Dieu est-il matériel ?

[chevy]

Bonjour à tous

Je viens de découvrir une information qui m'était inconnue, et ce en discutant sur ce forum de divers sujets.

Cette information remet en question tout ce en quoi je croyais, la voici :

non seulement Dieu est, en partie (c'est à dire en la Deuxième Personne de la Trinité) MATERIEL ... de toute Eternité.

Je précise bien qu'il ne s'agit pas uniquement de son Incarnation, son passage sur Terre, mais bien de toute Eternité :
et c'est bien normal en soi : comment Dieu pourrait-Il changer "en cours de route" ??
Dieu est éternel et immuable. Dieu est CELUI QUI EST.

Les démonstrations de l'intervenant sous le pseudo VIRGILE sont, non seulement convaincantes, mais basées sur des citations, des références qui sont sérieuses et en aucun cas équivoques :

Je les résume rapidement (je pourrai les citer dans un deuxième message, mais elles sont intégralement présentes dans les fils de discussion : le Christ a-t-il une âme, et , le temps dans le monde spirituel, et je les ai conservées sur un document car elles sont fantastiques.)

Le corps REEL du Christ existe de toute éternité au sein de la Trinité.
C'est à dire son corps MATERIEL (composé d'atomes, comme les nôtres), pas uniquement son corps GLORIEUX d'après la résurrection (lequel corps est d'ailleurs également matériel en plus de Glorieux, donc cette distinction n'a aucune importance)

Conclusion :
1) notre Univers matériel n'est pas la première création matérielle de Dieu
2) la MATIERE est éternelle : elle n'a pas de "début", car Dieu n'a pas de "début" et Il est en partie composé de matière (le corps du Christ, éternel)
3) Dieu n'est pas un être UNIQUEMENT spirituel, même AVANT son Incarnation
4) Notre Univers n'est pas le premier ni le seul à posséder des dimensions SPATIALES : le corps du Christ l'a précédé, puisqu'il est REEL

Tout cela révolutionne mes convictions et révolutionnera probablement la science :
LA MATIERE EST DONC ETERNELLE, Dieu l'avait créée POUR LUI-MÊME "avant" notre Univers, "avant" les Anges !
C'est peut-être l'explication de la phrase "créé à Son image" ...

Mais cela soulève néanmoins de nombreux commentaires ?
En avez-vous ?
Du genre :
Dieu n'a pas pu se créer une partie de Lui matérielle ... après ne pas en avoir eu ... car Il aurait ainsi changé !!
Mais la matière ne peut pas être autogénérée non plus, c'est Dieu qui l'a créée !

Juste quelques extraits de ce que dit Virgile pour finir :

"La nature humaine dont on vous parle, Chévy, c'est le fait qu'un individu possède un corps, un esprit et une âme qui forment la nature de cet individu, et que cette nature (âme, corps, esprit) c'est justement la nature commune à tous les hommes: la nature humaine. "

"Le Ciel est créé avant et au-delà du temps.
Et même depuis le commencement de la création de l'univers matériel, le Christ est dans le Ciel avec sa nature humaine et sa nature divine.
Lorsque Adam et Eve sont créés, le Christ est présent au Ciel, corps, âme et divinité."

"Le vendredi saint, le Christ peut être dans le Ciel avec le bon larron – et y être aujourd'hui, parce que le Ciel est au-delà du temps. Il n'y a ni passé ni futur au Ciel : tout y est "comme au présent."
Le Christ, dans sa nature humaineet sa nature divine, est toujours, sans cesse, à jamais au Ciel, depuis le commencement même du Ciel et avant même la création de l'univers matériel. "
"Je maintiens donc que le Christ est présent au Ciel, corps, âme et divinité.
En conséquence, même depuis le commencement de la création de l'univers matériel, le Christ est dans le Ciel avec sa nature humaine et sa nature divine. Lorsque la Vierge immaculée conçoit, le corps et l'âme et la divinité du Christ sont au Ciel. Lorsque le Christ marche sur la terre de Palestine, enseigne et guérit, Il est au Ciel avec son corps, son âme, sa divinité, au delà du temps et de l'espace."

et la fin de Virgile qui m'a convaincu :

"Ce qu'il faut bien comprendre ici, c'est que je m'exprime sur un forum catholique romain, et que l'Eglise n'a pas à me "suivre" – pourquoi le ferait-elle, mais c'est plutôt moi qui doit suivre l'Eglise.
Si j'ai écrit une ligne dans mes exposés qui n'est pas conforme à la doctrine catholique, qu'on me l'indique et je l'efface immédiatement, sans discuter.
D'autre part, il y a certains points qui font l'objet de débats parmi les théologiens catholiques : lorsque c'est le cas, je l'indique. Et pour le moment, je n'ai rien indiqué de tel..."

[Mac]

Chevi, abrégeons et passons directement à votre questionnaire pour ne pas dire évaluation de votre pédagogie par la méthode de la recherche. Les méthodes utilisés dans les discussions de groupe que vous employez sont connues! Vous ne découvrez rien!

[chevy]

Mac,

vous êtes vraiment dans une optique erronée. Allez voir ma réponse dans le sujet concerné dont vous parlez et laissez moi cheminer tranquillement pour raffermir ma foi.

Quel est votre but en intervenant sans vraies réponses sur tous mes questionnements et toutes mes découvertes grâce à ce forum ?

Pour être franc, votre animosité contraire à la charité chrétienne devient un peu lourde à supporter constament !

Vous êtes dans votre propre "logique" personnelle, totalement incohérente, et en contradiction avec les autres intervenants et en contradiction avec St Thomas, je ne peux pas vous comprendre ni vous approuver : est-ce clair cette fois ?

Laissez - moi discuter avec des gens cohérents comme Virgile et n'intervenez que pour leur répondre si vous ne pouvez pas me sentir !

Merci

[Mac]

A la fin, on va avoir droit à un questionnaire, une évaluation. J'ai jamais vu quelqu'un qui cherche proposer un questionnaire à la fin de la discussion, récapitulant ce qu'il faut retenir. Si c'est pas de la pédagogie??? Passons au questionnaire, c'est tout ce qui m'intéresse.

[chevy]

Mac,

je ne sais pas quel est votre problème (paranoia ...?) et pourquoi vous tentez de boycotter ce sujet qui démarre ??? Et qui est important, au moins pour moi.

1) vous êtes ici hors sujet et parlez d'un autre fil de discussion. Un modérateur du site devrait vous prier de ne pas mélanger les sujets et d'intervenir uniquement pour apporter une contribution intéressante.

2) Dans le sujet dont vous parlez, il ne s'agit pas d'une évaluation ou autre truc "pédagogique" comme vous dites, mais d'un récapitulatif pour avoir les idées un peu claires et recentrées sur le débat, car apres 15 pages et 198 interventions (en majorité positives sauf les vôtres qui sont illogiques) ça a un peu dévié.

(Au fait : pourquoi est-ce que le mot "pédagogique" est péjoratif dans votre bouche ? Est-ce mal ?)

[Fée Violine]

Moi je ne suis pas convaincue, par contre. On m'a toujours dit que Dieu est un pur esprit, et qu'il s'est incarné !

[chevy]

Bonjour Fée Violine

moi aussi, c'est ce que je croyais depuis toujours, comme vous.

Mais Virgile s'appuie sur des quantités de textes indiscutables, et en plus sa démonstration est d'une logique imparable :

1) Dieu ne peut changer

2) Dieu est hors du temps

3) Si le corps du Christ avait rejoint la Sainte Trinité APRES l'incarnation, la Resurrection et l'Ascension ... la Trinité aurait changé ... et aurait changé à ce moment là !

Donc : deux impossibilités à la suite :
1) Dieu aurait changé (impossible)
2) Il aurait changé à un moment précis ... (impossible)

Donc le corps du Christ existe de toute éternité !
Logique !

Fascinant non ?

[Fée Violine]

Dieu ne change pas, bien sûr. Mais le Christ est Dieu ET HOMME. Et en tant qu'homme, il a pu changer, s'incarner, naître, grandir, mourir, etc...
Si c'était faux, depuis 2000 ans les théologiens s'en seraient aperçus, tout de même !

[chevy]

Mais justement, il semble que l'Eglise et les théologiens (forcément) soit d'accord sur ce point.

Notre correspondant "Virgile" (voir liste des membres) n'a rien inventé et s'est basé sur des textes officiels (Evangiles, Catéchisme etc...) pour m'expliquer cela en long en large et en travers.

C'est d'ailleurs un travail superbe qui lui a demandé un temps fou !

Voulez-vous que je vous copie la totalité de ses exposés ? (demain car je vais me coucher maintenant)

Ils sont sur ce forum notamment dans le sujet : "le problème du temps dans le monde spirituel" (attention, ce sujet est long et a été pollué par certains, donc difficile de s'y retrouver !)

En voici un extrait, page 10 (mais il y en a d'autres)

b - Que signifie "le Christ est monté au Ciel"?
Catéchisme de l’Eglise catholique :
2794 - Cette expression biblique ne signifie pas un lieu [ "l'espace "], mais une manière d'être ; non pas l'éloignement de Dieu mais sa majesté. Notre Père n'est pas " ailleurs ", il est " au-delà de tout " ce que nous pouvons concevoir de sa Sainteté. C'est parce qu'il est trois fois Saint, qu'il est tout proche du cœur humble et contrit :
C'est avec raison que ces paroles 'Notre Père qui es aux cieux' s’entendent du cœur des justes, où Dieu habite comme dans son temple. Par là aussi celui qui prie désirera voir résider en lui Celui qu'il invoque (S. Augustin, serm. Dom. 2, 5, 17 : PL 34, 1277).
Les " cieux " pourraient bien être aussi ceux qui portent l'image du monde céleste, et en qui Dieu habite et se promène (S. Cyrille de Jérusalem, catech. myst. 5, 11 : PG 33, 1117B).
2795 - Le symbole des cieux nous renvoie au mystère de l'Alliance que nous vivons lorsque nous prions notre Père. Il est aux cieux, c'est sa Demeure, la Maison du Père est donc notre " patrie ". C’est de la terre de l’Alliance que le péché nous a exilés (cf. Gn 3) et c'est vers le Père, vers le ciel que la conversion du cœur nous fait revenir (cf. Jr 3, 19 – 4, 1a ; Lc 15, 18. 21). Or c’est dans le Christ que le ciel et la terre sont réconciliés (cf. Is 45, 8 ; Ps 85, 12), car le Fils " est descendu du ciel ", seul, et il nous y fait remonter avec lui, par sa Croix, sa Résurrection et son Ascension (cf. Jn 12, 32 ; 14, 2-3 ; 16, 28 ; 20, 17 ; Ep 4, 9-10 ; He 1, 3 ; 2, 13).
2796 - Quand l’Église prie " notre Père qui es aux cieux ", elle professe que nous sommes le Peuple de Dieu déjà " assis aux cieux dans le Christ Jésus " (Ep 2, 6), " cachés avec le Christ en Dieu " (Col 3, 3), et, en même temps, " gémissant dans cet état, ardemment désireux de revêtir, par dessus l’autre notre habitation céleste " (2 Co 5, 2 ; cf. Ph 3, 20 ; He 13, 14) :
Les chrétiens sont dans la chair, mais ne vivent pas selon la chair. Ils passent leur vie sur terre, mais sont citoyens du ciel (Epître à Diognète 5, 8-9).

Le Christ est monté au Ciel, mais une fois au Ciel, c'est exactement comme s'il est là depuis le commencement du premier Ciel jusqu'à sa fin.
Le Ciel est créé avant et au-delà du temps.
Et même depuis le commencement de la création de l'univers matériel, le Christ est dans le Ciel avec sa nature humaine et sa nature divine.
Lorsque Adam et Eve sont créés, le Christ est présent au Ciel, corps, âme et divinité.
Lorsque Moïse divise les eaux de la Mer rouge, Chirst est présent au Ciel, même dans sa nature humaine.
Lorsque la Vierge immaculée conçoit, le corps et l'âme et la divinité du Christ sont au Ciel.
Lorsque le Christ marche sur la terre de Palestine, enseigne et guérit, Il est au Ciel avec son corps, son âme, sa divinité, au delà du temps et de l'espace.

[Fée Violine]

Vous êtes gentil mais non, je vous remercie, ce n'est pas la peine de me recopier les raisonnements, je peux aller lire moi-même.

[Pneumatis]

Chevy,

Je m'excuse, mais je n'ai pas compris où, dans le catéchisme ou les propos de Virgile, il était dit que Dieu était composé d'atomes ??? Vous n'extrapolez pas un peu les propos, là ? Au risque de faire allusion à d'autres fils de discussions, vous faites vraiment une fixation sur le monde physique, cher ami. Le corps du Christ, comme celui de la vierge Marie ou du prophète Elie, passe totalement au ciel, mais en tant que substance.

C'est comme si, quand on vous dit à la messe, en vous montrant l'hostie : "Le corps du Christ", vous disiez : je viens de faire une découverte fabuleuse : le Christ n'avait pas de bras ni de jambes ni de tête, il était entièrement fait avec de la farine et de l'eau. Il n'a donc pas pu saigner, ou être crucifié par les mains et les pieds : il n'en avait pas.

Jésus a vraiment eu un corps d'homme, et chaque messe dans chaque église, le pain de l'eucharistie est encore vraiment le corps du Christ : pourtant vous conviendrez qu'il ne ressemble pas beaucoup, physiquement, aux images que nous nous faisons du Jésus d'il y a 2000 ans. Ben dans l'autre sens c'est pareil : lors d'une assomption (ou une ascension quand on parle de Jésus), c'est le corps en tant que substance qui passe au ciel.

[Virgile]

Cher Chevy,

Virgile n'est pas l'Eglise et ne prétend pas que "Dieu est matériel."
Il me semble qu'un petit rappel de la doctrine de l'Eglise catholique peut-être nécessaire.
Qu'est-ce que la définition précise de l'Incarnation, telle qu'on la trouve dans l'Ecriture ?
Elle est très simple : c'est l'"union permanente en raison de laquelle le Verbe de Dieu, sans cesser d'être Verbe, est en même temps homme parfait."
C'est ce que l'on peut lire dans l'Epître aux Colossiens au chapitre 2 :
9 - En Lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité."

C'est simple.
Mais c'est en même temps terriblement compliqué si l'on essaie de comprendre toutes les conséquences de ce qui demeure un terrible paradoxe : il y a un Dieu-homme.

Les catholiques croient donc que le Christ, le Fils de Dieu, est à la fois Dieu et homme.
Il est Dieu, et Il est éternellement engendré de la substance du Père.
Il est homme, et Il est né dans le temps de la substance de sa mère.
Il est parfaitement Dieu.
Il est parfaitement homme - avec une âme raisonnable et une chair humaine.
Il est égal au Père selon la divinité.
Il est moins grand que le Père selon l'humanité.
Bien qu'à la fois Dieu et homme, le Christ n'est pas deux, mais un seul.
Il est un seul non parce que la divinité aurait été convertie en chair.
Il est un seul parce que l'humanité a été assumée par Dieu.
Il est un seul absolument non par confusion de substance.
Il est un seul par unité de personne.

La nature humaine c'est un corps et une âme.
L'homme est une âme raisonnable et la un corps.
Le Christ est Dieu et un homme – avec un corps et une âme.
Dieu et cet homme qui s'appelle Jésus sont un seul Christ.

C'est incompréhensible. C'est un mystère de la foi.

L'union des deux natures, divine et humaine, en une seule personne est incompréhensible.
Non seulement incompréhensible, mais aussi scandaleuse.

Première Epitre aux Corinthiens, chapitre 1 :
23 - nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils,

L'Incarnation c'est "embêtant" pour la raison qui ne fait que raisonner et tourner en rond.
C'est "mystérieux" pour tout le monde, pour les catholiques comme pour tous les autres.
Mais on s'est habitué au mot.
Quand on dit "l'Incarnation", c'est un mot qu'on a pris l'habitude d'entendre.
Et on le trouve "normal".

Dieu a pris un corps d'homme.
Et dans l'Incarnation, Dieu s'anéantit.
Il assume volontairement notre néant.

Epitre aux Philippiens, chapitre 2 :
6 - bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu;
7 - mais il s'est anéanti lui-même, en prenant la condition d'esclave, en se rendant semblable aux hommes, et reconnu pour homme par tout ce qui a paru de lui;
8 - il s'est abaissé lui-même, se faisant obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix.

Le Verbe éternel et incréé, tout en restant Dieu, est homme.
Et c'est précisément le fait que le Verbe prenne un corps humain qui fonde le christianisme.
Sans corps du Christ, il n'y pas d'Incarnation, pas de Résurrection, pas de foi, pas d'espérance, pas de charité, pas d'Eglise, pas d'Eucharistie, rien...

Dieu incarné a travaillé avec des mains d'homme.
Il a pensé avec une intelligence d'homme.
Il a agi avec une volonté d'homme.
Il a aimé avec un coeur d'homme.

Le Christ restaure toute la Création.
Il achève l'oeuvre commencée aux premiers temps.
Et La conséquence essentielle de l'Incarnation pour le corps humain est d'être restauré.

Après la résurrection, qu'est devenu le corps du Christ ?
Où est le corps du Christ, maintenant, aujourd'hui, à cette heure-ci ?

Credo :
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Ecritures, et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.

Catéchisme de l’Eglise catholique :
665 - L'ascension du Christ marque l'entrée définitive de l'humanité de Jésusdans le domaine céleste de Dieu d’où il reviendra (cf. Ac 1, 11), mais qui entre-temps le cache aux yeux des hommes (cf. Col 3, 3).
666 Jésus-Christ, tête de l'Église, nous précède dans le Royaume glorieux du Père pour que nous, membres de son corps, vivions dans l'espérance d’être un jour éternellement avec lui.
667 Jésus-Christ, étant entré une fois pour toutes dans le sanctuaire du ciel, intercède sans cesse pour nous comme le médiateur qui nous assure en permanence l’effusion de l’Esprit Saint .

Ces considérations sur le corps du Christ doivent nécessairement avoir un lien avec l'eucharistie et l'Église... non ?
Elles ont aussi un lien avec la prière enseignée par le Christ : Que ton règne vienne ...

Catéchisme de l'Eglise catholique :
1042 - A la fin des temps, le Royaume de Dieu arrivera à sa plénitude. Après le jugement universel, les justes régneront pour toujours avec le Christ, glorifiés en corps et en âme, et l'univers lui-même sera renouvelé:
Alors l'Église sera " consommée dans la gloire céleste, lorsque, avec le genre humain, tout l'univers lui-même, intimement uni avec l'homme et atteignant par lui sa destinée, trouvera dans le Christ sa définitive perfection" (LG 48).
1043 - Cette rénovation mystérieuse, qui transformera l’humanité et le monde, la Sainte Écriture l’appelle " les cieux nouveaux et la terre nouvelle " (2 P 3, 13 ; cf. Ap 21, 1). Ce sera la réalisation définitive du dessein de Dieu de " ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres " (Ep 1, 10).
1044 - Dans cet " univers nouveau " (Ap 21, 5), la Jérusalem céleste, Dieu aura sa demeure parmi les hommes. " Il essuiera toute larme de leurs yeux ; de mort, il n’y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n’y en aura plus, car l’ancien monde s'en est allé " (Ap 21, 4 ; cf. 21, 27).
1045 - Pour l'homme, cette consommation sera la réalisation ultime de l'unité du genre humain, voulue par Dieu dès la création et dont l'Église pérégrinante était " comme le sacrement " (LG 1). Ceux qui seront unis au Christ formeront la communauté des rachetés, la Cité Sainte de Dieu (Ap 21, 2), " l'Épouse de l’Agneau " (Ap 21, 9). Celle-ci ne sera plus blessée par le péché, les souillures (cf. Ap 21, 27), l'amour propre, qui détruisent ou blessent la communauté terrestre des hommes. La vision béatifique, dans laquelle Dieu s'ouvrira de façon inépuisable aux élus, sera la source intarissable de bonheur, de paix et de communion mutuelle.
1046 - Quant au cosmos, la Révélation affirme la profonde communauté de destin du monde matériel et de l’homme:
Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu (...) avec l'espérance d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption. (...) Nous le savons en effet, toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement. Et non pas elle seule ; nous-mêmes qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l'attente de la rédemption de notre corps (Rm 8, 19-23).
1047 - L'univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, " afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes ", participant à leur glorification en Jésus-Christ ressuscité (S. Irénée, hær. 5, 32, 1).

Amicalement.
Virgile.

[Virgile]

Cher Pneumatis,

Le corps du Christ, comme celui de la vierge Marie ou du prophète Elie, passe totalement au ciel, mais en tant que substance.
C'est comme si, quand on vous dit à la messe, en vous montrant l'hostie : "Le corps du Christ", vous disiez : je viens de faire une découverte fabuleuse : le Christ n'avait pas de bras ni de jambes ni de tête, il était entièrement fait avec de la farine et de l'eau. Il n'a donc pas pu saigner, ou être crucifié par les mains et les pieds : il n'en avait pas.
Jésus a vraiment eu un corps d'homme, et chaque messe dans chaque église, le pain de l'eucharistie est encore vraiment le corps du Christ : pourtant vous conviendrez qu'il ne ressemble pas beaucoup, physiquement, aux images que nous nous faisons du Jésus d'il y a 2000 ans. Ben dans l'autre sens c'est pareil : lors d'une assomption (ou une ascension quand on parle de Jésus), c'est le corps en tant que substance qui passe au ciel.

c'est exactement cela. Mais je m'aperçois qu'il aurait fallut expliquer tous les termes du vocabulaire...

Qu'est-ce que la nature humaine ?

Epître aux Thessaloniciens, chapitre 5 :
23 - Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l'esprit, l'âme et le corps, se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !

L'Eglise catholique considère que l'esprit, l'âme et le corps humain forment un unité qu'elle désigne sous le terme de " nature humaine". La définition que l'on trouve dans le Catéchisme de l’Eglise catholique est la suivante :
365- L'unité de l’âme et du corps est si profonde que l'on doit considérer l'âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c'est-à-dire, c'est grâce à l'âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l'esprit et la matière, dans l'homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.

Qu'est-ce qu'une substance ?

Pour prendre un exemple simple, j'ai devant moi un pain de forme ronde, dont la croûte est blonde, qui mesure dix centimètres de haut, cinq de large et sept de profondeur, qui est fait d'une farine de seigle et qui est chaud au toucher.
Mais la forme de ce pain n'est pas le pain lui-même. Sa couleur, sa taille, ce dont il est fait, aucune des propriétés de ce pain que je peux toucher, voir, sentir, goûter, entendre n'est le pain lui-même.
C'est le pain, ce pain qui est devant moi, qui possède une forme, une couleur, une taille, une texture... et ce pain lui-même est donc distinct de sa forme, de sa couleur, de sa taille, de sa texture, etc. Il est distinct de ses propriétés sensibles.
Ce pain "lui-même" est une substance. En conséquence, une substance ne peut être perçue par les sens.
La forme, couleurs, etc. du pain sont ce qu'on appelle des "accidents". Ce que je perçois, ce sont les accidents du pain. Pas sa substance.

La substance est ce qui existe par soi-même.
Un substance est la réalité permanente qui sert de fondement à ce qui change.

Le Christ, pendant la Cène, prend le pain et le vin.
Mais ce qu'Il tient dans ses mains c'est du pain. Ce pain possède une substance et des accidents.
Ensuite, le Christ dit : "Ceci est mon corps."
Pour l'Eglise catholique, le Christ tient alors dans ses mains un pain. Mais la substance de ce pain a été convertie en une autre substance, et cette substance est celle du corps du Christ.
C'est donc vraiment et réellement son corps.
C'est le corps du Christ que tient le Christ.
Même si ce que les Apôtres voient, sentent, goûtent, entendent et touchent les apparences d'un pain.

La même "transformation" a lieu lors de chaque Eucharistie.
Par la consécration du pain et du vin s'opère le changement de toute la substance du pain en la substance du corps du Christ et de toute la substance du vin en la substance de son sang.
C'est ce que l'on appelle la transsubstantiation.
C'est pourquoi on parle de "présence réelle."

Qu'est-ce que la Résurrection des corps ?

Ce n'est pas vraiment l'âme qui ressuscite, c'est le corps : « Je crois à la résurrection de la chair. »

Catéchisme de l'Eglise catholique :
999 - Comment ? Le Christ est ressuscité avec son propre corps : " Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi " (Lc 24, 39) ; mais Il n’est pas revenu à une vie terrestre. De même, en Lui, " tous ressusciteront avec leur propre corps, qu'ils ont maintenant " (Cc. Latran IV : DS 801), mais ce corps sera " transfiguré en corps de gloire " (Ph 3, 21), en " corps spirituel " (1 Co 15, 44) :

Notre corps est, par la résurrection, uni (réuni) à l'âme après la mort.
Ce corps est le même corps que celui que nous avons.
C'est notre corps, et pas celui d'un autre.
Mais ce corps est différent : il n'est plus soumis aux mêmes lois physiques, à celles du monde matériel.
Ce corps est deveneu un corps glorieux.

Epître aux Philippiens, chapitre 3 :
20 - Pour nous, notre cité est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ,
21 qui transformera notre corps si misérable, en le rendant semblable à son corps glorieux, par sa vertu puissante qui lui assujettit toutes choses.

Il s'agit d’un vrai corps, le même que celui que nous avons, mais qui est différent.

Première Epître aux Corinthiens, chapitre 15 :
35 - Mais, dira quelqu'un : Comment les morts ressuscitent-ils? avec quel corps reviennent-ils?
36 - Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend pas vie, s'il ne meurt auparavant.
37 - Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui sera un jour; c'est un simple grain, soit de blé, soit de quelque autre semence :
38 - mais Dieu lui donne un corps comme il l'a voulu, et à chaque semence il donne le corps qui lui est propre.

La nature de l'homme étant d'être un corps uni à une âme, la mort – qui désunie le corps et l'âme, est un état qui n'est pas naturel à l'homme: qui ne correspond pas à sa nature, qui ne correspond pas à l'état dans lequel il fut créé.
Par la résurrection du Christ, c'est toute notre nature qui est restaurée, corps et âme, à nouveau unis.
Notre corps glorieux, qui n'est pas soumis aux mêmes lois du monde physique, est pour notre âme le lieu de la vision éternelle de Dieu.

Amicalement.
Virgile.

[chevy]

Bonjour Pneumatis

essayons, sur ce sujet, de ne pas procéder par ANALOGIE (méthode que vous affectionnez)
Nous parlions de l'Incarnation et du corps NATUREL du Christ, et hop vous partez en comparaison avac une hostie ...

Virgile a bien répondu en vous disant :

"Qu'est-ce que la nature humaine ?

Epître aux Thessaloniciens, chapitre 5 :
23 - Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l'esprit, l'âme et le corps, se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !

L'Eglise catholique considère que l'esprit, l'âme et le corps humain forment un unité qu'elle désigne sous le terme de " nature humaine". La définition que l'on trouve dans le Catéchisme de l’Eglise catholique est la suivante :
365- L'unité de l’âme et du corps est si profonde que l'on doit considérer l'âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c'est-à-dire, c'est grâce à l'âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l'esprit et la matière, dans l'homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature."

Ca, c'est parfaitement clair et je ne vois pas ce qu'il y a à redire.
Et je vous signale, cher Pneumatis, que nos coprs sont composés d'atomes (sans entrer dans les détails)

La nouveauté pour moi, c'est que Virgile m'annonce que le Christ est présent au Ciel de toute éternité, avec sa nature divine (bien sûr, ça je le savais) ET sa nature humaine (son corps, son âme)
Et ne cherchez pas à tourner les mots dans tous les sens :
nature humaine,ça veut dire nature humaine , telle qu'elle est définie par l'Eglise

[chevy]

Pneumatis,

lors de l'Assomption de la Vierge Marie qui, elle, n'avait pas un corps Glorieux, mais un coprs composé d'atomes :
elle se passe où et quand votre transformation en "substance"?
A quelle altitude ?

Non, l'Eglise nous enseigne que le corps de Marie est au Ciel ... et celui d'Elie également, avec leurs atomes.