut être qu'une conséquence des principes naturels de l'homme, donc le pouvoir de rire en est une également.
Ce qui convient à quelque chose « en vertu d'un principe extérieur » lui « advient » au sens où la cause ne lui est pas intrinsèque mais extrinsèque et participe tout de même de sa perfection. Thomas prend l'exemple de « la lumière dans l'air » qui est « émise par le soleil »: la lumière n'est pas produite par l'air, la lumière ne découle pas des principes de la nature aérienne mais du soleil. L'air est illuminé car il reçoit la lumière du soleil. Thomas d'Aquin pose les bornes de sa réflexion: nous savons qu'il y a une distinction de faite entre l'être et l'essence de la chose, nous savons que l'être « convient » à la chose, l'étant (ce qui est), car sans l'être l'étant n'est plus. Dès lors il s'agit de savoir si l'être de l'étant provient des principes de sa nature ou d'un principe qui lui est extérieur.
Thomas d'Aquin tranche immédiatement le problème: « il ne peut se faire que l'être même soit causé par la forme ou par la quiddité de la chose » . Si il parle ici « d'être même » (ipsum esse) c'est pour insister sur la distinction qu'il a fait entre l'être et l'essence au chapitre précédent (« toute essence ou quiddité peut être pensée sans que rien ne soit pensé de son être »). La forme c'est ce que définit l'essence d'un étant, la quiddité c'est l'essence posant la question de sa définition (le « ce que c'est  que la chose »), dès lors nous pouvons les prendre comme synonymes d'essence. Dès lors pour Thomas d'Aquin l'être d'une chose ne peut pas être causé par sa propre nature, par sa propre essence. A cela il émet une précision, la cause dont il parle est « la cause efficiente » (causa efficiente). En effet l'être dont nous parlons, quelque soit son principe, c'est l'être de l'étant, il n'a de réalité que pour cet étant particulier. Dès lors nous pouvons dire que cet être sans cet étant ne peut pas être, ainsi l'essence de l'étant (en tant qu'il l'individue) est bien cause finale cet être. Mais la question posée par Thomas c'est de savoir qu'elle est la cause efficiente de l'être de la chose, et cette cause ce ne peut être la forme de la chose. Cela il le démontre par une démonstration par l'absurde: si l'être même est causé par la forme de la chose, « alors une chose serait sa propre cause et se produirait elle-même dans l'être, ce qui est impossible » . Ce problème est évoqué plus tardivement dans la Somme Théologique à l'article trois de la question deux: « ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible , c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible » . Il s'agit d'une impossibilité logique. Pour Thomas d'Aquin l'idée d'une auto-production est strictement impossible, mais en plus absolument absurde: pour se causer il faut être déjà mais alors nous n'avons plus besoin de nous causer.
Puisque la forme ne peut pas être la cause de son être, puisque l'être « convient » à la chose en cela qu'il la fait être, il ne reste plus qu'une solution: que cet être advienne à la chose « en vertu d'un principe extérieur » . Reste à savoir qu'elle est la nature de ce principe extérieur qui donne l'être à l'étant.


Nous ne connaissons du principe extérieur d'où provient l'être des étant qu'une seule chose: il est cause de l'être. C'est ainsi à partir de la seule notion de causalité que Thomas d'Aquin va définir la nature de ce principe.
« Toute chose dont l'être est autre que la nature doit tenir cet être d'un autre » . Avec cette phrase Thomas d'Aquin résume ce qu'il a démontré précédemment: nous avons vus que dans les substances séparées il y avait une distinction entre être et essence qui impliquait, avec le principe selon lequel la chose ne peut être cause efficient de son propre être, que le principe causal de l'être de la chose devait nécessairement être extérieur à la chose. Pour définir quel est la cause de l'être dans la chose Thomas d'Aquin part de la définition de la cause première: « Et parce que tout ce qui est par un autre se ramène à ce qui est par soi comme à sa cause première » . La cause première de quelque chose c'est ce par quoi cette chose est dans toutes les autres choses. Et cette chose n'est pas elle-même causé dans sa cause première, elle est « par soi  comme à sa cause première», c'est-à-dire que la nature de la cause première de la chose et cette chose en elle-même sont identiques. Puisque cette définition de la cause première s'applique à « tout ce qui est par un autre » et puisque l'être dans la chose à une cause extérieure à la chose alors nous pouvons en déduire que la cause de l'être est une cause première: « il faut qu'il y ait une chose qui soit cause de l'être pour toutes les choses parce qu'elle est l'être seulement (esse tantum)» . Comme l'essence de la cause première est ce qu'elle cause alors l'essence de la cause de l'être est l'être même. Dans cette cause première essence et être se rejoignent. En cela elle est la conséquence directe de toute la démonstration que nous avons suivis puisque Thomas d'Aquin avait aboutit à la nécessité que « toute chose dont l'être est autre que la nature doit tenir cet être d'un autre » . Or cet autre est précisément un être dans lequel essence et être sont identiques.
Cependant Thomas d'Aquin pour définir la nature cette cause de l'être a posé le principe de la cause première. En quoi ce principe est-il valable ? Thomas d'Aquin pour poser la nécessité de ce principe va démontrer en quoi sa négation est absurde, il procède à une démonstration par l'absurde comme il l'avait fait pour démontrer la nécessité qu'il y avait à ce que la nature d'une chose ne pouvait pas être la cause de l'être de la chose. « Sinon on irait à l'infini dans les causes, puisque toute chose qui n'est pas l'être seulement a une cause de son être, comme on l'a dit » . Thomas d'Aquin reprend ici l'argumentation d'Aristote dans le livre VIII de la Physique au chapitre cinq, chapitre dans lequel il pose la nécessité d'un premier moteur auquel cas les causes du mouvement dans les choses iraient à l'infini (Thomas d'Aquin reprendra la théorie du premier moteur dans sa Somme Théologique pour répondre à la question: « Dieu existe-t-il ? ») . Il est impensable qu'il y ait des causes à l'infini car cela signifierait qu'il n'y a pas de début logique à la Création. Or pour Thomas d'Aquin nous pouvons connaître par la raison le dessein divin (nous comprendrons mieux un peu plus loin), dès lors la critique émanent d'une théologie strictement agnostique selon laquelle, ne pouvant comprendre ni Dieu ni sa Création par notre nature, cette démonstration par l'absurde ne prouve rien, ne tient pas. Cette démonstration par l'absurde tenait déjà dans le principe énoncé plus haut: « toute chose dont l'être est autre que la nature doit tenir cet être d'un autre », principe qui supposait déjà la nécessité de « l'être seulement » comme cause de l'être de chaque chose. Thomas d'Aquin le rappel: « puisque toute chose qui n'est pas l'être seulement a une cause de son être, comme on l'a dit » .
La nature du principe extérieur qui cause l'être dans la chose a été définie grâce au seul principe de la cause première. Ainsi cette cause première apparaît comme étant « l 'être seulement » (esse tantum), comme ayant son essence identique à son être. Ainsi « l'être seulement », la cause première, apparaît comme simple.


La démonstration de la nécessité d'une cause première qui est l'être seulement conduit Thomas d'Aquin à réaffirmer sa thèse touchant la composition d'être et d'essence dans les substances séparées, et en tire une preuve de Dieu.
« Il est donc évident que l'intelligence est forme et être, et qu'elle tient l'être du premier étant qui est l'être seulement »: Thomas d'Aquin annonce clairement que ce qu'il va annoncer est la conclusion de son développement, la conclusion logique. Lorsqu'il dit que « l'intelligence est forme et être » il reprend la conclusion du chapitre précédent. On peut se demander quel en est la nécessité s'il a déjà démontré cette distinction entre essence (chez Thomas la forme est l'essence des intelligences qui sont des substances séparées (sous-entendu « de la matière »), contrairement aux substances non-séparées dont l'essence est un composé de forme et de matière) et être. La réponse se trouve dans les mots qui suivent: « elle tient l'être du premier étant qui est l'être seulement » . En effet cette théorie d'une composition de forme et d'être est en opposition avec la théorie contemporaine de Thomas d'Aquin héritée d'Aristote selon laquelle les intelligences (les anges) et l'âme seraient un composé hylémorphique, un composé de matière et de forme. Mais Thomas d'Aquin s'accorde avec ses contemporains sur « la simplicité de la cause première » (DEE, IV, 1) . Aussi même si dans le chapitre précédent il avait démontré la nécessité d'une séparation entre forme et être dans les intelligences et évoqué l'unicité et la primauté de l'esse tantum, malgré tout il n'en avait pas posé sa nécessité. Or cela était nécessaire car il fallait bien qu'il y ait une cause de l'être dans la forme. En effet si la nécessité de l'esse tantum n'avait pas été démontrée alors la théorie de Thomas pouvait subir deux critiques décisives: soit les intelligences, ainsi que les substances non-séparées, ne peuvent recevoir aucun être et alors il n'y a aucune Création puisqu'il n'y a rien qui est, ce qui est absurde; soit les principes de la nature des intelligences sont cause efficiente de leur être (ce qui est la théorie d'Aristote et de ses successeurs), mais alors il n'y a plus de réelle distinction entre essence et être ce qui risque d'amener non seulement à démontrer l'erreur de Thomas dans sa distinction entre essence et être mais aussi dans son idée que les intelligences sont forme et être: en effet si les intelligences sont forme et être mais que l'être se confond à leur forme alors les intelligences se présentent comme simples, or ce qui est simple c'est la cause première et elle est unique. Il y a donc contradiction logique. Ainsi la démonstration de la nécessité d'un « être seulement » qui cause l'être dans les autres substances est rendu nécessaire pour maintenir la distinction entre essence et être ainsi que la définition de l'intelligence comme n'étant pas un composé hylémorphique mais un composé de forme et d'être.
Dans cette phrase Thomas d'Aquin définit « l'être seulement » comme « premier étant » (primo ente). Or l'étant chez Thomas d'Aquin c'est « ce qui est », ce qui reçoit l'être. On pourrait penser que l'esse tantum est bien un ens en cela que son essence serait la cause de son être, dès lors il serait bien un étant et il serait le premier ontologiquement et chronologiquement. Mais ce serait oublier qu'une chose ne peut être la cause de son être, que cela est absurde. L'être seulement pour Thomas d'Aquin est pur être, son essence est son être, il n'y a aucune distinction entre les deux donc l'un ne peut pas causer l'autre. L'être seulement n'est pas un étant, il n'est pas quelque chose, pas même l'être. Dire que l'être seulement est l'être signifierait que l'être viendrait se surajouter à lui-même (l'être). On voit la difficulté conceptuelle que cela représente pour nous, notre langage ne nous permet d'appréhender l'être seulement que comme étant puisque dire qu'il est c'est déjà effectuer cette « étantisation » . C'est pour cela que Thomas parle de « premier étant », cela n'a qu'un but pratique, c'est une référence au premier étant d'Aristote. Thomas d'Aquin pense ici aux lecteurs qui lui sont contemporains et qui connaissent Aristote.
Ce « premier étant » est « la cause première qui est Dieu » . Thomas d'Aquin aboutit logiquement à l'assimilation de la cause première aristotélicienne au Dieu judéo-chrétien. Ainsi toute cette démonstration de la nécessité d'une cause première qui soit « l'être seulement » se présente comme une preuve de Dieu.




Tout ce qui constitue une chose est causé soit par les principes de sa nature, soit par quelque chose qui lui est extérieur. Or comme il est absurde qu'une chose soit la cause de son propre être il est nécessaire que cet être lui proviennent de l'extérieur. Aussi comme il y a une nécessité de la cause première pour tout ce qui est afin d'éviter de remonter à l'infini dans les causes, alors la cause première de l'être dans les choses est « l'être seulement » . Cet être seulement est Dieu, et sa preuve s'accompagne de la preuve de la distinction entre être et essence dans les les autres substances.

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Qui est de Bordeaux ?

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 02 nov. 2008, 0:03

Merci Fée Violine pour le lien !

Eckhart
Ædilis
Ædilis
Messages : 21
Inscription : mar. 21 oct. 2008, 13:56
Contact :

Re: Qu'est-ce que la théologie négative ?

Message non lu par Eckhart » lun. 03 nov. 2008, 15:04

AnneT a écrit :Surtout quand on ignore ce qu'est la théologie négative! Qu'est-ce qu'il entend par là?
La théologie négative affirme que Dieu est au-delà de tout ce qu'on peut en dire: on ne peut parler de Dieu que par la négative, en disant ce qu'Il n'est pas. Dieu est au-delà de Dieu, d'une certaine manière. Il est toujours au-delà de l'image qu'on s'en fait. Il n'entre pas dans les catégories du créé. Même lorsqu'Il se révèle, ce que l'on en retient ne peut jamais être qu'une interprétation, mais Dieu, Lui, est insaisissable. Voilà comment je vois la théologie négative.

C'est assez intéressant de relire la conversion de Saul sur le chemin de Damas et, en particulier, Actes 9, 7-8: tous entendent la voix, mais les compagnons de Saul ne voient personne, alors que Saul ne voit rien... Autrement dit, Saul, lui, voit quelqu'un et ce quelqu'un, il l'appelle rien. Pourquoi ce quelqu'un serait-il rien ? Parce que Saul comprend que la Personne qu'il rencontre alors est au-delà de tout ce qu'il peut en dire et surtout, Elle est au-delà de l'image qu'il se faisait de Dieu. Peut-être que lorsqu'on se rencontre le Ressuscité en personne, "rien" convient mieux que n'importe quelle catégorie humaine pour le qualifier et le silence s'impose...

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12400
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Qu'est-ce que la théologie négative ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 05 nov. 2008, 16:26

je parlais du frère TD Humbrecht, et justement il m'envoie la pub de son dernier livre :
Les éditions Parole et Silence viennent de publier le parfait cadeau de Noël, qui prendra place dans toutes les chaumières:
Le bonheur d’être chrétien
77 sermons choisis

309 p., 25 Euro
La vie chrétienne est une école de bonheur, même s’il se trouve des penseurs à la mode pour affirmer le contraire et des charlatans pour proposer des religiosités de remplacement. Le Christ est notre bonheur, tout le reste se comprend à sa lumière. L’annonce d’une telle vérité, aussi exigeante que libératrice, guide ce livre.
Sept ans après le succès de Petite théologie de poche. 101 sermons faciles pour devenir des saints, ce nouveau recueil de 77 sermons voudrait donner joie et courage au lecteur, assuré de l’assistance de l’Esprit Saint et du bonheur d’être chrétien.
Y concourt une ronde bruyante d’anges râleurs, de moutons procéduriers, de santons amoureux et d’autres personnages bizarres, entre terre et Ciel. Plusieurs clins d’oeil à la littérature, au cinéma, à la théologie, sont là pour souligner que c’est d’abord l’Évangile qui est lu et commenté.
Sont envisagées aussi les circonstances de la vie, heureuses ou malheureuses, dont « Six mariages et un enterrement ». Une réflexion sur le bonheur ne peut faire l’économie, sans passer pour superficielle, des drames, des catastrophes, de la mort.
Sont interrogés enfin, entre « Bâillements mystiques » et « Plaisirs de la chaire », le présent et l’avenir de l’éloquence chrétienne.
--
Bien à vous en notre Père saint Dominique
Fr. Thierry-Dominique o.p.

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1779
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Qu'est-ce que la théologie négative ?

Message non lu par cracboum » jeu. 04 mars 2010, 22:28

Merci Jeanbaptiste pour ce trés intéressant exposé. Il est absolument nécessaire d'avoir une raison bien ordonnée.
Cependant, ce qui me plonge dans un abîme de perplexitée, c'est que cela n'a pratiquement rien à voir avec la vie mystique. La Raison est une substance séparée qui va son chemin à l'intérieur de règles qu'elle s'est donnée à elle-même, ou plutôt qui est sa forme. Certes sa forme, tout comme l'être de sa forme , lui viennent de l'Etre qui ainsi peut être connu sous les espèces intelligibles, comme il y a les espèces sensibles, et les espèces intuitives des anges et peut-être de nous aussi.
je veux connaître Dieu par le manque, la soif de Dieu, je veux Dieu, pour citer le Père Joseph. Les discours ressemblent au babillage des tout-petits, ils ne servent qu'à montrer que nous sommes si petits encore!
j'ai passé un bon moment avec vous.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1779
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Qu'est-ce que la théologie négative ?

Message non lu par cracboum » ven. 05 mars 2010, 0:19

Bonsoir Jeanbaptiste, de qui est ce réquisitoire à propos du signe? Tout n'est pas si noir! le signe montre mais aussi cache. A vouloir trop renforcer un signe, il ne signifie plus que lui-même. L'absence de signes stimule la quête.
La litturgie spectacle c'est fini, nous sommes gavés de spectacles. Il nous faut retrouver l'intériorité par des signes discrets, voir une absence criante de signes qui nous interpelle. Qui me fera signe ?
Pourquoi personne ne me fait-il signe ? Dois-je y voir un signe ?
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Qu'est-ce que la théologie négative ?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 05 mars 2010, 0:48

Cependant, ce qui me plonge dans un abîme de perplexitée, c'est que cela n'a pratiquement rien à voir avec la vie mystique.
Oui. Mais ça n'entre pas en contradiction avec la vie mystique, et peut contribuer à cette vie mystique (et inversement). D'ailleurs Thomas d'Aquin était, comme tout les saints, aussi et avant tout un "mystique".
Bonsoir Jeanbaptiste, de qui est ce réquisitoire à propos du signe? Tout n'est pas si noir!
À quel message faites-vous référence ? J'ai une idée, mais je ne sais plus où il se trouve :D
le signe montre mais aussi cache. A vouloir trop renforcer un signe, il ne signifie plus que lui-même. L'absence de signes stimule la quête
Oui ! Pascal le dit très bien :oui:

Au sujet de mes propos sur le signe : oui, le signe se cache, mais le problème moderne n'est pas celui de signe trop cachés, trop peu visibles (ou trop visibles), c'est celui de la perte du sens du signe, ce qui est tout à fait différent.

Nous méprisons le signe, le jugeons "faux" pour des raisons ontologique depuis "grosso modo" Descartes. Avec Duns Scot l'Être devient un objet de la philosophie indépendant de la théologie ; avec Descartes la causalité naturelle est distincte de la Cause Première (Dieu) car pour lui la Création n'émane pas de Dieu (de son Être), tout cela est remplacé par sa théorie des Vérités Éternelles, les créatures ne participent plus de l'Être divin. À partir de ce moment (que Kant ne fait que continuer et avec lui tout le monde moderne) le signe devient absolument inintelligible. Pour le "moderne" (qu'il soit croyant ou non, Scot, Descartes et Kant étaient très croyants) il n'y a plus de signes, car la Création ne dit rien du Créateur, seul l'âme humaine est, éventuellement, le seul et unique signe vers Dieu.

Bref, plus de signes, il ne reste que l'homme et éventuellement Dieu.

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1779
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Qu'est-ce que la théologie négative ?

Message non lu par cracboum » ven. 05 mars 2010, 19:20

Ah, d'accord, c'est clair, merci Jeanbaptiste. c'est plus grave que je ne croyais.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1779
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Qu'est-ce que la théologie négative ?

Message non lu par cracboum » ven. 05 mars 2010, 19:31

Pardon, j'ai omis de préciser que j'ai trouvé le texte sur les signes en cliquant sur votre site personnel.

Il est vrai que St Thomas était un mystique, je crois qu'il a dit avant de mourir, en montrant son oeuvre: "tout ça c'est de la paille", et qu'il a demandé à manger des harengs, le doute n'est plus possible.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

Avatar de l’utilisateur
boisvert
Quæstor
Quæstor
Messages : 211
Inscription : lun. 20 juil. 2009, 9:56

Re: Qu'est-ce que la théologie négative ?

Message non lu par boisvert » ven. 05 mars 2010, 19:49

Ah, le hareng est un signe ? Je savais pas, et pourtant je connais les cygnes ! :oui:

Avatar de l’utilisateur
LIGO
Quæstor
Quæstor
Messages : 221
Inscription : jeu. 06 mai 2010, 17:43

Re: Qu'est-ce que la théologie négative ?

Message non lu par LIGO » sam. 06 mars 2010, 14:15

N'y a-t-il pas une sorte d'incompatibilité entre la Théologie négative et la Révélation ?

Dire "on ne peut pas savoir ce que Dieu est" est en quelque sorte la négation des enseignements de l'Église, qui, justement décrit ce qu'est Dieu.

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Qu'est-ce que la théologie négative ?

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 06 mars 2010, 18:16

Non, il n'y a pas d'incompatibilité tant que l'on absolutise pas la théologie négative.

La théologie négative ne dit qu'une seule chose et s'appuie sur une autre :

1) elle s'appuie sur le fait que notre raison est limitée contrairement à son objet, Dieu, qui est infini.

2) elle dit que nous pouvons connaître Dieu à hauteur des capacités de notre raison, par le travail rationnel et par la Révélation. Elle offre également la possibilité de savoir ce qu'est Dieu par ce qu'il n'est pas.

C'est du bon sens ;)

En fait, la théologie négative n'est qu'une méthode de connaissance pour une raison limitée qui aborde un domaine qui l'a dépasse avec l'aide de la Révélation.

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1779
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Qu'est-ce que la théologie négative ?

Message non lu par cracboum » sam. 06 mars 2010, 19:44

Voilà, et aprés c'est la contemplation qui prend le relais, c'est-à-dire la connaissance infusée par Dieu dans l'âme de ceux qui le cherchent, et toutes ces sources de connaissances s'entre-éclairent pour donner les "saints" uniques que nous sommes, agrémentés de quelques dons et charismes, ou pas, et qui font la richesse de l'Eglise visible et invisible, et qui est une source d'émerveillement, de joie et d'espérance.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 170 invités