"Évangiles" gnostiques (Judas, Thomas, Marie)

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"Évangiles" gnostiques (Judas, Thomas, Marie)

Message non lu par Etrigan » ven. 07 avr. 2006, 13:44

Pour ceux que ça intéresse, il est en lign et en Anglais à partir du site de Le Monde : http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/ ... fjudas.pdf

Pour le moment, je l'ai juste parcouru et j'ai remarqué qu'il manque de nombreux fragments et que c'est du gnocisme pur et dur, avec un Adam qui n'est pas créé par Dieu (bon, j'ai juste survolé). Bref, ça n'a pas l'air très intéressant.

Dans le genre gnocisme intelligent, celui de Thomas est passionnant à lire : http://users.pandora.be/thomasevangelie/index_fr.htm et/ou http://www.lescheminsdhermes.org/article64.html
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Évangile de Judas

Message non lu par Charles » dim. 09 avr. 2006, 23:29

"PARENTÉS TROUBLANTES

Les gnostiques aimaient "retourner" les personnages qui symbolisent le Mal, comme Caïn, Hérode, Thomas l'incrédule ou Judas. C'est ce que rappelle Rodolphe Kasser, ancien professeur de coptologie à l'université de Genève, interrogé sur cette découverte par le mensuel Le Monde de la Bible. Et il met en garde contre tout emballement visant à une révision du rôle de Judas : cet Evangile de Judas est "une interprétation postérieure imaginée au IIe siècle. Vous ne trouverez, dans le document copte, aucune information historique nouvelle sur le véritable Judas." Voilà qui réduit la portée du "scoop mondial" du National Geographic !

Rappelons que les Evangiles apocryphes sont des textes que n'a pas retenus la tradition de l'Eglise, pas forcément par dissimulation, mais simplement parce qu'ils ont été rédigés et connus tardivement. Il existe pourtant des parentés troublantes entre ces textes et ceux des seuls quatre Evangélistes officiels - Marc, Matthieu, Luc et Jean - connus dès le Ier siècle.

Pierre Barthélémy et Henri Tincq" (Le Monde du 09.04.06)

En quoi ces parentés seraient-elles troublantes ? Vu que ces textes sont des dérivations de la foi chrétienne ?

Ce qui est troublant pour Tincq c'est que finalement le scoop n'en est pas un, et qu'à défaut de scandale avéré, il ne peut qu'essayer de répandre des insinuations, rumeurs, sous-entendus infondés et stupides.

N'ayant finalement rien à se mettre sous la dent, reste la rumeur... Voilà le niveau du journal Le Monde aujourd'hui, le caniveau.

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Message non lu par Etrigan » lun. 10 avr. 2006, 9:39

Un logion de Thomas est quasiment cité par Saint Paul.

Plus intéressant, on retrouve dans l'Evangile de Marie des paroles de Jésus concernant la Loi et aussi le royaume de Dieu qui sont parfaitement raccords avec St Paul et les autres Evangelistes.


Si tu lis l'Evangile de Thomas, tu verras qu'il n'y a rien de choquant et que les thèmes abordés sont très proches de ceux des Evangiles. Pour celui de Marie, je suis en pleine lecture...
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Message non lu par nelly emont » mar. 11 avr. 2006, 14:46

L'Evangile de Thomas, comme l'Evangile de Judas que l'on vient de découvrir, sont des évangiles gnostiques. Ecrits dans les deux premiers siècles de notre ère, ils proposent une vision du monde, de Dieu, de la création et du salut qui ne sont ABSOLUMENT PAS COMPATIBLES avec le christianisme. Saint Irénée qui a lu tous les ouvrages possibles sur la question parle de la "gnose au nom menteur". Dans la pensée gnostique (et l'on parle de gnosticisme...) le Dieu réel est un dieu lointain, pas responsable de la création. Celui qui est responsable de la création, c'est le Dieu de l'Ancien Testament, un dieu mauvais, qui a créé les corps et la matière tous deux symboles du mal, et qui a également créé la sexualité. Le gnostique perçoit le monde comme une chose mauvaise et pesante, le temps comme une catastrophe, son corps comme une prison. Le salut vient pour lui du fait qu'il possède une lumière divine qu'il lui faut cultiver, tout seul, pour retrouver sa véritable nature (celle d'un pur esprit que le corps et la matière ont détourné du bien). Jésus pour le gnostique, est un éon, une créature, chargée de venir réveiller les humains. Dans certains récits, le sauveur lui-même s'endort et on doit le réveiller pour qu'il poursuive sa mission.
Quant à trouver dans les Evangiles gnostiques quelques paroles authentiques du Christ, ce n'est pas impossible, la tradition appartenant à tout le monde, même aux gnostiques, ceux ci ayant vite fait par sucroît, de s'approprier des logoï qui viennent appuyer leurs discours.
La fascination exercée par les gnostiques est toujours surprenante ; elle ressemble à celle qui conduit au Da Vinci Code : et si la vérité avait été cachée par l'Eglise, très méchante et très autoritaire ? Quelle chose extraordinaire ce serait de la trouver dans des Evangiles secrets qui flanqueraient l'autorité de 2000 ans de christianisme par terre ?
Dire qu"'il n'y a rien de choquant dans l'Evangile de Thomas, et que les thèmes abordés sont très proches de ceux des Evangiles", c'est ignorer complètement ce qu'est le gnosticisme, et passer allègrement sur le travail d'un Irénée et des quelques centaines qui l'ont suivi..

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Message non lu par Etrigan » mar. 11 avr. 2006, 14:59

Non, non et non !
Je conteste totalement vos propos.

Ce que vous dites sur les gnostiques est juste d'une manière générale (et j'affirme que je trouve leurx doctrines ridicules), mais l'Evangile de Thomas N'A RIEN A VOIR avec l'idéologie délirante du Dieu mauvais, du corps impur et tout cela. Par contre, il valorise une élévation spirituel, cela est vrai. De plus, il renferme un grand nombre de paroles des Evangiles. Dois-je vous rappeler aussi que ce texte a été considéré comme la source perdue des Evangiles ? La plupart des savants y voient une oeuvre essentielle et j'affirme ici-même que rien dans ce texte ne choque ni ne diffère des Evangiles.

Ensuite, pour l'Evangile de Marie, il N'Y A RIEN, MAIS ALORS RIEN DU TOUT du genre gnostique comme vous l'entendez. La première partie de ce qui nous est arrivé reprends les propos des Evangiles sur le salut, ainsi que la conception de la Loi selon St Paul (eh oui !) : une mise en parallèle des deux textes ne laisse planer aucun doute. Jésus dit même que rien ne doit être ajouté à la Thora...
La deuxième partie du fragment qui nous est arrivé est un traité de psychologie et qui présente les démons qui empêchent l'âme d'être touché par l'Esprit Saint et là encore, ces pêchés rappellent ceux décrits par St Paul.
A la rigueur le seul "problème" pourrait venir de la conception de la résurrection de Jésus qui n'aurait pas été ressuscité chair, mais image entendue de manière rationnelle par l'esprit... Bbref, c'est très compliqué et pas forcément transcendant et pour le coup, très discutable, j'en conviens.

Si vous ne me croyez pas, lisez ces deux livre commentés par Jean-Yves Leloup (je ne peux pas non plus les réécrire ici) et vous aurez la preuve concrète sous vos yeux.
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Message non lu par Hélène » mar. 11 avr. 2006, 16:27

Etrigan a écrit :A la rigueur le seul "problème" pourrait venir de la conception de la résurrection de Jésus qui n'aurait pas été ressuscité chair, mais image entendue de manière rationnelle par l'esprit... Bbref, c'est très compliqué et pas forcément transcendant et pour le coup, très discutable, j'en conviens.
Bonjour Étrigan,

Ce "seul problème" de nier la Résurrection de la chair est suffisant pour classer cet "Évangile" de gnostique et non recevable pour la foi catholique qui professe la Résurrection de la chair. Si le Christ n'est pas ressuscité dans la chair alors vaine est sa Croix et notre rédemption part en fumée. Un esprit peut-il manger du poisson grillé ? C'est dans ce sens que l'Église ne rejette pas la chair comme le fait le gnosticisme. C'est dans la chair que le Verbe de Dieu est venu assumer la condition humaine. Sinon, il aurait mieux fait de rester dans son Ciel, pur Esprit, et ne pas venir subir les conséquences douloureuses de la mort sur la Croix.

Ce genre de lecture, aussi fascinante puisse-t-elle être, est un terrain glissant pour ceux qui ne connaissent pas les Écritures. Combien d'Évangiles avons-nous besoin pour croire ? L'Évangile tel qu'il m'a été révélé de Maria Valtorta et les révélations de Vassula ne sont pas reconnues par l'Église parce qu'elles sont des révélations privées qui n'apportent rien de plus à l'Évangile canonique mais souvent nous en détournent.

Cette lecture implique tout de même un risque qui est de finalement mieux connaître et peut-être plus "goûter" le fruit de révélations privées plutôt que la Parole de Dieu qui contient toute la révélation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Parole inspirée, transmise par les apôtres et écrites par les hagiographes.
Il est douloureux de voir combien les personnes alors délaissent la Bible (qu'ils connaissent de moins en moins bien) pour plonger dans ces méditations. N'oublions pas l'enseignement précieux de l'Eglise qui nous dit dans Vatican II : " inspirées par Dieu et consignées une fois pour toutes par écrit, les Ecritures communiquent immuablement la parole de Dieu lui-même et font résonner dans les paroles des prophètes et des apôtres la voix de l'Esprit-Saint".( Dei Verbum VI, 21).
Celà me semble tellement important que notre foi soit sans cesse abreuvée à la Vraie Source, surtout lorsque l'on est appelé à témoigner du Vrai Visage de Dieu dans un monde qui l'a travesti et recouvert de tant de masques qui le déforment...
N'oublions pas d'aller là où Dieu se donne...
La puissance de l'Amour de Dieu se manifeste, se dit, se donne, agit dans sa Parole ! Elle accomplit ce qu'Elle dit, ce qu'Elle promet de bonheur et de joie !*


*Ceci étant les paroles exactes qu'une moniale, une petite soeur dans le Christ, m'avait donné alors que j'étais aussi curieuse de découvrir ces écrits gnostiques au début de ma conversion.

Fraternellement,
Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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Message non lu par Etrigan » mar. 11 avr. 2006, 16:44

Hélène, je suis d'accord avec vous ; je me suis fait la même réflexion et je ne vous cache pas que cette idée que Jésus ne fut pas "réellement ressuscité", mais qu'il fut une image intellectualisée me parait déconcertant et surtout dangeureux, en terme de conception de foi.
Leloup donne de ce passage une analyse que je qualifierais presque de phénoménologiste, mais qu'importe : il y a là un problème et pour moi un réel souci.

Par contre, sur le reste, la cohérence du discours est probante puisque vérifiée lorsque l'on compare le texte aux Evangiles et aux épîtres de Paul. Donc, comment comprendre cela ? Il faut séparer le bon grain de l'ivraie et on peut donc garder uniquement ce qui est probant.

Toutefois, je vais vous faire un aveu : l'interprétation que fait Leloup de cet Evangile est plus intéressant que le texte en lui-même. Car, en somme, autant lire les Evangiles et les épitres de Paul ! En réalité, il n'y a aucune révélation dans ce fragment de texte qui nous est parvenu.
Pas plus dans Thomas d'ailleurs. Mais dans Thomas, on sent chaque parole nous appeler à nous élever, à faire notre une éthique difficile et exigeante et à regarder les chose avec les yeux du coeur, comme dirait Saint Exupéry. Rien de gnostique là dedans ou de malsain.
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Message non lu par nelly emont » mar. 11 avr. 2006, 17:17

Etrigan, il est vrai que j'ai parlé du gnosticisme d'une manière très générale et que ce que j'ai dit ne se trouve pas explicitement dans l'Evangile de Thomas. C'est qu'il est axé sur une autre problématique du gnosticisme : le salut par la connaissance et la connaissance, c'est celle qui fait que l'esprit égaré dans un corps est parcelle de l'esprit divin (ce que racontent les cosmogonies d'autres textes gnostiques). Ce qu'enseigne Jésus, c'est le cheminement du retour à l'unité. Je n'ai pas lu ce texte depuis longtemps donc j'ai un peu oublié. Mais sur la "division" qui a séparé l'esprit de l'homme de l'esprit de Dieu, on peut lire (c'est Jésus qui parle) : "Au temps où vous étiez Un, vous avez fait le deux ; mais alors, étant deux, Que ferez-vous ?(log. 11). Le salut c'est par le savoir de sa véritable nature que l'homme l'obtient et par une réintégration progressive de l'unité. Ce n'est guère chrétien vous en conviendrez.
Quant à l'Evangile de Marie, je ne l'avais pas évoqué, parce que là aussi, mon savoir est un peu loin. Je crois néanmoins me souvenir qu'il y est beaucoup question du démiurge et de la création (le démiurge étant le nom donné au dieu méchant de l'Ancien Testament qui est responsable d'une création mauvaise), du salut par la connaissance (unification de l'âme avec le principe originaire) et également d'un thème cher aux gnostiques : le voyage de l'âme après la mort, voyage à travers les sphères. Les gnostiques imaginaient effectivement que l'âme en tombant dans le corps traversaient les sphères qui entourent l'univers et de fait l'emprisonnent. L'âme, une fois le corps mort, doit effectuer le voyage à l'envers. A chaque sphère, elle s'allège de quelque chose de la matière, et enfin libérée, elle peut retrouver l'unité première.
quant à Jésus qui n'est pas réellement ressuscité, c'est normal, il n'est pas réellement mort non plus.

*D'autre part, je rappelle que ces évangiles ont été classés comme gnostiques. Cela ne veut pas dire que l'on ne puisse y trouver quelques passages intéressants, voire "vrais", bien que fort obscurs. Ce qui fait qu'ils sont gnostiques n'est donc pas dans ces passages dans lesquels vous pouvez bien trouver quelques richesses, mais qu'ils sont intégrés dans une "vision du monde" spécifique, gnostique, qui est bien celle que j'ai tenté de préciser lors de mon premier message, qui n'est pas forcément décrite dans chaque texte gnostique, mais qui sous tend toujours la cohérence et le sens du message de chacun.

Mais comme vous dites : à part pour satisfaire une curiosité bien légitime, "autant lire les Evangiles et les épitres de Paul".

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Message non lu par Etrigan » mar. 11 avr. 2006, 18:36

Je vous suis bien plus maintenant.

Toutefois, concernant le passage de Thomas que vous citez, Leloup l'analyse comme un retour au texte de la Genèse, à savoir que Dieu a fait l'Homme homme et femme. Et donc, "le deux qui doit faire un", c'est le retour à la complémentarité androgyne.
Concernant le message de Thomas que vous expliquez très bien, je vous avoue que je ne vois pas bien en quoi il n'est pas chrétien. Pourriez-vous, s'il-vous-plait m'expliquer cela ?

En ce qui concerne Marie, vous avez raison de me reprendre en pointant que l'âme effectue bien un trajet dans des des sortes de dimensions. Par contre, je vous assure qu'il n'est en rien question du demiurge...

Une autre question aussi : en lisant ces textes avec un oeil prévenu, ne croyez-vous pas que l'on peut y apprendre des choses fort pertinentes sans tomber dans l'hérésie ?
Pour ma part, agnostique, je n'ai pas autant de scrupules que vous et, en quête d'une philosophie éthique, je découvre dans Thomas des fulgurances qui me plaisent. Pour Marie, je le concède de nouveau, le texte est finalement très pauvre et limité, mais intéressant d'un point de vue réflexion.
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Message non lu par nelly emont » mar. 11 avr. 2006, 19:05

Etrigan, le mythe de l'androgyne est typiquement gnostique et typiquement... universel. Il raconte qu'aux commencements, l'homme avait été créé homme et femme en un seul être. A quoi ressemblait-il, je l'ignore. Puis survint une chute, une séparation, une rupture, et l'androgyne est séparé en deux. Dans le récit ainsi conçu, la sexualité est mauvaise. La perfection c'est l'unité originelle, à laquelle il faudra retourner. Puisque vous me dites que vous êtes agnostique, et j'en déduis peut-être à tort que cette histoire d'androgyne ne vous dit pas grand chose. Dans la Bible, l'homme et la femme sont voulus chacun pour eux-mêmes. La sexualité n'est pas le résultat d'une chute, mais un projet sur lequel il a déjà beaucoup été dit sur ce forum. Je n'y reviens pas.
Pour le salut par la connaissance, thème gnostique par excellence, il n'est pas chrétien en ceci : je n'ai pas à me sauver toute seule ; je suis sauvée par un autre et gratuitement. Le gnosticisme met l'accent sur l'action de l'homme, sur sa recherche de connaissance qui seule lui apportera le salut (ce qui faisait bondir saint Irénée), connaissance rendue possible par le fait qu'en fin de compte, l'homme est de même nature que Dieu. Le chrétien, wui est créature aimée et voulue pour elle-même et qui n'est pas de nature divine, est sauvé par le Christ. Il accepte ou non ce don, mais c'est un don qui vient de Dieu qui ne nécessite que son accueil dans l'humilité. Ce qui ne veut pas dire que le chrétien n'a pas à connaître : mais sa connaissance porte sur ce don, le don que Dieu fait de sa personne, et elle n'est en aucun cas nécessaire à son salut.
Quant à la troisième question que vous posez, très riche, elle porte sur l'intérêt que l'on peut trouver à ce genre de lecture. Les textes gnostiques, quel que soient leur éloignement du christianisme, et comme tous les mythes sont intéressants. Parce qu'ils nous renseignent sur les désirs profonds de l'homme. Le mythe de l'androgyne nous dit qu'il y a quelque chose de l'amour qui est communion, désir profond qui peut-être cache notre désir de voir Dieu. Le mythe est image de quelque chose que nous portons , quelque chose qui touche notre être profond, d'une soif que seule la Révélation peut apaiser. Et puis les gnostiques posent le problème du mal. Ils le résolvent comme ils le peuvent, et voient en lui une sorte de fatalité dont il faut sortir -ce qui n'est pas la réponse apportée par le christianisme qui sauvegarde la liberté de l'homme-.
Donc bien sûr qu'on peut y apprendre des choses. Comme dans toutes productions humaines. Et certes on ne risque pas fatalement de tomber dans l'hérésie.... Il faut simplement s'interroger sur les textes et tenter de pratiquer un discernement.
Si je ne suis pas claire (et en me relisant je vois bien que je ne le suis pas toujours), vous pouvez toujours me poser des questions. J'adore ça. (surtout quand je connais -un peu- les réponses....).

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Message non lu par Etrigan » mar. 11 avr. 2006, 19:21

Etrigan, le mythe de l'androgyne est typiquement gnostique et typiquement... universel. Il raconte qu'aux commencements, l'homme avait été créé homme et femme en un seul être. A quoi ressemblait-il, je l'ignore. Puis survint une chute, une séparation, une rupture, et l'androgyne est séparé en deux. Dans le récit ainsi conçu, la sexualité est mauvaise. La perfection c'est l'unité originelle, à laquelle il faudra retourner. Puisque vous me dites que vous êtes agnostique, et j'en déduis peut-être à tort que cette histoire d'androgyne ne vous dit pas grand chose. Dans la Bible, l'homme et la femme sont voulus chacun pour eux-mêmes. La sexualité n'est pas le résultat d'une chute, mais un projet sur lequel il a déjà beaucoup été dit sur ce forum. Je n'y reviens pas.

Sans doute me suis-je mal exprimé. Je sais bien tout ce que vous me dites là. Mais, même dans les Evangiles officiels (bien sûr, je n'ai plus les références en tête), Jésus dit, il me semble, que l'Homme doit atteindre sa complétude et cette complétude passe notamment pas la rencontre avec la femme qui est l'autre polarité de l'être. C'est une thématique très présente chez les Juifs (pour eux, un homme sans femme est un homme à qui il manque quelque chose) et même chez les Chrétiens, puisque chez Saint Paul, la question amoureuse est sacrée et que l'amour que l'on porte à son conjoint rappelle celui de Jésus pour nous (si je dis des bétises, vous me tirerez les oreilles ; je finis un peu par me perdre dans mes lectures. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que le sexologue chrétien Olivier Florant défend l'idée qu'il y a une liturgie chrétienne de l'acte sexuelle dans son livre Ne gâchez pas votre plaisir, il est sacré).
Donc, je ne trouve pas que ce thème gnostique soit si décalé, il ne fait que valider une idée essentielle à l'Homme.


Pour le salut par la connaissance, thème gnostique par excellence, il n'est pas chrétien en ceci : je n'ai pas à me sauver toute seule ; je suis sauvée par un autre et gratuitement. Le gnosticisme met l'accent sur l'action de l'homme, sur sa recherche de connaissance qui seule lui apportera le salut (ce qui faisait bondir saint Irénée), connaissance rendue possible par le fait qu'en fin de compte, l'homme est de même nature que Dieu.

Chez les Evangélistes, Jésus exprime bien l'idée que le royaume est intérieur et que nous avons tous une parcelle divine en nous.

Le chrétien, wui est créature aimée et voulue pour elle-même et qui n'est pas de nature divine, est sauvé par le Christ. Il accepte ou non ce don, mais c'est un don qui vient de Dieu qui ne nécessite que son accueil dans l'humilité. Ce qui ne veut pas dire que le chrétien n'a pas à connaître : mais sa connaissance porte sur ce don, le don que Dieu fait de sa personne, et elle n'est en aucun cas nécessaire à son salut.

Une telle passivité me surprend. Jésus a pourtant toujors défendu dans les Evangiles l'idée que l'Home dvait tout quitter, y compris ses parents, et partir. Cette thématique peut être lue à différents niveaux, et notamment à celui que l'Homme doit apprendre : le message du Christ n'est pas seulement une parole à recevoir, mais une parole à vivre ! Et pou vivre cet amour illimité, il faut le comprendre, il faut aussi apprendre à aimer comme le fait le Christ, ce qui est impossible si on reste passif. Le gnostique chez Thomas apprend à s'élever, ce qui ne signifie pas, je pense, qu'il ne doive pas partager. Mais devenir meilleur est indispensable, car nos pêchés seront examinés à la fin des Temps, non ?

Quant à la troisième question que vous posez, très riche, elle porte sur l'intérêt que l'on peut trouver à ce genre de lecture. Les textes gnostiques, quel que soient leur éloignement du christianisme, et comme tous les mythes sont intéressants. Parce qu'ils nous renseignent sur les désirs profonds de l'homme. Le mythe de l'androgyne nous dit qu'il y a quelque chose de l'amour qui est communion, désir profond qui peut-être cache notre désir de voir Dieu. Le mythe est image de quelque chose que nous portons , quelque chose qui touche notre être profond, d'une soif que seule la Révélation peut apaiser. Et puis les gnostiques posent le problème du mal. Ils le résolvent comme ils le peuvent, et voient en lui une sorte de fatalité dont il faut sortir -ce qui n'est pas la réponse apportée par le christianisme qui sauvegarde la liberté de l'homme-.
Donc bien sûr qu'on peut y apprendre des choses. Comme dans toutes productions humaines. Et certes on ne risque pas fatalement de tomber dans l'hérésie.... Il faut simplement s'interroger sur les textes et tenter de pratiquer un discernement.
Si je ne suis pas claire (et en me relisant je vois bien que je ne le suis pas toujours), vous pouvez toujours me poser des questions. J'adore ça. (surtout quand je connais -un peu- les réponses....).

Merci à vous :)
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Message non lu par nelly emont » mer. 12 avr. 2006, 10:13

ler paragraphe : vous avez raison, la sexualité est bonne, voulue par Dieu et l'homme et la femme sont destinés à vivre ensemble une aventure extraordinaire. Chez le gnostique tout cela est mauvais. Le corps emprisonné dans la matière est un fardeau et la sexualité une sorte d'obligation à laquelle nous contraint notre nature matérielle, obligation dégradante. Pour se "guérir" de celle-ci, il y avait deux tendances chez les gnostiques : soit fuir absolument la chair, soit s'abandonner à l'orgie pour "épuiser" le mal. Les deux approches, chrétienne et gnostique, sont donc complètement opposées.

deuxième paragraphe : Justement comme vous le dites si bien : nous avons une parcelle divine en nous. Le gnostique lui EST parcelle divine. Dans le premier cas, nous recevons ; dans le deuxième, nous sommes partie de Dieu : c'est ce qu'expliquent les scenarii gnostiques qui racontent comment, malgré l'intervention mauvaise du démiurge, une parcelle de la divinité est restée en l'homme, mais endormie. Il s'agit de la réveiller pour prendre conscience que l'on est de la même nature que Dieu, une fois débarassé de tout ce qui est matière.

Troisième paragraphe : l'accueil d'un don n'entraîne pas la passivité. Comme vous le dites, la parole est à recevoir et bien sur à vivre. Mais à vivre dans l'amour du Christ. Le gnostique qui "apprend à s'élever" ne le fait pas par amour pour le Christ, mais parce qu'il y est en quelque sorte contraint (parce qu'il a une "nature divine" à retrouver). On peut dire autrement, ce qui est gratuit pour le chrétien est nécessité chez le gnostique. Le premier reçoit gratuitement. Le second doit se sauver tout seul au cours d'une longue initiation au cours de laquelle, il "réintégrera" l'unité primordiale. Le chrétien n'est pas dieu. Le gnostique, si.

Dans les détails d'une phrase, la justesse d'une image, vous pouvez tirer quelque chose de la littérature gnostique. Mais qui dit gnostique, dit une autre vision de Dieu, de la création, de l'homme. Il y a une très belle prière gnostique (que je peux vous retrouver si vous le désirez), où l'âme exilée s'adresse au Père et dit sa souffrance de sa condition et son désir ardent de le retrouver. On pourrait bien intégrer cette prière après tout. Sauf que le Père auquel elle s'adresse est le Père lointain qui n'est pas responsable de la création, que si l'homme se sent exilé, c'est dans tout son être, corps et âme, et non pas à partir d'une âme mal jointe au corps, que si la condition humaine est parfois douloureuse, nous savons qu'elle a été éclairée par l'Incarnation et que l'homme est destiné à la contemplation et que si elle doit bien retrouver Dieu, c'est dans la distinction des natures et non pas comme une étincelle qui réintègre une unité dont elle a été séparée par erreur.

Bonne journée.

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Message non lu par Etrigan » mer. 12 avr. 2006, 10:20

ler paragraphe : vous avez raison, la sexualité est bonne, voulue par Dieu et l'homme et la femme sont destinés à vivre ensemble une aventure extraordinaire. Chez le gnostique tout cela est mauvais. Le corps emprisonné dans la matière est un fardeau et la sexualité une sorte d'obligation à laquelle nous contraint notre nature matérielle, obligation dégradante. Pour se "guérir" de celle-ci, il y avait deux tendances chez les gnostiques : soit fuir absolument la chair, soit s'abandonner à l'orgie pour "épuiser" le mal. Les deux approches, chrétienne et gnostique, sont donc complètement opposées.

Exactement. Mais il n'y a rien de tel dans Thomas et Marie. Heureusement car je trouve ce genre d'assimilations détestables.

deuxième paragraphe : Justement comme vous le dites si bien : nous avons une parcelle divine en nous. Le gnostique lui EST parcelle divine. Dans le premier cas, nous recevons ; dans le deuxième, nous sommes partie de Dieu : c'est ce qu'expliquent les scenarii gnostiques qui racontent comment, malgré l'intervention mauvaise du démiurge, une parcelle de la divinité est restée en l'homme, mais endormie. Il s'agit de la réveiller pour prendre conscience que l'on est de la même nature que Dieu, une fois débarassé de tout ce qui est matière.

Rien non plus de tel chez Thomas et Marie.

Troisième paragraphe : l'accueil d'un don n'entraîne pas la passivité. Comme vous le dites, la parole est à recevoir et bien sur à vivre. Mais à vivre dans l'amour du Christ. Le gnostique qui "apprend à s'élever" ne le fait pas par amour pour le Christ, mais parce qu'il y est en quelque sorte contraint (parce qu'il a une "nature divine" à retrouver). On peut dire autrement, ce qui est gratuit pour le chrétien est nécessité chez le gnostique. Le premier reçoit gratuitement. Le second doit se sauver tout seul au cours d'une longue initiation au cours de laquelle, il "réintégrera" l'unité primordiale. Le chrétien n'est pas Dieu. Le gnostique, si.

Hum... Il y a peut-être une esquisse de cela chez Thomas, mais sans doute pas chez Marie.

Dans les détails d'une phrase, la justesse d'une image, vous pouvez tirer quelque chose de la littérature gnostique. Mais qui dit gnostique, dit une autre vision de Dieu, de la création, de l'homme. Il y a une très belle prière gnostique (que je peux vous retrouver si vous le désirez), où l'âme exilée s'adresse au Père et dit sa souffrance de sa condition et son désir ardent de le retrouver. On pourrait bien intégrer cette prière après tout. Sauf que le Père auquel elle s'adresse est le Père lointain qui n'est pas responsable de la création, que si l'homme se sent exilé, c'est dans tout son être, corps et âme, et non pas à partir d'une âme mal jointe au corps, que si la condition humaine est parfois douloureuse, nous savons qu'elle a été éclairée par l'Incarnation et que l'homme est destiné à la contemplation et que si elle doit bien retrouver Dieu, c'est dans la distinction des natures et non pas comme une étincelle qui réintègre une unité dont elle a été séparée par erreur.

C'est très intéressant !

Bonne journée.

Merci de vos précisions et de votre aide qui m'a permis de réfléchir à toutes ces choses si complexes.
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Charles
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Message non lu par Charles » mer. 12 avr. 2006, 13:15

Bonjour Etrigan,

pour bien saisir la différence entre les gnoses et le christianisme authentique, il faut garder à l'esprit que pour les gnoses, la connaissance sauve et donc ce n'est pas l'amour. Le christianisme ne rejette absolument pas la connaissance : "Jésus appela la foule et lui dit : « Écoutez et comprenez bien ! " (Mt 15, 10) ou "Jésus vit une grande foule. Il fut saisi de pitié envers eux, parce qu'ils étaient comme des brebis sans berger. Alors, il se mit à les instruire longuement." (Mc 6, 34). Mais la connaissance passe après l'amour parce que c'est l'amour seul qui sauve : "'J'aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, et toute la foi jusqu'à transporter les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien." (1 Co 13, 2).

A la lecture d'apocryphes d'inspiration gnostique, on est frappé de voir comme l'amour en est absent ou n'y affleure qu'à peine... C'est un signe indubitable de leur inauthenticité du point de vue de l'orthodoxie chrétienne, de la doctrine de Jésus, qui place l'amour en son centre.

De plus l'amour lui-même est un moyen de connaissance. C'est très bien montré dans un petit livre qui s'intitule "Retraite avec dom Delatte" : l'intelligence permet de connaître que Dieu existe et même qu'il est le créateur du monde, mais seul l'amour permet de connaître que Dieu est amour. Son amour ne se laisse pas découvrir par l'intelligence seule, mais dans la relation amoureuse elle-même. Ce qui produit le paradoxe suivant : la gnose en faisant jouer à la connaissance le rôle suprême, passe à côté de la connaissance suprême que l'on peut avoir de Dieu car à laquelle seul l'amour donne accès.

Le christianisme place l'amour au premier plan et affirme que tout le reste est donné de surcroit : la connaissance de Dieu, la liberté, le salut, la vie éternelle, la beauté, etc. C'est en aimant et en cherchant l'amour qu'on trouve tout le reste, au passage, d'aventure dirait saint Jean de la Croix, et non pas comme des fins en elles-mêmes.

C.

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Message non lu par Etrigan » mer. 12 avr. 2006, 13:43

Ah oui, bien vu !
Merci de cette intéressante précision.

Grâce à vous deux, je prends conscience de nombreuses choses :)
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