Carhaix a écrit : ↑ven. 03 janv. 2020, 13:52
Bonjour Xavi. Je ne sais pas d'où vous tirez votre dernière affirmation. Vous auriez une source théologique ? Pour moi, la condition glorieuse promise par le Christ est une restauration de l'état qui était celui d'Adam, à la seule différence qu'à présent l'humanité n'est plus révoltée contre le plan divin, mais lui est unie pleinement. Vous dites également qu'Adam devait connaître la mort. Là aussi, je suis étonné. J'ai toujours appris qu'au contraire, c'est le péché originel qui a rendu Adam mortel.
Non, avant le péché originel, Adam ne devait pas mourir, mais il pouvait mourir, comme Dieu le lui a indiqué.
Le péché originel a soumis l’humain à la mort.
Mais, avant le péché originel, «
L’homme ne devait ni mourir, ni souffrir » (C.E.C. 376). Il n’était pas soumis à la précarité du monde naturel.
Pour le reste, vous trouverez toutes les réflexions et références à ce sujet dans le fil intitulé «
À propos du mal physique dans la création » :
viewtopic.php?f=92&t=16497
Carhaix a écrit : ↑ven. 03 janv. 2020, 13:52
Il ne me semble pas non plus que le corps humain, comme nous le voyons aujourd'hui, soit à l'image de Dieu, ni n'ai jamais rien lu qui aille dans ce sens…
Comment nier que notre corps soit animal (et pourquoi vouloir y déceler un mépris du corps) ? Notre corps possède exactement les mêmes caractéristiques que celui des animaux. Nous appartenons même à l'un de leurs sous-groupe : celui des mammifères. Nous sommes des mammifères ! Les mammifères ne sont pas des animaux ? Dieu est un mammifère ?
Bien sûr, c’est l’humain, corps, esprit et âme indivisiblement qui est à l’image de Dieu. Pas son seul corps considéré séparément.
Carhaix a écrit : ↑ven. 03 janv. 2020, 13:52
Le Christ a pris notre condition humaine, il a endossé ce corps de mort : je ne crois pas être hors des clous en disant cela. Durant sa vie terrestre, le Christ partage la condition humaine, sauf le péché. Et il a connu la mort dans ce corps parce que ce corps était mortel, sinon il aurait survécu à la Croix. C'est dans le Credo. Le Christ est mort, puis il est ressuscité. Donc on peut dire, effectivement, qu'il s'est incarné dans l'humanité déchue, qui avait perdu son image divine. Il me semble que c'est ce que dit le catéchisme
Ici, on est bien d’accord et le terme «
déchue » me semble approprié dans ce sens là.
L’humanité est «
déchue » de la position qu’elle avait, avant le péché originel, de pouvoir développer ce monde en communion avec Dieu.
Ce n’est pas le monde lui-même ou la nature créée elle-même, dont tout la beauté montre la création bonne par Dieu, qui sont changés. Mais le monde, dont l’humain aurait pu assurer la jonction harmonieuse avec Dieu, subit tous les désordres qui résultent du fait que l’humain, pécheur, n’y tient pas son rôle.
Carhaix a écrit : ↑ven. 03 janv. 2020, 13:52
Et concernant l'Eden, on peut lire que Dieu a pris de la terre pour façonner l'homme, et l'a mis au Paradis, où était l'arbre de vie. Après la chute, il l'en a chassé, et placé l'ange à l'entrée pour qu'il n'y retourne jamais. Voilà ce qui est écrit. Il y a bien deux lieux.
Sur le plan physique, il est exact que Dieu a composé notre corps avec des éléments de la nature.
Mais, comme le dit la Genèse, il a commencé ce travail avant même que les plantes aient poussé sur la terre.
Pour le surplus, je ne pense pas qu’il soit justifié d’affirmer qu’il y a deux lieux «
physiques ». La réalité ici c’est que, sur la terre (dans la réalité physique), l’humain n’est plus simultanément dans la réalité spirituelle de l’Eden de Dieu.
Carhaix a écrit : ↑ven. 03 janv. 2020, 13:52
Mais il faudrait entendre un seul et même lieu, et seule la perception de l'homme aurait changé ? Je veux bien, mais alors, on est obligé d'interpréter très librement ce qui est écrit. Et si cela doit être interprété, mais alors, pourquoi pas tout le reste ?
Vous m’étonnez.
Bien sûr que tout doit être interprété. Tout texte doit toujours être interprété car les mots et les expressions ne sont que des symboles qui, déjà entre ceux qui parlent la même langue, ont diverses nuances différentes dans la compréhension de chacun. Et, lorsqu’en plus, un texte est traduit, à de multiples reprises au fil des siècles, dans des langages différents et dans des cultures différentes, la nécessité de l’interprétation est encore plus grande.
C’est, notamment, pour cela que l’Église est un don irremplaçable que Dieu a fondé et entretient sur la foi infaillible de Pierre et de ses successeurs. Toujours, le texte biblique doit être compris selon la Tradition (l’interprétation) de l’Église.
Et celui qui croit pouvoir comprendre «
seul », sola scriptura, se retrouve dangereusement dans la position de Ève qui a cru pouvoir s’approprier la connaissance pour répondre à cette question de tous les siècles, posée par le Tentateur : «
Dieu a-t-il vraiment dit ? »
Cette question, vous pouvez l’appliquer à toutes les questions concernant les milliers de pages de la parole de Dieu qu’est l’Écriture Sainte.
Carhaix a écrit : ↑ven. 03 janv. 2020, 13:52
Qu'est-ce qui empêche, alors, d'envisager l'évolution ? Ce ne sera qu'une interprétation exactement du même ordre. Nous aurions un récit très symbolique pour dire que l'homme, issu du monde animal, a évolué vers sa condition actuelle, et a progressivement pris conscience de son intellect qui le distingue du reste du monde animal, mais que cette prise de conscience, la perte de l'instinct animal, lui a imposé aussi la souffrance psychique quant à son état misérable, et également le poids des responsabilités (dont sont exemptés les animaux puisque gouvernés par l'instinct). Et tout cela s'est traduit sous la forme du mythe du péché originel.
Hélas, ce résumé me semble se limiter à considérer la condition naturelle de l’humain que nous pouvons observer avec notre cerveau.
Mais, en réalité, notre âme spirituelle et immortelle n’a pas pour origine une quelconque évolution naturelle. Comme l’écrit le Saint-Père dans sa dernière encyclique, les processus évolutifs ne concernent que le corps naturel.
Non, le péché originel n’est pas un mythe légendaire, mais une réalité bien concrète au commencement de l’histoire de l’humanité.