Vatican II et les dérives de l'après-concile

[philémon.siclone]

[ Ce fil est issu de la division de la discussion "Autour des thèses sédévacantistes". | Cordialement. Christophe ]

Expliquez-moi pourquoi Benoit XVI a monté au ciel ipso-facto le Frère Roger ( protestant)

Si cela n'est pas la pensée et la doctrine véhiculer depuis Vatican II, alors que signifie ceci
Unité des chrétiens : Symposium international sur la sainteté et le martyre

Bonjour la Chartreuse

Si pour vous tout ce qu'ont véhiculé le concile Vatican II et l'enseignement des papes depuis Jean XXIII est faux, hérétiques et j'en passe, voici pourtant ce qu'a affirmé notre Saint Père, Pie XII :

... se cache parfois dans les affirmations fausses elles-mêmes un élément de vérité

Humani Generis

Maintenant, si nous appliquons cette affirmation et ce principe éclairés de Pie XII concernant le concile Vatican II et l'enseignement des papes depuis Jean XXIII, qui sont considérés par vous et d'autres, comme des affirmations fausses, alors où sont, selon vous, les éléments de vérité qui s'y cachent?

Il est vrai que Pharaon et Caïphe ont prophétisé malgré eux. Mais sans aller jusqu'à accuser le dernier concile d'hérésie, on est bien obligé de constater que suite à ce concile, le malheur et la zizanie se sont déversés l'Église, et que le troupeau s'est dispersé. A quand un examen critique et honnête de ces 40 dernières années ?

[Pneumatis]

Bonsoir Philémon,

Il est vrai que certains textes du Concile Vatican II ont été souvent très mal interprétés et ces mauvaises interprétations ont pu permettre à certains de cautionner leurs errements. A cela, la réaction juste n'est pas d'emboiter le pas à ces mauvaises interprétations ou ces incompréhensions, et de s'en servir pour condamner le concile, mais de corriger l'erreur en éclairant toujours plus les textes en question. C'est notamment à cela que sert la congrégation pour la doctrine de la foi, et c'est ce qu'elle fait. Ses textes ne sont pas moins accessibles que ceux du Concile... allez savoir pourquoi les gens s'y intéressent moins.

En gros, de ceux qui ont profité d'une mauvaise idée de la liberté religieuse pour professer le relativisme d'un côté, et des sédévacantistes de l'autre, il y a à la base exactement la même erreur de compréhension des textes du concile. Les uns ont projeté leurs fantasmes relativistes sur ces textes, les autres ont rejeté ce qu'ils ont cru être une idéologie relativiste ou avaient une mauvaise compréhension de la tradition antérieure et ont donc cru que le concile venait en rupture à cette tradition. Pour les deux, il manque un enseignement, un éclairage de la foi. Pour les seconds cependant, le cas est grave, puisqu'ils deviennent, par leur rejet (et leur impossibilité d'admettre qu'ils ont mal compris les textes ou des textes plus anciens de la tradition catholique) des schismatiques.

[philémon.siclone]

Moui... vous me répétez l'argument que j'ai déjà entendu un milliard de fois.

Et si les auteurs du concile savaient très bien ce qu'ils faisaient ? Car ce qu'on entend dire, c'est que les abus ont commencé dès l'époque du concile. Et qui les a commises, ces erreurs ? "On" a mal interprété les textes du concile, dit-on souvent. Mais qui ça "on" ? C'est qui "on" ? Vous le connaissez, "on" ? Vous savez comment on pourrait le rencontrer, "on" ?

Il faudra bien un jour arrêter de nous enfumer et de nous embobiner. Ceux qui ont mal interprété le concile, ce sont ceux qui étaient en charge de l'appliquer : les évêques. Ce sont quand même des gens intelligents qui savaient ce qu'ils faisaient, non ? Quant aux auteurs du concile, ils n'ont rien fait pour dénoncer les abus. Tout cela participe donc d'une même dynamique. On écrit un texte, qui reprend les enseignements de l'Eglise, car ce n'est pas possible de faire autrement, et ça sert d'alibi à quelques idées nouvelles par ci par là, sur lesquelles vont s'appuyer les réformes.

Et on peut se demander d'ailleurs si les réformes elles-mêmes, qui ont suivi le concile, ne sont pas déjà des abus, produits d'une "mauvaise" compréhension du concile ("mauvaise", soi-disant, comme si les gens ne savaient pas ce qu'ils font).

Ce qui est propre au Concile Vatican II, ce n'est pas ce qu'il reprend à la tradition antérieure, et qu'il est bien obligé de rappeler, mais ce sont plutôt les idées nouvelles qu'il formule. Et les réformes qui ont suivi s'inscrivent dans leur droit fil.

[Sapin]

Ce qui est propre au Concile Vatican II, ce n'est pas ce qu'il reprend à la tradition antérieure, et qu'il est bien obligé de rappeler, mais ce sont plutôt les idées nouvelles qu'il formule. Et les réformes qui ont suivi s'inscrivent dans leur droit fil.

Des idées nouvelles qui permet à l'Église de continuer à évoluer pour le salut de tous. Regardez grâce à Vatican II, Benoît XVI a promulgué «Anglicanorum coetibus» il y a quelques semaines, Un pas majeur et capital vers le retour un jour de tous les anglicans à la pleine communion avec Rome, tout en respectant leurs traditions plus que cinq fois centenaires et la fidélité à Rome et au magistère. Sans Vatican II, cette réalisation n'était pas possible voire même réalisable. Voila le génie de Vatican II, pouvoir réaliser la pleine communion dans la fidélité.

[Pneumatis]

Bonjour à tous,

Moui... vous me répétez l'argument que j'ai déjà entendu un milliard de fois.

Et ça ne vous met pas la puce à l'oreille ?

Et si les auteurs du concile savaient très bien ce qu'ils faisaient ?

Ca ne fait aucun doute !

Car ce qu'on entend dire, c'est que les abus ont commencé dès l'époque du concile. Et qui les a commises, ces erreurs ? "On" a mal interprété les textes du concile, dit-on souvent. Mais qui ça "on" ? C'est qui "on" ?

Probablement le même que celui qui entend dire que les abus ont commencé dès l'époque du concile.

Il faudra bien un jour arrêter de nous enfumer et de nous embobiner.

Je vais rester serein et vous le dire calmement sans m'énerver : ce n'est pas l'objet du concile que de vous embobiner ou de vous enfumer. AU CONTRAIRE !!!

Pour le reste, Guy vous a répondu.

Par contre je me permets un ajout, sur le ton global de votre message concernant l'Eglise et le concile, parce que c'est vous et que vous êtes un fidèle catholique, de vous dire ce que je dirai à mon fils de 5 ans dans des circonstances analogues : on ne parle pas comme ça à sa mère !


Virgile bravo !!! (encore) A chaque fois j'en prends plein la figure, votre message (comme bien d'autres) me touche beaucoup par la lumière qu'il dégage. Il va droit au coeur, à l'intelligence et nourrit ma foi, mon espérance.

Je suis également en total accord avec la remarque de Coeuderoy. Elle est bien triste cette idée d'une Eglise qui serait réservée à une élite intellectuelle. Et si pour nous c'est toujours un peu l'occasion de grandir dans la foi, comme dans n'importe quel épreuve, malheur à ceux qui sont responsable de cette épreuve et nous mettent en danger de chuter. Béni soit le Seigneur qui nous garde dans la foi, malgré nos faiblesses et malgré les attaques incessantes du diviseur qui règne en ce monde.

[Raistlin]

Ce qui est propre au Concile Vatican II, ce n'est pas ce qu'il reprend à la tradition antérieure, et qu'il est bien obligé de rappeler, mais ce sont plutôt les idées nouvelles qu'il formule. Et les réformes qui ont suivi s'inscrivent dans leur droit fil.

Ce que vous dites ne me semble pas juste. Déjà, vous aurez beaucoup de mal à relever dans les déclarations du concile les abus qui ont pu être constatés (notamment abus liturgiques, etc.). Les abus n'ont pas été voulus par le concile et, dans votre raisonnement, vous ne semblez pas tenir compte de l'époque particulière qui a suivi le concile.

Car vous oubliez que le concile précéda de peu mai 68 et toutes les âneries véhiculées par l'idéologie dont se réclamait cette période. Et comme le concile débouchait, il est vrai, sur une certaine "libéralité", les abus suivirent. Il s'agit donc davantage d'une rencontre de plusieurs facteurs que d'un seul et unique.

Cependant, je suis d'accord avec vous pour dire que les évêques sont responsables d'avoir laissé les abus proliférer. Heureusement, il semble que la tendance s'inverse. Nous verrons bien.

Pour finir, ajoutons que si le concile Vatican II introduisit indubitablement de la nouveauté (mais notre époque n'est-elle pas radicalement différentes de toutes celles qui l'ont précédée ?), cela n'est en rien un problème tant que ça procède d'un développement homogène de la doctrine catholique. L'Histoire de l'Eglise montre qu'elle est une entité vivante et non pas figée (voyez, par exemple, les dogmes mariaux). Ainsi, pour invalider le concile, encore faudrait-il prouver que sa doctrine ne se situe pas dans un développement homogène de la doctrine.

Cordialement,

[ti'hamo]

> Philémon
J'ai bien peur qu'on ne puisse pas construire de raisonnements valides avec uniquement des "si ça se trouve" ou des "et si…?".
Quant aux "on", c'est très facile : qui est-ce donc que ce "on" ? Et bien "les gens", c'est-à-dire un peu tout le monde (notez, ça aurait pu être nous), la nature humaine, qui facilement recherche son confort (matériel, intellectuel et spirituel), rechigne à s'informer et à réfléchir, cède facilement à la mode et à l'esprit du temps, et sait, avec un brio naturel assez impressionnant, se trouver des excuses et des justifications de mauvaise foi.
On est tous comme ça, et, appliqué à ces questions de liturgie, ça donne ça.

Qu'il y ait eu parmi ces personnes égarées (par ignorance, mauvaise foi, facilité, lâcheté, qui sait ? a priori, un peu de tout ça selon les personnes incriminées) des prêtres et des évêques, c'est malheureusement un fait, nul besoin de revenir là-dessus.

"Quant aux auteurs du concile", je vous rappelle que parmi ces pères conciliaires, il y eut un certain Mgr Ratzinger, si je ne m'abuse, et je voudrais bien voir que vous l'accusiez (accusassiez ?) de n'avoir pas dénoncé les abus !

Quant à ce qu'"on" entend souvent, de mon côté, c'est que les abus en question avaient commencé AVANT le concile.
Ce qui indiquerait donc plus une explosion de pratiques abusives déjà en vogue et prenant le concile comme prétexte, qu'une transformation brutale d'une situation idéale par un concile traître.





Pour le reste, je crois qu'après les interventions de CœurdeRoy et de Virgile, il n'y a plus grand-chose à ajouter.

[philémon.siclone]

Bonsoir Philémon,

Il est vrai que certains textes du Concile Vatican II ont été souvent très mal interprétés et ces mauvaises interprétations ont pu permettre à certains de cautionner leurs errements. A cela, la réaction juste n'est pas d'emboiter le pas à ces mauvaises interprétations ou ces incompréhensions, et de s'en servir pour condamner le concile, mais de corriger l'erreur en éclairant toujours plus les textes en question. C'est notamment à cela que sert la congrégation pour la doctrine de la foi, et c'est ce qu'elle fait. Ses textes ne sont pas moins accessibles que ceux du Concile... allez savoir pourquoi les gens s'y intéressent moins.

En gros, de ceux qui ont profité d'une mauvaise idée de la liberté religieuse pour professer le relativisme d'un côté, et des sédévacantistes de l'autre, il y a à la base exactement la même erreur de compréhension des textes du concile. Les uns ont projeté leurs fantasmes relativistes sur ces textes, les autres ont rejeté ce qu'ils ont cru être une idéologie relativiste ou avaient une mauvaise compréhension de la tradition antérieure et ont donc cru que le concile venait en rupture à cette tradition. Pour les deux, il manque un enseignement, un éclairage de la foi. Pour les seconds cependant, le cas est grave, puisqu'ils deviennent, par leur rejet (et leur impossibilité d'admettre qu'ils ont mal compris les textes ou des textes plus anciens de la tradition catholique) des schismatiques.

Bon, de toute façon, le visage de l'Église a été changé depuis Vatican II. C'est ce qui compte, non ? Alors, changé en bien ou en mal ? Quand je regarde l'Église d'aujourd'hui, j'ai l'impression de voir une vieille ruine encore toute fumante des déprédations qui viennent de s'y commettre. Après, on peut toujours entortiller tant qu'on voudra le débat, en parlant des textes mal connus du concile qui recèlent de grandes richesses, etc... Là n'est pas la question. On juge l'arbre à ses fruits. Et je n'ai pas encore entendu de d'analyse critique, ne serait-ce que des fameux "abus" (on se garde bien de préciser lesquels) de ces 40 dernières années. A quand un regard serein et objectif, un bilan honnête et soigneux des réformes ? Pourquoi quand quelque chose ne va pas, ON NE VEUT PAS LE DIRE !

[philémon.siclone]

Ce qui est propre au Concile Vatican II, ce n'est pas ce qu'il reprend à la tradition antérieure, et qu'il est bien obligé de rappeler, mais ce sont plutôt les idées nouvelles qu'il formule. Et les réformes qui ont suivi s'inscrivent dans leur droit fil.

Des idées nouvelles qui permet à l'Église de continuer à évoluer pour le salut de tous. Regardez grâce à Vatican II, Benoît XVI a promulgué «Anglicanorum coetibus» il y a quelques semaines, Un pas majeur et capital vers le retour un jour de tous les anglicans à la pleine communion avec Rome, tout en respectant leurs traditions plus que cinq fois centenaires et la fidélité à Rome et au magistère. Sans Vatican II, cette réalisation n'était pas possible voire même réalisable. Voila le génie de Vatican II, pouvoir réaliser la pleine communion dans la fidélité.

Le salut de "tous", oui bien sûr. Sauf que 95 % de ces fameux "tous" ont cessé toute pratique. Et que veut dire : "L'Eglise évolue pour le salut de tous". C'est quand même bizarre comme formulation. Je ne comprends pas bien cette notion d'"évolution" qui affecterait l'Eglise, afin de permettre le salut d'un grand nombre (lequel n'a bien entendu pas besoin d'évoluer). Cette idée ne se trouve-t-elle pas au coeur de la doctrine moderniste, condamnée justement pas l'Eglise ?

[philémon.siclone]

Ce qui est propre au Concile Vatican II, ce n'est pas ce qu'il reprend à la tradition antérieure, et qu'il est bien obligé de rappeler, mais ce sont plutôt les idées nouvelles qu'il formule. Et les réformes qui ont suivi s'inscrivent dans leur droit fil.

Ce que vous dites ne me semble pas juste. Déjà, vous aurez beaucoup de mal à relever dans les déclarations du concile les abus qui ont pu être constatés (notamment abus liturgiques, etc.). Les abus n'ont pas été voulus par le concile et, dans votre raisonnement, vous ne semblez pas tenir compte de l'époque particulière qui a suivi le concile.

Car vous oubliez que le concile précéda de peu mai 68 et toutes les âneries véhiculées par l'idéologie dont se réclamait cette période. Et comme le concile débouchait, il est vrai, sur une certaine "libéralité", les abus suivirent. Il s'agit donc davantage d'une rencontre de plusieurs facteurs que d'un seul et unique.

Je retiens surtout de ce que vous dites que tout le monde, à cette époque, s'est mis à faire n'importe quoi, dont l'Eglise. Un fidèle d'aujourd'hui, qui n'a pas connu cette époque, serait donc en droit de se demander, au moins, pourquoi l'Eglise a-t-elle participé à tout ce mouvement de folie, au lieu, au contraire, de résister. Surtout lorsqu'on pense à St Paul : vivre à contre-courant du monde et de ses vanités. Je vous avoue que c'est ce qui me rend très perplexe. Et même plus que ça : j'en souffre horriblement. C'est très frustrant d'être né après. D'où peut-être un ressentiment assez susceptible, que l'on trouve chez l'enfant seul privé des jeux d'antan.

Cependant, je suis d'accord avec vous pour dire que les évêques sont responsables d'avoir laissé les abus proliférer. Heureusement, il semble que la tendance s'inverse. Nous verrons bien.

Vous rigolez, j'espère ? La tendance ne s'inverse pas du tout. Je me demande où est-ce que vous avez vu ça.

Pour finir, ajoutons que si le concile Vatican II introduisit indubitablement de la nouveauté (mais notre époque n'est-elle pas radicalement différentes de toutes celles qui l'ont précédée ?), cela n'est en rien un problème tant que ça procède d'un développement homogène de la doctrine catholique.

Une doctrine sans saveur, oui pourquoi pas. Un peu comme une pomme qui n'a pas le goût de pomme. Pourquoi pas, en effet ? Vive la nourriture insipide. Après tout, c'est peut-être l'épreuve que Dieu nous envoie. Mais il doit bien, Dieu, se demander pourquoi diable les catholiques se l'infligent à eux-mêmes. Nous sommes décidément une religion de masochistes.

L'Histoire de l'Eglise montre qu'elle est une entité vivante et non pas figée (voyez, par exemple, les dogmes mariaux). Ainsi, pour invalider le concile, encore faudrait-il prouver que sa doctrine ne se situe pas dans un développement homogène de la doctrine.

Personnellement, je ne parle pas d'invalider le concile. Je m'interroge sur la légitimité de ce qui s'est fait à sa suite.

[philémon.siclone]

> Philémon
J'ai bien peur qu'on ne puisse pas construire de raisonnements valides avec uniquement des "si ça se trouve" ou des "et si…?".
Quant aux "on", c'est très facile : qui est-ce donc que ce "on" ? Et bien "les gens", c'est-à-dire un peu tout le monde (notez, ça aurait pu être nous), la nature humaine, qui facilement recherche son confort (matériel, intellectuel et spirituel), rechigne à s'informer et à réfléchir, cède facilement à la mode et à l'esprit du temps, et sait, avec un brio naturel assez impressionnant, se trouver des excuses et des justifications de mauvaise foi.
On est tous comme ça, et, appliqué à ces questions de liturgie, ça donne ça.

A quoi servent les évêques et les curés... ? Les brebis n'ont donc pas de pasteurs ? Serait-ce donc une crise de l'"encadrement" ?

Qu'il y ait eu parmi ces personnes égarées (par ignorance, mauvaise foi, facilité, lâcheté, qui sait ? a priori, un peu de tout ça selon les personnes incriminées) des prêtres et des évêques, c'est malheureusement un fait, nul besoin de revenir là-dessus.

Des évêques ignorants, égarés, de mauvaise foi... ? hé bé dis donc... on aura tout vu !

"Quant aux auteurs du concile", je vous rappelle que parmi ces pères conciliaires, il y eut un certain Mgr Ratzinger, si je ne m'abuse, et je voudrais bien voir que vous l'accusiez (accusassiez ?) de n'avoir pas dénoncé les abus !

Oui, et il y avait aussi un certain Mgr Lefèbvre. Les pères ont été favorables aux conciles. Les surprises sont venues ensuite, et certains ont changé d'avis... Ceci dit, je n'irai pas jusqu'à l'extrémité de l'évêque rebelle qui prétendait : "Rome a apostasié". Je n'irai certainement pas jusque là. Mais il doit quand même y avoir un léger petit problème avec ce concile quelque part, voilà tout ce que je dis. Pas de fumée sans feu. Et on sait ce que Paul VI lui-même disait de la "fumée"...

Quant à ce qu'"on" entend souvent, de mon côté, c'est que les abus en question avaient commencé AVANT le concile.
Ce qui indiquerait donc plus une explosion de pratiques abusives déjà en vogue et prenant le concile comme prétexte, qu'une transformation brutale d'une situation idéale par un concile traître.

Cet argument ne veut rien dire. Les abus précèdent toujours les décrets qui les autorisent. Et pourtant, ces abus et ces décrets procèdent bien d'une seule et même dynamique, profondément enracinée dans le temps.

[philémon.siclone]

Bonjour à tous,

Moui... vous me répétez l'argument que j'ai déjà entendu un milliard de fois.

Et ça ne vous met pas la puce à l'oreille ?

ça veut simplement dire qu'on évite, comme d'habitude, le débat qui dérange, toujours par la même pirouette. Je vous parle du lien qui peut y avoir entre le Concile, les réformes, et les abus qui se sont répandus à la suite. Je vous parle de faire enfin un bilan honnête et responsable des années post Concile. Vous me répondez : les textes du concile sont parfaitement orthodoxes et conformes à la doctrine de l'Eglise, circulez y a rien à voir. Dialogue de sourds, en faisant exprès de ne pas comprendre la question, qui est pourtant claire, non ?

Et si les auteurs du concile savaient très bien ce qu'ils faisaient ?

Ca ne fait aucun doute !

Je parlais des conséquences de ce qu'ils faisaient, conséquences sur le terrain, dont notamment la prétendue "mauvaise compréhension" des textes du Concile qui allait s'ensuivre (et qui se déclencha avant même qu'ils soient écrits, arf !)

Il faudra bien un jour arrêter de nous enfumer et de nous embobiner.

Je vais rester serein et vous le dire calmement sans m'énerver : ce n'est pas l'objet du concile que de vous embobiner ou de vous enfumer. AU CONTRAIRE !!!

Je n'ai personnellement jamais entendu aucun prêtre faire un résumé simple et clair du message du concile. c'est quand même curieux...

Par contre je me permets un ajout, sur le ton global de votre message concernant l'Eglise et le concile, parce que c'est vous et que vous êtes un fidèle catholique, de vous dire ce que je dirai à mon fils de 5 ans dans des circonstances analogues : on ne parle pas comme ça à sa mère !

Si un enfant de 5 ans voit sa mère sombrer dans l'alcoolisme, ou bien se maquer avec un type qui la bat, tout petit qu'il est, il risque de se poser de sérieuses questions. Et ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'aime pas sa mère.

[ti'hamo]

> Philémon
Il y a d'autres gens dont c'est le métier de vous écouter pendant toutes les heures que vous voudrez vous épancher sur vos états d'âmes, sur combien vous êtes profondément désespéré et déprimé, sur tout ce qui ne va pas dans le monde et combien c'est horrible et est-ce qu'on va s'en sortir ma bonne dame.
Soit, ce sera payant?
Soit, ilss se contenteront peut-être de vous coller une bonne claque en vous disant qu'ils n'ont pas que ça à faire et qu'ils ont, aussi, de vrais patients, et que si vous voulez vous lamenter sur votre sort et réclamer un concert d'appitoyement à l'unisson des vôtres, vous pouvez créer un blog ou écrire un livre.

Si vous voulez absolument désespérer et vous répandre en pages et pages de lamentations, faites. Mais arrêtez d'exiger de nous que nous y participions, ou que nous apportions de l'eau à cotre moulin et des justifications à vos états d'âme de jeune Werther (pas les caramels, l'autre).


Vous persistez à dire que personne ne tire aucun bilan, que personne n'en parle, que personne ne pointe du doigt ni n'analyse les erreurs, les errements, ni leurs conséquences ?
Ben, commencez par vous plonger dans les écrits de Josef Ratzinger, dans ceux de Louis Bouyer, et revenez nous en parler APRÈS.

L'Église s'effondre, elle court à la catastrophe, elle n'a plus de saveur ?
Ben, dites, et quand les catholiques devaient se coltiner 3 papes ? des ecclésiastiques de cour, avec maîtresses et privilèges ? des prêtres révolutionnaires et leurs discours idéalistes aux accents déments ? des prêtres politisés à la solde de tel ou tel pouvoir, détournant les règles de l'Église au profit de tel chef d'État, se livrant à des parodies de tribunal ecclésiastique pour les beaux yeux du Sire machin ?

Les abus sont ce qu'ils sont, et doivent être dénoncés pour ce qu'ils sont,
mais quant à passer son temps à se lamenter sur la plage tel la simili-tortue pleurant sur son passé idéal,
non, merci.

[philémon.siclone]

> Philémon

Et je n'ai pas encore entendu de d'analyse critique, ne serait-ce que des fameux "abus" (on se garde bien de préciser lesquels) de ces 40 dernières années. A quand un regard serein et objectif, un bilan honnête et soigneux des réformes ? Pourquoi quand quelque chose ne va pas, ON NE VEUT PAS LE DIRE !

Dites, vous ne lisez pas du Josef Ratzinger, vous, visiblement ?
Sinon, essayez Louis Bouyer, pour voir. ça peut vous intéresser.

Mais que Benoît XVI en parle, ce n'est pas suffisant. Tout le monde sait que ses positions sont critiques à l'égard des réformes. Et lui prend déjà des gants pour en parler. Jamais il ne s'élève contre Vatican II, par ex., bien au contraire. Et il rend hommage à ses prédécesseurs, Paul VI, JP II. Donc sa position est plutôt mesurée, ce qui est bien : je ne critique pas. Je suis même plutôt content qu'on ait un pape assez modéré, qui ne se laisse jamais entraîner d'un côté ou de l'autre, il tient le cap fermement. L'ennui, c'est qu'il est tout seul à manifester un regard critique sur les pratiques abusives.

De la part des évêques français, ou des curés, c'est langue de buis sur langue de buis. Rien ! Tout va très bien madame la marquise.

[vobisangelicum]

Le probleme c est qu effectivement l eglise n est plus du tout comme avant et les fideles tendent a disparaitrent