la parenthèse Vatican II

[papoter]

Voici un extrait d'un compte rendu du Figaro sur un documentaire qui doit être diffusé ce soir à 23h sur France 3 :

"Le 11 octobre 1962, 2.500 évêques se réunissent pour adopter de nouvelles lois. Mais rien ne va se passer comme prévu. Dès l'ouverture du concile, c'est le clash. Une partie des évêques se rebellent contre la Curie, le gouvernement de l'Eglise, qui veut faire adopter à la va-vite quelques textes qui ne remettent pratiquement rien en cause. Ils prennent le pouvoir et vont, pendant les quatre sessions de deux à trois mois chacune, révolutionner deux mille ans de christianisme.
On veut revenir à une Eglise pauvre au service des pauvres; on abandonne le latin, on prône l'oecuménisme, on reconnait à chacun le droit de choisir sa religion ,fût-elle non chrétienne. On discute même du célibat des prêtres et de la contraception.
Pour la plupart des chrétiens, le concile est un succès. En réalité, il ouvre pour l'Eglise une période agitée. Un bras de fer de 50 ans commence entre deux camps irréductibles : ceux qui sont convaincus que le concile est une révolution dont il faut appliquer les décisions pour sauver l'EGLISE QUI SE MEURE et ceux pour qui le concile LA CONDUIT A SA PERTE.
Entre les deux, les papes; d'abord PAUL VI, puis JEAN-PAUL II et enfin BENOIT XVI qui autorise la messe en latin et oeuvre pour réintégrer le courant tradi au sein de l'Eglise.

Sujet très important à méditer et peut être ce documentaire à regarder ce soir...

[Suliko]

Franchement, ce documentaire a l'air bien mal orienté...C'est toujours le mythe du retour à la pureté originelle...Je n'en dirai pas plus.

[Raistlin]

Le problème est toujours le même : faisons-nous confiance à l'Esprit-Saint, oui ou non ?

Certes, il y eut de vrais abus suite au Concile, mais il n'en demeure pas moins que ce concile est authentique et qu'il n'y a aucune raison pour mettre en cause sa validité. Beaucoup de belles choses sont nées du concile, comme la reconnaissance de la place des laïcs dans l'Église et du fait qu'ils sont eux aussi appelés à la sainteté.

Cordialement,

[Cgs]

Bonjour,

Analyse d'une désinformation et d'une ignorance crasse journalistique (on a l'habitude) :

"Le 11 octobre 1962, 2.500 évêques se réunissent pour adopter de nouvelles lois.

L'Eglise ne promulguent pas de "lois" au sens civil. Le Concile Vatican II concerne l'Eglise, pas la loi civile.

Mais rien ne va se passer comme prévu. Dès l'ouverture du concile, c'est le clash. Une partie des évêques se rebellent contre la Curie, le gouvernement de l'Eglise, qui veut faire adopter à la va-vite quelques textes qui ne remettent pratiquement rien en cause. Ils prennent le pouvoir et vont, pendant les quatre sessions de deux à trois mois chacune, révolutionner deux mille ans de christianisme.

N'importe quoi, de la pure fable. Pour savoir vraiment comment cela s'est passé, il vaut mieux aller à la source, par exemple :

http://www.diocese-poitiers.com.fr/page ... du-concile

Ce qui est vrai, en revanche, est que le Concile Vatican II était unique par le nombre de ses participants. Il a été plus long que prévu, car le nombre de participants était important. Mais de là à raconter que c'était un gros meeting où on parlait de tout comme dans une maison du peuple...

On veut revenir à une Eglise pauvre au service des pauvres; on abandonne le latin, on prône l'oecuménisme, on reconnait à chacun le droit de choisir sa religion ,fût-elle non chrétienne. On discute même du célibat des prêtres et de la contraception.

Dangereuse interprétation, qui mène à de graves erreurs sur ce qu'enseigne le Concile.

Revenir à une Eglise au service des pauvres ? Mais l'Eglise l'a toujours été. Le concile ne dit absolument pas qu'"on y revient".

L'oecuménisme ? Il a déjà été abordé précédemment dans l'Histoire. Et bizarrement, on ne mentionne pas que le Concile rappelle très clairement que seule l'appartenance à l'Eglise du Christ, l'Eglise catholique, donne le salut (Lumen Gentium, paragraphe 14, entre autres citations).

Le droit à choisir sa religion ? Mais l'Eglise n'a jamais imposé sa foi, jamais ! Dans aucun texte magistériel ne figure un délit d'apostasie !

Pour la plupart des chrétiens, le concile est un succès. En réalité, il ouvre pour l'Eglise une période agitée. Un bras de fer de 50 ans commence entre deux camps irréductibles : ceux qui sont convaincus que le concile est une révolution dont il faut appliquer les décisions pour sauver l'EGLISE QUI SE MEURE et ceux pour qui le concile LA CONDUIT A SA PERTE.

C'est une vision politisée et simplificatrice des choses. La plupart des gens n'ont pas lu les documents conciliaires. Les rares qui ont lu l'ensemble n'ont pas forcément tout compris. Le Concile est un prétexte facile pour céder aux voix discordantes qui divisent dans l'Eglise. Les ficelles du tentateur ont beau être grosses, elles fonctionnent toujours...

Entre les deux, les papes; d'abord PAUL VI, puis JEAN-PAUL II et enfin BENOIT XVI qui autorise la messe en latin et oeuvre pour réintégrer le courant tradi au sein de l'Eglise.

Le Concile n'a jamais interdit la messe en latin. Le courant tradi (mis à par le cas particulier de la FSSPX) n'a jamais quitté l'Eglise. Encore de la désinformation.

Sujet très important à méditer et peut être ce documentaire à regarder ce soir...

Sujet surtout écrit par ce journaliste pour diviser et pointer du doigt certains, avec le but sous-avoué de faire dire à l'Eglise ce qu'elle n'a jamais dit. Au lieu de regarder ce documentaire, relire les documents de Vatican II (au moins les 4 constitutions dogmatiques), ou bien regarder des documentaires sur l'explication de ces textes par des gens compétents.

En Christ,

[Jean-Mic]

Pourquoi considérer le vingt-et-unième concile oecuménique comme une parenthèse ?
et en plus, une parenthèse qu'il faudrait fermer alors qu'on n'a pas (qu'on n'aura jamais) fini de le mettre en oeuvre ?

parenthèse d'entrée ?

• N'a-t-il pas été convoqué par le successeur de Pierre, n'-t-il rassemblé les successeurs des Apôtres ?
  L'Esprit Saint se serait-il arrêté de souffler ce jour-là ?

parenthèse de fin ?

• Les conclusions ont-elles été contraires à l'Evangile ?
  Les papes et nos évêques ne s'en réclament-ils pas ?
  Les jeunes Karol Wojtyla et Joseph Ratzinger n'était-il pas des experts (= conseillers d'un évêque) parmi les plus inspirés de ce Concile ?

PS : Je n'ai connu, comme la quasi-totalité des membres de ce forum, que l'Eglise post-conciliaire et, en ce qui me concerne, je m'y sens bien.

Fraternellement
Jean-Mic

[Cgs]

Bonjour,

Pour quelque chose de plus enrichissant que ce documentaire mal informé en pleine semaine Sainte, quelques liens et conférences sur Vatican II :

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... -/00048950

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... s/00048960

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... s/00036299

Bien à vous,

[papoter]

Finalement, je n'ai pas visionné sur France 3 le documentaire en question.

Peut être ai-je été influencé, sans m'en rendre bien compte, par les quelques réflexions ci-dessus peu positives...

[gerardh]

________

Bonjour,

Ce documentaire m'a intéressé. Mais je suis mal placé pour juger de sa pertinence.

Quelqu'un l'a t'il vu ?



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[Kerniou]

Pour avoir connu l'Eglise avant et après le concile, je rejoins Jean-Mic; je me sens partie intégrante de l'Eglise post conciliaire.
Avant, le clergé semblait vivre en milieu fermé, comme dans un monde à part. La présence et l'implication des laïcs préconisée par le concile donne à l'Eglise une ouverture perceptible sur le monde.
Quand Jésus est venu sur terre, contrairement au Sanhédrin, il vivait avec ses apôtres au milieu des gens de l'époque.
Merci à Cgs pour le document.
Je n'ai pas encore regardé l'enregistrement de l'émission d'hier.

[Fée Violine]

J'ai lu dans la Croix le commentaire de Mgr Hippolyte Simon sur cette émission.
Il explique en quoi elle est malhonnête, et propose de faire un débat avec le réalisateur. Et il conclut : si le réalisateur ou la chaîne de télé refuse, on saura que c'est vraiment le règne de la désinformation!

[Cgs]

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Bonjour,

Ce documentaire m'a intéressé. Mais je suis mal placé pour juger de sa pertinence.

Quelqu'un l'a t'il vu ?



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Pour ceux qui ne l'ont pas vu, un lien pour le revoir :

http://www.tv-replay.fr/redirection/02- ... 64291.html

[Isabelle47]

Je l'ai regardé après en avoir raté les premières minutes.

En effet, ce documentaire était très orienté mais pas du tout anti Vatican II.
L'argument de base: Vatican II aurait probablement été quelque chose d'intéressant, une "ouverture sur le monde" mais, hélas, selon ce docu, le retour des "traditionnalistes" était tout proche car le pape Benoit XVI était pour un retour à la tradition. Preuve en était qu'il ait "remis sur pied" les légionnaires du Christ, présentés comme une secte dangereuse, qu'il était entouré par l'Opus Dei, présenté également comme une secte dangereuse et puissante et prêtait une oreille bienveillante à la FSSPX et à la FSSPP (les deux mises dans le même sac sous "traditionnalistes" et présentées comme de dangereux conservateurs, avec intervention de Mgr Williamson dans ses propos négationnistes afin d'illustrer le propos )
L'ensemble en vrac, sans explication ni approfondissement et, bien sûr, afin d'aggraver la confusion si besoin en était, mêlé à des affaires de pédophilie comme étant pratiques courantes.
Des commentaires lus sur un ton tragique sur fond de musique inquiétante.
Tout cela pour en arriver à la conclusion que l'Eglise, qui aurait pu faire une heureuse "ouverture sur le monde" lors de Vatican II serait désormais en pleine régression et ainsi vouée à disparaitre (mais oui!)
Le plus cocasse: ces commentaires au sujet de la disparition de la religion catholique étaient énoncés sur des images de JMJ montrant une foule de jeunes en liesse attendant l'arrivée du Pape... pour le moins contradictoire pour ne pas dire absurde.

Quant à l'ensemble: une triste désinformation de plus sur l'Eglise catholique dans le but de faire dans l'inquétant et un mépris affiché pour les catholiques.

[Isabelle47]

J'ai lu dans la Croix le commentaire de Mgr Hippolyte Simon sur cette émission.
Il explique en quoi elle est malhonnête, et propose de faire un débat avec le réalisateur. Et il conclut : si le réalisateur ou la chaîne de télé refuse, on saura que c'est vraiment le règne de la désinformation!

Que dit Mgr Hippolite Simon?

[Cgs]

J'ai lu dans la Croix le commentaire de Mgr Hippolyte Simon sur cette émission.
Il explique en quoi elle est malhonnête, et propose de faire un débat avec le réalisateur. Et il conclut : si le réalisateur ou la chaîne de télé refuse, on saura que c'est vraiment le règne de la désinformation!

Que dit Mgr Hippolite Simon?

Ceci :

http://clermont.catholique.fr/decouvrir ... nce-3.html

[+] Texte masqué

Une parfaite leçon de désinformation selon France 3

Réaction de Monseigneur Hippolyte Simon, après la diffusion du film sur France 3 « La guerre perdue du Vatican », le lundi 2 avril 2012.

Article paru dans le journal La Croix du 3 avril 2012.

Mon père, qui était un grand sage devant l’Eternel, reprenait souvent à son compte cet adage bien connu : « Celui qui veut noyer son chien, dit qu’il a la rage... » Nous avons eu une parfaite illustration de cet adage avec le téléfilm que France 3 vient de diffuser, lundi soir 2 avril, sur le Concile de Vatican II. Sous le titre : « La guerre perdue du Vatican », ce film se propose de faire le bilan, cinquante ans après son ouverture par Jean XXIII, du deuxième concile du Vatican.

D’entrée de jeu, la thèse centrale du film est posée. Bien loin que le Concile de Vatican II ait réussi à ouvrir l’Eglise aux exigences des temps qui sont les nôtres, cette parenthèse va bientôt se refermer. Nous allons assister au triomphe des intégristes et à la déconfiture des illusions conciliaires. Et pour illustrer cette thèse, le film s’ouvre sur une célébration présidée par l’Abbé Laguérie et se clôt sur une vision d’apocalypse ; un enchevêtrement de chaises vides entassées par le vent d’orage, dans la nuit des JMJ, à Madrid, au mois d’août 2011.

Entre ces deux visions, nous avons droit à un véritable pot pourri d’approximations et d’amalgames pour illustrer la thèse de départ. Tout ce qui se réclame de Vatican II a fait faillite, tout ce qui s’est dressé contre lui est au zénith.

Mais il convient de se demander ce que le narrateur met au crédit du Concile. Selon lui, les ouvertures de celui-ci sont au nombre de deux : l’aventure apostolique des prêtres-ouvriers et la théologie de la Libération. La première s’étiole aujourd’hui, faute de combattants, et la seconde n’arrive pas à se relever des coups qui lui ont été portés au plus haut sommet de l’Eglise par les deux papes successifs, Jean-Paul II et Benoît XVI. Mais l’appel universel à la sainteté, qui constitue peut-être l’axe central du concile est, quant à lui, passé sous silence…

A contrario, voici que les ennemis du Concile triomphent. J’ai déjà parlé de l’Abbé Laguérie et de son Institut du Bon Pasteur, créé en 2006. Mais le documentaire oublie de préciser que les fondateurs de cet Institut n’ont pas vraiment choisi de revenir au sein de l’Eglise Romaine. Ils ont été tout simplement mis à la porte de la Fraternité Saint Pie X en 2003 et Rome les a réintégrés ensuite, à leur demande.

Plus spectaculaires encore, voici les Légionnaires du Christ. Chacun connaît maintenant l’extravagante histoire de leur fondateur, le Père Marcial Maciel, qui a réussi à faire illusion pendant près de cinquante ans et à se faire adouber par le Cardinal Sodano et le Pape Jean-Paul II. Le commentaire ne précise pas clairement si le fondateur, à la triple vie, a réussi à tromper tout le monde, et jusqu’au plus haut niveau de l’Eglise, ou bien s’il a seulement réussi à acheter le silence des plus hauts responsables de la Curie romaine alors même que ceux-ci auraient été informés de ses perversions.

Quoi qu’il en soit de la réponse à cette question – ce qui serait un autre débat - on peut se demander ce que viennent faire les Légionnaires dans ce bilan du Concile. Fondés du temps de Pie XII, en 1941, il semble bien que personne dans leurs rangs n’ait joué un rôle ni au moment du Concile, ni dans sa mise en œuvre. Il y a plusieurs demeures dans la Maison de l’Eglise et il arrive que certains mènent une vie parallèle à celle que vivent les Eglises diocésaines. Ce fut longtemps, me semble-t-il, le cas des Légionnaires du Christ. Cette page terrible, où la vérité a quand même fini par se frayer un chemin, et heureusement, n’est donc pas à mettre au débit de Vatican II. Ce serait plutôt le contraire.

A côté de cette tragédie, le film nous fait entendre, par bribes, quelques témoins et commentateurs du Concile : le Cardinal Roger Etchegaray, Mgr Georges Gilson et Mgr Albert Rouet. Manifestement, ces trois-là peuvent avoir le sentiment d’avoir été trahis. Il est facile de comprendre comment les choses se sont passées. Sollicités par l’auteur du film, ils ont, chacun de leur côté, donné une longue interview sur le Concile de Vatican II. Les conversations enregistrées témoignaient de la réception positive et heureuse du Concile. Mais, de toute évidence, ces documents ont été divisés, coupés en tranches et chaque élément s’est retrouvé placé dans une perspective globale qui est la vision du documentariste et non celle des témoins. Pour fréquente qu’elle soit, cette procédure est-elle admissible ? J’aimerais donc savoir comment leur a été présentée l’interview pour laquelle on les a sollicités. Car il est bien clair, au moment où ils parlent, que ces trois témoins n’ont pas été avertis qu’ils vont être embarqués sur un radeau qui va finir par ressembler à celui de la Méduse.

J’ai visionné ce téléfilm au terme de notre rassemblement à Lourdes, pour marquer le cinquantième anniversaire de l’ouverture du Concile. Georges Gilson est venu avec enthousiasme témoigner de son expérience devant les 130 personnes qui composaient la délégation de la Province d’Auvergne. Et j’ai eu la joie de concélébrer la magnifique messe de clôture, dimanche matin, à côté de mon grand frère, le Cardinal Roger Etchegaray. Son témoignage, devant notre assemblée et tout au long du film " Vatican II, des images, des témoins " qui nous a servi de fil rouge pendant ces trois jours, a réjoui le cœur des 2600 participants qui représentaient ici nos Eglises diocésaines. Je suis sûr que tous les deux doivent être très marris d’avoir été ainsi utilisés par un journaliste, sinon mal intentionné, du moins terriblement partial. Et je comprends décidément très mal comment le CFRT a pu cautionner une entreprise de ce genre.

A la fin du film, comme je l’ai déjà dit, nous assistons à l’orage sur l’aérodrome des « quatrevents », à Madrid, dans la nuit des JMJ. Le pape y perd sa calotte, et les chaises s’empilent lugubrement. Nulle lueur d’espoir ne vient éclairer la nuit. On ignore la durée de l’orage et son bilan final… Il semble toutefois que le Pape ait survécu, puisqu’il était, la semaine dernière, au Mexique puis à Cuba… On est rassuré pour lui !

En un mot comme en cent, on ne peut pas laisser résumer l’héritage de Vatican II par cette caricature de bilan. Alors, pour ne pas en rester à cette impression manifestement biaisée, je propose à l’auteur du film un débat à armes égales. Regardons ensemble son film, dans les conditions du direct, et nous ferons arrêt sur images et nous commenterons, chacun de notre façon, la thèse qu’il nous propose. S’il accepte, nous pourrons progresser dans une meilleure mise en perspective de Vatican II. S’il refuse, ou si sa chaîne refuse pour lui, ce sera la preuve que nous sommes bien sous le règne de la désinformation.



+ Hippolyte Simon
Archevêque de Clermont
Vice-président de la CEF

[Isabelle47]

Merci.
Je doute qu'il y ait débat... car il semblerait que le but soit la désinformation (par désir de sensationalisme? pour aller dans le sens du vent? pour tenter d' éloigner certains catholiques de leur Eglise?)
Et dans ce cas, la malhonnêteté intellectuelle a tous les droits.