Question au sujet de Vatican II et des abus

[Amaot]

Bonjour,

Il est assez admis aujourd'hui que de nombreux abus se sont commis à la suite de Vatican II, mais généralement on prend soin de remarquer que le concile n'y est pour rien, que l'on ne connaît pas assez ce concile, qui aurait été trahi d'une certaine façon sur le terrain, que l'on devrait relire ses actes pour mieux le comprendre et s'apercevoir que les fameux "abus" ne découlent pas de lui.

Il y a pourtant, dans ce discours, quelque chose qui m'intrigue. J'espère que vous allez pouvoir m'aider à comprendre. Qui sont les auteurs des abus ? C'est vrai, on ne parle jamais d'eux. Les auteurs d'abus sont toujours des êtres fantomatiques, anonymes, insaisissables, indéfinis. Qui sont-ils ? Les pères du Concile sont-ils complètement séparés des décisions qui ont été prises sur le terrain ? Car je suppose que pour avoir été "trahis" par les preneurs de décisions, les pères du concile ne peuvent pas être confondus avec ces personnes. Ils n'ont pas pu, en effet, rédiger des actes, et ensuite sur le terrain, subitement, trahir eux-mêmes les actes qu'ils avaient signés. Ce serait incohérent et incompréhensible. Donc, les pères du concile étaient sans doute coupés complètement du terrain, on est obligé d'admettre ce fait (pour pouvoir dire que le concile a été "trahi" par les preneurs de décisions).

Mais c'est là que ça coince : les pères du concile étaient des cardinaux, normalement, non ? Donc, dans la hiérarchie de l'Eglise, ils n'occupent pas une place négligeable. Me semble-t-il, du moins... (n'hésitez pas à me corriger si je dis une bêtise). En plus, ils étaient assistés d'une multitude d'évêques et d'archevêques, non ? Donc, on peut dire que c'est vraiment l'Eglise, dans ses membres éminents, qui a voulu ces actes du Concile, qui ensuite auraient été aussitôt trahis sur le terrain.

Trahis par qui ? C'est là ma question. Qui sont ces preneurs de décisions ? De plus, ce qui est frappant, c'est l'unanimité qui s'est signalé partout dans le monde, et notamment en France, dans les prises de décisions. Comme s'ils s'étaient réunis entre eux pour trahir le concile, partout de la même façon. C'est bien cela qui a dû se passer, si l'on veut expliquer, d'une façon rationnelle, la mise en œuvre générale des "abus", qui partout ont été les mêmes, comme s'il y a avait eu une volonté commune.

Une volonté commune dans la trahison des actes du concile, donc. Pour qu'une telle volonté commune se dégage, il a bien fallu qu'existe un organe réunissant les différents acteurs, qui prennent la décision d'appliquer partout, uniformément, une même façon de trahir le concile et de commettre les abus que l'on sait.

Et ce n'est pas possible autrement.

Quel est cet organe ? Y a-t-il eu des réunions, des assemblées ? Et de nouveau : qui sont les preneurs de décisions ? (Qui, je le rappelle, ne peuvent se confondre avec les auteurs du Concile).

Tout cela me semble complètement incohérent, voilà bien longtemps que je m'interroge à ce sujet, et que je ne trouve aucune explication rationnelle, puisqu'il faut absolument exclure le fait que le Concile serait directement à la source de ces abus, ce qui serait pour moi, je l'avoue, une solution de facilité beaucoup plus clairement compréhensible et bien plus logique. Mais bon, il faut absolument exclure cette hypothèse sous peine d'excommunication, alors je cherche une autre explication, mais je n'en trouve pas.

Alors j'espère bien que vous allez pouvoir éclairer ma lanterne. Que s'est-il passé pour qu'on en arrive à une si sombre situation ?

[jean_droit]

On essaye sans cesse de "protéger" le Concile.
Au delà de tout entendement.
On a inventé le mot "esprit du Concile" pour ne pas avoir à critiquer certains aspects du Concile. Sans chercher de savoir si l'origine de "l'esprit du Concile" ne serait pas justement dans certains aspects du Concile lui même.
A l'inverse on ne veut pas se poser la question de savoir si "l'esprit du Concile" n'a pas influencé le Concile lui même.
Sujets tabous.
Lors des conférences sur le Concile on passe son temps à l'encenser sans pratiquement d' esprit critique et si l'on fait quelques remarques sur les résultats peu réjouissants du Concile on nous dit, en boucle, que les vrais résultats seront "à venir".
Je pense que l'Eglise se porterait bien mieux si elle voulait faire calmement une analyse objective du contenu du Concile et des conséquences directes ou indirectes de ce Concile.
Bien sûr les plus hautes autorités de l'Eglise ont, déjà, fait une partie de cette analyse.
Tout en insistant sur les aspects positifs du Concile elles essayent de corriger certains aspects négatifs.
Il suffit, par exemple, de voir combien nos papes, les uns après les autres, insistent sur l'Evangélisation car, opinion personnelle mais pas vraiment démentie par les faits, "l'esprit du Concile" avait asséché l'Evangélisation.

[archi]

Excellente question.

Le fait est qu'on a fait dire au Concile beaucoup de choses qui ne se trouvent dans aucun de ses actes, voire qui sont clairement contraires à ses actes. Le Concile a servi à justifier tout et n'importe quoi... Or, du point de vue catholique, ce sont uniquement les actes écrits et acceptés par le Pape qui ont une valeur législative.

Ex: "le Concile a supprimé le latin". Pourtant, la constitution dogmatique "Sacrosanctum Concilium" édicte clairement que "L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins" (SC36.1), même si ensuite elle concède une certaine place au vernaculaire (ce qui est autre chose que le tout-vernaculaire). Idem pour le chant grégorien et tout un tas d'autres choses...

Il y a donc une différence claire entre ce que a été promulgué par les pères conciliaires et ce qu'on a fait en se réclamant sans mesure du "Concile", qu'on a pris l'habitude d'appeler "Esprit du Concile", et qu'on peut résumer dans un rejet haineux de toutes les formes de l'Eglise pré-conciliaire. Cet "Esprit" qui renie son passé, cette "herméneutique de rupture" selon l'expression de Benoît XVI, ne peut en aucun cas être qualifié de catholique.

Ceci étant dit, on peut et on doit se demander pourquoi toutes ces tendances "rupturistes" ont explosé au moment précis du Concile. L'assemblée des pères conciliaires est-elle vraiment indépendante de ce phénomène? Est-ce que le Concile a simplement servi de prétexte commode dans l'histoire?

La 1ere chose qu'on peut dire, puisqu'il y a synchronicité, c'est que le Concile a servi de déclencheur à une crise dont, par ailleurs, tout le monde s'accorde à dire qu'elle couvait depuis longtemps. Mais c'est encore vague.

Ensuite, il faut se replonger dans les témoignages de l'époque pour comprendre l'ambiance qui régnait à la fois dans l'Eglise et dans l'assemblée conciliaire. Dans cette dernière, ce qui apparaît avec le plus d'évidence, c'est la crise de l'autorité. Dans une Eglise hyper-centralisée, habituée à ne rien discuter de ce qui venait de Rome, on a vu le Préfet du Saint Office humilié publiquement pendant les séances (les fameux épisodes où on coupait le micro dès qu'il prenait la parole, dans l'hilarité générale), on a des témoignages d'observateurs notant dès le départ cette crise de l'autorité...

D'un autre côté, parallèlement, la révolution semble surtout s'être faite dans les séminaires. On peut (re)lire à ce sujet les témoignages de Mgr Masson, entre autres. Dès le début du Concile, l'habit ecclésiastique obligatoire la veille, rendu facultatif par un décret, est devenu dans la pratique interdit, littéralement du jour au lendemain, ceux qui s'obstinaient à le porter étant ostracisés comme intégristes. Tout ça, déjà, au nom du "Concile". Là encore, crise d'une autorité trop pesante dont on a senti qu'on pouvait se débarasser alors qu'on la craignait la veille, mais cela montre aussi que derrière cette autorité, la flamme de la foi était défaillante, et beaucoup de clercs ayant un esprit très opposé à l'Eglise, largement imprégné de marxisme, pouvaient cacher leur jeu, obtenir des postes à responsabilités et attendre le bon moment pour sortir du bois. L'organisme qu'est l'Eglise n'avait pas de défenses suffisantes.

Par la suite, ce qui a eu beaucoup plus d'influence que les décisions conciliaires, ce sont les décrets pris par Paul VI au motif d'appliquer le Concile, mais qui ont souvent soit introduit, soit du moins donné l'occasion de changements révolutionnaires dans la vie de l'Eglise. Le plus évident est le Novus Ordo Missae qui constitue à lui seul un changement jamais vu dans toute l'histoire de l'Eglise (créer un nouveau rite de toutes pièces, c'est totalement opposé à l'esprit véritable de l'Eglise), mais l'action réformatrice de Paul VI a été gigantesque et dans tous les domaines - alors que l'ampleur de la crise aurait dû l'inciter à une extrême prudence dans les réformes, il a fait exactement le contraire. Et souvent malgré les évêques dont une bonne partie était restée largement conservatrice, mais qui pour cette même raison n'osaient pas remettre en question les décisions du Pape.

C'est tout le paradoxe de cette époque, des réformes facilitées par un esprit exagéré de soumission à l'autorité centrale, qui ont accompagné et favorisé une crise sans précédent de l'autorité, qui est allée au-delà de ces mêmes réformes.

En ce qui concerne la liturgie, on peut se demander ce qu'il serait advenu de l'ancien rite si le nouveau n'avait pas été promulgué. Il est important de noter à ce sujet que la célébration "face au peuple", elle, s'était largement implantée dès les années 50 (cf le texte de Claudel, mort en 1955, qui déplorait déjà la "messe à l'envers"), et ce point est essentiel puisqu'il indique un changement d'orientation dans ce qui est "la source et le sommet de la vie de l'Eglise: d'une prière commune tournée vers Dieu, conforme (ou presque) à la Tradition apostolique, on est passé à une vision "pastorale" où le prêtre dialogue avec l'assemblée, où la référence à Dieu devient bien peu visible.

Certains pensent que le résultat aurait été le même, on aurait aujourd'hui une messe selon le missel de St Pie V célébrée avec tous les abus liturgiques courants. D'autres pensent au contraire que le Novus Ordo a lui-même contribué à la chose. Pour ma part, je n'arrive pas à dissocier le Novus Ordo du mouvement et de la crise qui l'a précédé et engendré. Le N.O s'est focalisé sur les mots d'ordre de l'époque, et la réforme envisagée à l'époque et largement entamée sous Pie XII, ne pouvait dans cette ambiance aboutir qu'à un résultat médiocre. Mais il y a des points du Novus Ordo que je ne peux considérer comme anodins, même s'ils peuvent apparaître mineursau 1er abord. Par exemple la disparition des prières de vêture (comment l'absence de ces prières traditionnelles qui, dans leur ensemble, rappellent au prêtre la fonction sacrée qu'il va accomplir que malgré son rôle éminent, il reste un pécheur, n'auraient-elles pas d'effet sur la célébration qui va suivre, et sur la tendance à ce qu'elle soit traitée comme un spectacle pour intéresser le public plutôt que comme une action rituelle et sacrée?)

Personnellement, ce qui me chagrine le plus dans tout ça, c'est la perte du sens de la Tradition. Les délires des années 70 commencent à être battues en brèche (même si c'est long), le sens de l'autorité revient... mais ce que je ne vois pas du tout, c'est le sens de la Tradition, la primordialité de la Tradition tant apostolique qu'ecclésiale, en tant que source de la doctrine et de la foi. De ce que j'observe, on adopte des visions délirantes de l'infaillibilité où aucun acte ou aucun texte officiel ne souffre la moindre discussion, on place à nouveau le Magistère au-dessus de la Tradition, en lui donnant un blanc-seing, alors que tous les textes de référence (du Concile et d'avant le Concile) le définissent uniquement au service de celle-ci, ayant pour mission de la sauvegarder et de la défendre contre les innovations, et surtout pas de l'altérer. Est-ce comme ça qu'on en reviendra à une Eglise où la continuité avec le passé sera claire?

In Xto,
archi.

[MariaMagdala]

La ou je suis choquée, mais je ne sais pas si c'est imputable a Vatican II, c'est une des prières qui a été dites il y a quelques semaines dans une Eglise ou j'aimais bien allé.

Je ne me rappelle plus des paroles exactes, mais en entendant ça, j'aurai pu en pleurer.
Le prêtre à dit:
" ....parce que les autres religions ont en elle la vérité....."

Comment un prêtre peut-il dire ça? Pourquoi devenir chrétien alors si tout ce vaut? Comment se présenter devant le Christ un jour, alors qu'il a dit qu'il est "le chemin, la verité et la vie" et " que nul ne peut acceder au Père si ce n'est par Lui" en ayant tenu de tel propos.
Ce prêtre n'appelait pas à la conversion, ni même au respect des autres religions mais a l'acceptation d'autres vérités....

[Cgs]

La ou je suis choquée, mais je ne sais pas si c'est imputable a Vatican II, c'est une des prières qui a été dites il y a quelques semaines dans une Eglise ou j'aimais bien allé.

Je ne me rappelle plus des paroles exactes, mais en entendant ça, j'aurai pu en pleurer.
Le prêtre à dit:
" ....parce que les autres religions ont en elle la vérité....."

Comment un prêtre peut-il dire ça? Pourquoi devenir chrétien alors si tout ce vaut? Comment se présenter devant le Christ un jour, alors qu'il a dit qu'il est "le chemin, la verité et la vie" et " que nul ne peut acceder au Père si ce n'est par Lui" en ayant tenu de tel propos.
Ce prêtre n'appelait pas à la conversion, ni même au respect des autres religions mais a l'acceptation d'autres vérités....

Bonjour,

Attention aux contresens dans ce domaine ! Le concile Vatican II, par sa déclaration Nostra Aetate, dit :

[+] Texte masqué

2. Les diverses religions non chrétiennes

Depuis les temps les plus reculés jusqu’à aujourd’hui, on trouve dans les différents peuples une certaine perception de cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou même d’un Père. Cette perception et cette reconnaissance pénètrent leur vie d’un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de la culture, elles s’efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré. Ainsi, dans l’hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l’expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie ; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance. Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l’insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront acquérir l’état de libération parfaite, soit atteindre l’illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d’en haut. De même aussi, les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller, de façons diverses, au-devant de l’inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c’est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.

Le concile indique bien que des éléments de vrai sont dans les autres religions. Il n'en affirme pas moins que la seule religion qui embrasse entièrement la Vérité est la religion catholique.

Ce prêtre a donc commis un contre-sens, ou a mal formulé les choses de sorte à en produire un. N'hésitez pas à aller le voir et lui poser des questions sur le sujet !

Bien à vous,

[Mac]

La ou je suis choquée, mais je ne sais pas si c'est imputable a Vatican II, c'est une des prières qui a été dites il y a quelques semaines dans une Eglise ou j'aimais bien allé.

Je ne me rappelle plus des paroles exactes, mais en entendant ça, j'aurai pu en pleurer.
Le prêtre à dit:
" ....parce que les autres religions ont en elle la vérité....."

Comment un prêtre peut-il dire ça? Pourquoi devenir chrétien alors si tout ce vaut? Comment se présenter devant le Christ un jour, alors qu'il a dit qu'il est "le chemin, la verité et la vie" et " que nul ne peut acceder au Père si ce n'est par Lui" en ayant tenu de tel propos.
Ce prêtre n'appelait pas à la conversion, ni même au respect des autres religions mais a l'acceptation d'autres vérités....

Bonjour MariaMadagla,

C'est quoi ces autres vérités parce qu'il y a des religions dans lesquels des esprits mauvais reçoivent un culte.

Mon père me raconte souvent un histoire qui concerne deux prêtres, l'un est exorciste et l'autre généraliste si je puis dire. Un jour une personne malade vient voir ces prêtres et elle fait une crise devant eux. Le prêtre généraliste demande qu'on aille chercher les secours ce qui est assez normal, mais entre temps le prêtre exorciste a imposé les mains à cette personne malade et a prié pour elle et celle-ci s'est rétablie sous les yeux du prêtre généraliste qui bien évidemment est passé de l'incrédulité à la foi. Par la suite ce prêtre généraliste a reçu des dons aussi.

Une autre petite histoire vécue personnellement. Je suis allé à l'enterrement d'une tante paix à son âme et pendant la cérémonie il y a un groupe de prière qui priait la Très Sainte Vierge. J'ai ressentie comment dire, l’effroi du diable quand ce groupe de prière s'est mis à chanter.

La seule vérité vous aurez compris où elle se trouve pour moi, et il n'y en a pas d'autres, et les parcelles de vérité qui se trouvent dans les autres religions, c'est un peu l'arbre qui cache une obscurité insoupçonnable.

Bonne année.

Fraternellement en Jésus Christ.

[Fée Violine]

deux prêtres, l'un est exorciste et l'autre généraliste si je puis dire. Un jour une personne malade vient voir ces prêtres et elle fait une crise devant eux. Le prêtre généraliste demande qu'on aille chercher les secours ce qui est assez normal, mais entre temps le prêtre exorciste a imposé les mains à cette personne malade et a prié pour elle et celle-ci s'est rétablie sous les yeux du prêtre généraliste qui bien évidemment est passé de l'incrédulité à la foi. Par la suite ce prêtre généraliste a reçu des dons aussi.

Votre histoire me semble étrange.
Voulez-vous dire que le prêtre ordinaire n'avait pas la foi? Et que l'exorcisme est un don? (sauf erreur, il y a un exorciste dans chaque diocèse, non à cause d'un don particulier, mais pour servir l'Église).
La personne malade était-elle victime d'une attaque diabolique, puisque l'exorciste a obtenu sa guérison?
Et quel rapport avec Vatican II ?

[Mac]

Bonjour Fée Violine,

La personne malade était-elle victime d'une attaque diabolique, puisque l'exorciste a obtenu sa guérison?

Oui, tout à fait et le prêtre exorciste l'a décelé de suite.

Voulez-vous dire que le prêtre ordinaire n'avait pas la foi? Et que l'exorcisme est un don? (sauf erreur, il y a un exorciste dans chaque diocèse, non à cause d'un don particulier, mais pour servir l'Église).

Quand je dis que ce prêtre ordinaire est passé de l'incrédulité à la foi, je veux dire que sa foi a pris une autre dimension. D'ailleurs comme je l'ai dis lui même a par la suite reçu des dons et assistait le prêtre exorciste. Il ne croyait pas au départ que ce prêtre exorciste pouvait opérer des libérations mais comme cela s'est passé sous ses yeux, cela a du être comme une révélation que ce qu'il disait chaque dimanche était la pure et stricte vérité.
Pour ce qui est de votre deuxième interrogation, le prêtre exorciste dont je vous parle a un don très très grand, ça c'est sûr, et ce que je pourrais vous raconter de ce qui se passait lorsqu'il faisait des messes de guérison vous semblerait bien plus étrange que cette petite histoire en fait.

Mais qu'est-ce qu'il fait un prêtre exorciste qui n'a pas un don notamment de chasser les esprits mauvais?(enfin je ne veux pas trop élargir le sujet J'ai du mal a concevoir cela sans doute parce que le prêtre exorciste que mon père connait lui les chasse.)

Et quel rapport avec Vatican II ?

Vatican II, c'est l'Eglise et je répondais à l’inquiétude de MariaMadgada qui parlait d'un prêtre qui disait que toute religion se vaut, ce qu'aucun apôtre n'aurait dit il y a 2000 ans . Cela je l'ai déjà entendu dire par d'autres prêtres dans mon département, et il faut bien admettre que c'est un discours anti-évangélique, hérétique et dangereux. Si j'ai vu le Christ ce n'est certainement pas pour dire que tout se vaut.

Bonne année.

Fraternellement en Jésus Christ.