Non, Mgr Bonny !

[Xavi]

Merci, cher Prodigal, pour votre réaction constructive qui permet d’avancer.

Il faut redire que l’Eglise ne « condamne » personne.

Je ne sais pas. Il faut le dire, voire le redire, si et seulement si c'est vrai. Exclure de la communion, n'est-ce pas condamner? Vous allez peut-être me dire que pour autant l'Eglise ne préjuge jamais du salut éternel des personnes. C'est vrai et c'est important. Mais c'est quand même bien condamner des personnes, à tort ou à raison, que de les exclure de la communion.

Mais non ! La confusion demeure. L’Eglise ne « condamne » personne. Non seulement, elle ne préjuge jamais du salut éternel, mais elle ne condamne pas davantage les personnes dans le monde présent, dans la réalité terrestre actuelle.

L’accès aux sacrements n’est pas réservé aux hommes sans péché ! Mais, cet accès fait l’objet de règles de discipline dans l’Eglise.

Ces règles de discipline ne constituent pas un jugement, ni a fortiori une condamnation des personnes, mais se situent entre la vérité objective dont l’Eglise est la gardienne et les réalités du monde dans lequel ces règles doivent exprimer au mieux la vérité de la révélation confiée à l’Eglise.

que faire lorsqu'en conscience on n'a pas d'autre solution que quitter l'Eglise ou désobéir?

La réponse de l’Eglise ne fait aucun doute : suivre sa conscience, mais continuer sans cesse à l’éclairer et à la soumettre toujours davantage à la lumière de la foi.

Le problème vient de la justification personnelle que beaucoup veulent s’attribuer et souvent de la contestation, au nom de leur conscience personnelle, de ce que le Magistère enseigne. La foi catholique ne doit-elle pas a priori se méfier de sa propre conscience lorsqu’elle-même se perçoit en désunion avec le Magistère ?

Celui qui ressent une telle contradiction entre ce que sa conscience lui indique et ce qu’il comprend de l’enseignement de l’Eglise doit certes avancer, mais ne doit-il pas le faire avec un surplus d’écoute et d’attention à la contradiction qu’il ressent, à l’éclairage de l’Eglise ? S’il se met lui-même dans une posture d’opposition, en renonçant à continuer à chercher une communion de cœur et de pensée, il risque d’affaiblir l’éclairage qu’il peut recevoir de l’Eglise.

La conscience de chacun est notre dignité d’homme, le cœur de notre liberté d’aimer. Elle peut se trouver parfois en difficulté avec un enseignement du Magistère, mais elle ne pourrait que s’affaiblir elle-même si elle voulait remplacer l’éclairage de la foi par une fausse lumière qui ne serait que l’ombre de sa propre projection au lieu de la lumière qui peut grandir dans la communion de l’Eglise au cœur des ténèbres les plus épaisses.

Prudence, prudence…

Exclure de la communion, n'est-ce pas condamner?

Mais non !

Comme vous le relevez vous-même, nous sommes ici dans une règle de discipline.

en l'occurrence il ne s'agit pas de dénoncer des actes objectivement mauvais mais de condamner des personnes, tout simplement. Je ne vois pas Mgr Bonny (mais peut-être que je me trompe?) demander qu'on change la morale, mais qu'on reconsidère la discipline.

La discipline n’est ni la dénonciation objective des actes mauvais, ni une condamnation des personnes dans des cas individuels.

Dans le chapitre 19 de l’évangile de St Matthieu, le seul discours de Jésus sur la morale sexuelle et le mariage peut nous aider à comprendre cette distinction.

Rappelant la création du couple humain à l’origine, Jésus présente la répudiation permise par Moïse comme une règle de discipline, mais dit néanmoins que l’homme ne sépare pas ce que Dieu a unit parce que l’union de l’homme et la femme est au cœur de leur création à l’image de Dieu, ce qui nous révèle une vérité objective sur ce que nous sommes réellement.

Aujourd’hui, les sacrements sont signe et moyen de la présence réelle et active du Christ.

L’Eglise est la gardienne de ces trésors qui sont signe et moyen non seulement pour ceux qui les reçoivent concrètement par un sacrement du mariage ou par un sacrement de l’eucharistie, mais aussi pour toute l’Eglise et même pour le monde entier.

Il est clair que tout homme pécheur a besoin des sacrements, mais les grâces des sacrements peuvent atteindre tout homme de manières diverses.

En ce qui concerne plus spécialement le mariage et la participation à l’eucharistie de ceux qui vivent une union intime avec une personne autre que celle avec laquelle ils se sont donnés le sacrement du mariage, la question pour l’Eglise concerne la lumière du signe de tout sacrement.

Sur ce point précis, il ne faut pas confondre trop vite la fidélité qui peut être ressentie comme un devoir moral dans toute union intime et la fidélité au sacrement du mariage comme signe de l’indissolubilité du lien entre le Christ et son église.

Les règles de discipline de l’Eglise participent à la lumière des sacrements pour les fidèles et pour tous. Et là, tout est beaucoup plus difficile à apprécier. Le travail du synode et du pape François s’annonce ardu.

Ce que Mgr Bonny écrit à cet égard montre bien la difficulté.

La première réflexion concerne le lien étroit que la doctrine de l’Eglise établit actuellement entre le sacrement de mariage et le sacrement de l’eucharistie. Indubitablement, ces deux sacrements ont affaire l’un avec l’autre. La vie sacramentelle de l’Eglise forme un tout organique dans lequel un sacrement ouvre ou rouvre l’accès à un autre. On peut cependant se poser la question de savoir comment se rapportent entre elles l’indissolubilité du mariage entre un homme et une femme et l’indissolubilité du lien entre le Christ et son Eglise. La ‘relation’ (ou ‘application’) dont parle Saint-Paul dans sa lettre aux Ephésiens n’est pas une ‘identification’.40 Les deux ‘indissolubilités’ n’ont pas la même signification salvifique. Elles sont l’une pour l’autre ‘signe’ et ‘signifié’. Qui est le Christ pour nous et ce qu’il a fait pour nous dépasse toujours de loin notre vie humaine et ecclésiale. Aucun ‘signe’ ne peut représenter de manière définitive la ‘réalité’ de son alliance d’amour avec l’humanité et l’Eglise. Même le plus beau reflet de l’amour du Christ est marqué par la finitude et le péché humains. Entre le ‘signe’ et le ‘signifié’, la distance reste très grande. Cette distance est d’ailleurs pour nous une chance et une bénédiction. Jamais notre faiblesse ne peut annihiler la fidélité de Jésus à son Eglise. De l’indissolubilité de son sacrifice à la croix et de son amour pour l’Eglise afflue la miséricorde avec laquelle il revient sans cesse à notre rencontre, y compris dans la célébration de l’eucharistie.

Tout paraît exact dans ce que Mgr Bonny écrit, mais il choisit de regarder, d’une part, l’indissolubilité d’une réalité humaine (le mariage entre un homme et une femme) et, d’autre part, l’indissolubilité d’une réalité divine (le lien entre le Christ et son Eglise).

On ne peut, de ce point de vue, que constater que la réalité humaine (le signe) est inévitablement défaillante par rapport à la réalité divine (le signifié).

Les réalités humaines terrestres ne sont pas indissolubles. Au contraire, depuis le péché originel, nos réalités sont mortelles.

Mais, les sacrements ne présentent-ils pas un autre point de vue ?

Un mariage humain terrestre n’est jamais indissoluble par nature. Ce qui peut être indissoluble c’est une grâce de Dieu, un signe et et un moyen donnés par Dieu.

Un sacrement n’est-il pas, par nature, indissoluble ? N’est-ce pas une grâce par laquelle nous sommes participants à une réalité divine ? Les règles de discipline peuvent admettre la dissolution d’un mariage dans la réalité humaine, comme Jésus le rappelle dans l’Evangile, mais la lumière du sacrement du mariage peut-elle cesser par une volonté humaine ?

La distinction du signe et du signifié que fait Mgr Bonny se concentre sur l’aspect « signe » de la réalité humaine du mariage. Les signes dans la réalité humaine sont toujours bien loin des réalités divines.

Mais, dans tout sacrement, le signe de Dieu n’est pas moindre que le signifié. Le corps et le sang du Christ présents dans l’eucharistie ne sont pas moindres que le corps et le sang du Christ sur la croix en Palestine. La présence divine dans le sacrement du mariage serait-elle moindre que ce qu’elle signifie ?

Dans le sacrement du mariage, ce qui est signe, c’est plus que le mariage humain, c’est le sacrement que les époux se confèrent et ce sacrement n’est pas qu’un signe des époux eux-mêmes pour signifier une réalité divine, mais c’est surtout un signe et un moyen de Dieu lui-même que Dieu leur permet de se donner mutuellement de manière indissoluble.

Le sacrement du mariage est un signe de l’indissolubilité de l’amour de Dieu dans un mariage qui est aussi un moyen de faire entrer ce mariage dans l’indissolubilité de l’amour de Dieu. Lorsque la réalité humaine d’un mariage est dissoute par une volonté humaine, il est possible de prévoir diverses dispositions légales ou disciplinaires, mais le sacrement du mariage ne demeure-t-il pas en tant que grâce de Dieu ?

La lumière et les grâces d’un tel sacrement pour les époux, pour l’Eglise, et pour le monde, sont considérables.

Soyons donc prudents et compréhensifs face à la difficulté qui se présente aujourd’hui pour les évêques et le Pape lorsqu’ils vont réfléchir des difficultés que peuvent présenter des règles disciplinaires de l’Eglise dans le monde contemporain. Ils devront considérer ensemble la vérité des sacrements donnés par Dieu et des enseignements du Magistère conduit par l’Esprit Saint autant que les réalités contemporaines pour que la lumière de la révélation et des dons de Dieu brille pour tous le mieux possible dans les circonstances concrètes actuelles.

[prodigal]

Merci, cher Prodigal, pour votre réaction constructive qui permet d’avancer.

C'est moi qui vous remercie.

L’Eglise ne « condamne » personne. Non seulement, elle ne préjuge jamais du salut éternel, mais elle ne condamne pas davantage les personnes dans le monde présent, dans la réalité terrestre actuelle.

Là je crois quand même que vous jouez sur les mots. L'Eglise n'a-t-elle pas le pouvoir de lier et de délier? Si elle exclut quelqu'un des sacrements, peu importe le nom, mais je n'en vois pas d'autre que celui de condamnation.

Celui qui ressent une telle contradiction entre ce que sa conscience lui indique et ce qu’il comprend de l’enseignement de l’Eglise doit certes avancer, mais ne doit-il pas le faire avec un surplus d’écoute et d’attention à la contradiction qu’il ressent, à l’éclairage de l’Eglise ? S’il se met lui-même dans une posture d’opposition, en renonçant à continuer à chercher une communion de cœur et de pensée, il risque d’affaiblir l’éclairage qu’il peut recevoir de l’Eglise.

Vous avez raison. Mais pour que cette écoute soit possible, il faut que la personne concernée ne soit pas exclue par avance. Il faut qu'elle sache qu'elle a une chance d'être, je ne dis pas, justifiée, mais au moins prise en considération.

La conscience de chacun est notre dignité d’homme, le cœur de notre liberté d’aimer. Elle peut se trouver parfois en difficulté avec un enseignement du Magistère, mais elle ne pourrait que s’affaiblir elle-même si elle voulait remplacer l’éclairage de la foi par une fausse lumière qui ne serait que l’ombre de sa propre projection au lieu de la lumière qui peut grandir dans la communion de l’Eglise au cœur des ténèbres les plus épaisses.

D'accord à nouveau, mais ceci vaut pour tous, y compris ceux qui condamnent à tour de bras (je ne parle pas de vous).

Dans le sacrement du mariage, ce qui est signe, c’est plus que le mariage humain, c’est le sacrement que les époux se confèrent et ce sacrement n’est pas qu’un signe des époux eux-mêmes pour signifier une réalité divine, mais c’est surtout un signe et un moyen de Dieu lui-même que Dieu leur permet de se donner mutuellement de manière indissoluble.

Je ne conteste pas l'indissolubilité du mariage religieux.

[Xavi]

L’Eglise ne « condamne » personne. Non seulement, elle ne préjuge jamais du salut éternel, mais elle ne condamne pas davantage les personnes dans le monde présent, dans la réalité terrestre actuelle.

Là je crois quand même que vous jouez sur les mots. L'Eglise n'a-t-elle pas le pouvoir de lier et de délier? Si elle exclut quelqu'un des sacrements, peu importe le nom, mais je n'en vois pas d'autre que celui de condamnation.

Il est difficile de s’exprimer autrement qu’avec les nuances des mots.

Notre dialogue cible de mieux en mieux la difficulté qui subsiste à travers le mot « exclusion » qui est, en effet, fort proche d’une condamnation. Le mot n’est pas neutre. Il s’agit d’un mot retenu pour décrire une conséquence des indications actuelles de l’Eglise dans la réalité concrète qui ressemble à une sanction, qui est elle-même le résultat normal d’une condamnation.

Mais, cette approche raisonnée ne cache-t-elle pas la réalité plus profonde qui est en cause ?

Le catholique uni par le sacrement du mariage qui choisit de vivre une vie conjugale avec une autre personne que son conjoint croit-il encore au lien indissoluble de son sacrement de mariage, croit-il encore que ce sacrement le lie à son conjoint dans un amour fidèle et indissoluble qui réalise sur terre la présence du Christ ressuscité et qui est le signe du lien indissoluble du Christ avec son corps qu’est l’Eglise ?

Dans la plupart des cas, le catholique divorcé et remarié n’est-il pas, au contraire, convaincu que son mariage fut un échec, une erreur ou une étape temporaire dans son existence, malgré le sacrement qui l’a consacré ?

Si le sacrement du mariage n’est plus reconnu dans sa valeur divine et son effet indissoluble, n’y a-t-il pas un profond problème, une contradiction par rapport à la vérité et à la lumière de ce sacrement, par rapport à la présence du Christ qui se donne entièrement dans chaque sacrement ?

Certes, la réflexion ne peut ignorer qu’il y a, dans de nombreux cas, des réalités humaines incontournables avec des familles recomposées où de nouveaux devoirs existent. Que dire, par exemple, du conjoint qui s’est remarié depuis de nombreuses années et a fondé une nouvelle famille avec un autre conjoint et de nouveaux enfants ? Que dire si son conjoint avec lequel il a reçu le sacrement du mariage est lui-même heureux dans un autre mariage avec d’autres enfants ? Que dire si, en plus, le sacrement de mariage a été contracté à une période de tiédeur dans la foi et qu’un intérêt nouveau pour la foi rejaillit de nombreuses années plus tard ?

Comment, dans de telles conditions, garder ou retrouver la foi dans le sacrement du mariage qui a été reçu ? Comment en rester un témoin authentique ? Comment éviter de dévaloriser ce sacrement au niveau d’une erreur, d’un échec, d’un secours temporaire dissoluble ?

A priori, la réponse ne peut être une exclusion prononcée par d’autres que les conjoints en cause. Ce n’est ni l’Eglise, ni personne d’autre que les époux unis par le sacrement du mariage qui est confronté à la difficulté que ces époux vivent dans la réalité concrète d’une autre union intime. Mais, l’Eglise n’est-elle pas tenue de continuer à dire la vérité du sacrement du mariage et à préserver les grâces de sa lumière pour tous ? N’est-elle pas tenue de dire quelles sont, dans la lumière de la foi, les attitudes et les comportements qui préservent cette lumière pour tous et ceux qui l’affaiblissent ou la contredisent au détriment de tous ?

A chacun de nous, l’Eglise, qui a le pouvoir de lier et de délier, peut dire : que fais-tu de la grâce du sacrement de ton baptême ? que fais-tu de la grâce du sacrement de ta confirmation ? que fais-tu de la grâce du sacrement de l’eucharistie ? que fais-tu de la grâce du sacrement de la réconciliation ?

Et aussi : que fais-tu de la grâce du sacrement de ton mariage ?

[prodigal]

Cher Xavi,
avant de vous répondre je crois utile de rappeler deux points.
1) la situation des divorcés remariés n'est pas la seule à poser problème. Citons aussi, pour en rester aux plus fréquents : les homosexuels, les conjoints de personnes non baptisées, les catholiques ayant recours à la contraception, les jeunes gens (en couple ou non) encore éloignés de l'âge où l'on se marie de nos jours. Toutes ces personnes vivent dans le péché, comme on disait autrefois.
2) je ne prétends pas avoir de solution, je ne veux que témoigner de la réalité du problème, non seulement du point de vue des personnes en question, mais aussi du point de vue de l'Eglise, qui semble exclure, je force le trait évidemment, tous ceux et seulement ceux dont les vices ne peuvent être bien cachés.
Je vous remercie d'ailleurs de ne pas nier que le problème existe. Il existe d'autant plus que des cas qu'on rangera sous la même rubrique, par exemple les homosexuels, pourront recouvrir des réalités et des chemins de spiritualité très différents, de telle sorte qu'il apparaît difficile de rédiger un simple texte qui vaudrait pour tous.
C'est pourquoi il semble évident que vous avez raison de dire ceci :

A priori, la réponse ne peut être une exclusion prononcée par d’autres que les conjoints en cause. Ce n’est ni l’Eglise, ni personne d’autre que les époux unis par le sacrement du mariage qui est confronté à la difficulté que ces époux vivent dans la réalité concrète d’une autre union intime. Mais, l’Eglise n’est-elle pas tenue de continuer à dire la vérité du sacrement du mariage et à préserver les grâces de sa lumière pour tous ? N’est-elle pas tenue de dire quelles sont, dans la lumière de la foi, les attitudes et les comportements qui préservent cette lumière pour tous et ceux qui l’affaiblissent ou la contredisent au détriment de tous ?

Je souscris à cela, à une nuance près, qui semblera peut-être plus rigoriste que ce que vous proposez : il me semble que ceux qui ne prononcent pas cette auto-exclusion dont vous parlez, c'est-à-dire en clair qui ont recours aux sacrements de pénitence et d'eucharistie sans changer de situation, ont besoin, subjectivement et objectivement, de l'accord clair de l'Eglise. Je suppose que les confesseurs jouent ici un rôle capital. Mais ne leur reproche-t-on pas souvent d'outrepasser leur pouvoir par trop de laxisme? Je n'en sais rien, je ne fais que poser la question.

[Xavi]

la situation des divorcés remariés n'est pas la seule à poser problème...

il me semble que ceux qui ne prononcent pas cette auto-exclusion dont vous parlez, c'est-à-dire en clair qui ont recours aux sacrements de pénitence et d'eucharistie sans changer de situation, ont besoin, subjectivement et objectivement, de l'accord clair de l'Eglise. Je suppose que les confesseurs jouent ici un rôle capital. Mais ne leur reproche-t-on pas souvent d'outrepasser leur pouvoir par trop de laxisme? Je n'en sais rien, je ne fais que poser la question.

Les situations douloureuses sont évidemment beaucoup plus variées que le cas des divorcés remariés et je n'aime pas le mot "auto-exclusion", même si une abstinence volontaire peut le suggérer.

Mais vous posez bien la question.

Subjectivement, chacun a sa conscience et peut se mettre à l’écoute de l’Eglise. Toute la difficulté est dans « l’accord clair » demandé « objectivement » à l’Eglise et là …

Prions pour le prochain synode et pour le Pape François !

Merci Prodigal pour notre échange.

[ChristianK]

"Que" les circonstances concrètes des actes, admettons, bien que cela laisse entendre que la morale ne puisse être pensée et comprise par un sujet libre, comme s'il n'y avait pas de morale naturelle. Mais disons que vous parlez bien du discernement, et non de toute réflexion morale.
Mais ce n'est pas tout à fait rien, les circonstances concrètes des actes! Et ce n'est pas du tout la même chose de dire que pour juger en situation concrète il faut appliquer mécaniquement la doctrine que de dire qu'il faut mettre en oeuvre le discernement.
Nous sommes donc bien d'accord, n'est-ce pas, pour dire qu'il y a des questions parfois difficiles qui se posent, quelle que soit la doctrine morale, lorsqu'on se trouve en situation concrète?

personne neparle de mécanique dans le concret. seulement d'un catho qui doit obéissance à la doctrine. Pour un non catho qui serait limité à la philo morale naturelle, le cas serait différent. Ou peut être aussi pour un "catho" ignorant invinciblement de certaines parties du catholicisme. La conscience catho normale ne peut aucunement décider de la doctrine morale catho.

[prodigal]

Alors si vous voulez juste dire qu'un catholique est quelqu'un qui agit en catholique je crois qu'effectivement personne ne dira le contraire! Mais reconnaissez que ça ne nous avance pas beaucoup.

[etienne lorant]

Mais reconnaissez que ça ne nous avance pas beaucoup.

De fait: au bout d'autant de pages, on eût cru arriver un peu plus loin que le point de départ !

[axou]

Bonsoir à tous ! je suis nouvelle sur ce forum, merci pour ce débat passionnant !

j'avais envie de citer la belle phrase de JP II dans l'encyclique Redemptoris Missio :

" L'Eglise propose mais n'impose rien, elle s'arrête devant l'autel de la conscience".

Je cite très souvent cette phrase à des gens qui croient (à mon avis à tort) que l 'Eglise est un club de gens qui doivent tous penser et agir pareil sur de multiples sujets et dans leur vie privée.

Certes, concernant les dogmes (le Credo, la personne du Christ), est chrétien celui qui y croit car sinon il n'y a plus d'unité ni de cohérence dans la foi chrétienne, encore que certaines personnes ont besoin de temps pour accueillir certains dogmes, et que cela doit être accueilli et respecté.

Concernant le Magistère, je pense que nous devons nous tenir debout, adultes devant notre mère l'Eglise qui nous a éduqués, a éclairé nos consciences mais qui nous laisse libres. Nous ne sommes pas censés lui obéir aveuglément comme des enfants, ni la critiquer parce qu'elle ne répond pas à nos petits désirs comme des ados.
Non, des adultes, qui ont lu le Magistère, ont demandé la lumière de l'Esprit Saint par rapport à leur cas particulier, et qui décident, "libres pour décider" comme le disent les Jésuites, en leur âme et conscience. Les décisions prises ne correspondent pas toujours au Magistère, elles sont néammoins peut-être parfois inspirées car chaque histoire est une histoire sacrée, avec ses joies et ses blessures et Dieu qui veut notre vie et notre guérison écrit droit avec des ligne courbes.

Quelques exemples : à une amie et son mari, on leur a annoncé qu'il ne pourraient avoir d'enfants sans la fécondation in vitro, laquelle est interdite pour le Magistère. Le mari de mon amie n'est pas croyant et était très favorable à cette solution, mon amie a décidé de se faire accompagner (par un jésuite) pour discerner car elle était très embêtée. Au bout de plusieurs mois, la lumière s'est faite en elle et elle a tranché en faveur de le FIV, elle a aujourd'hui 2 jumeaux magnifiques et elle est heureuse d'avoir "grandi" par rapport à l'Eglise, de s'être positionnée en accord avec elle même et avec Dieu. La paix du coeur qui lui a été donnée a été pour elle un signe qu'elle prenait ainsi la décision juste pour elle, dans ce cas particulier.

Un autre exemple : ma marraine, très croyante, est divorcée remariée. Elle a décidé de communier quand même car elle s'y sent appelée et qu'elle en a besoin mais le fait dans une autre paroisse que la sienne de manière à ne pas mettre le prêtre qui la connait en défaut. Voilà un sage compromis d'une personne qui a fait son choix sans l'imposer.

Me concernant (et sans vouloir choquer ni provoquer): je suis une femme de 40 ans non mariée et j'ai des relation amoureuses hors mariage.
Après de longues années de chasteté (vécues par choix chrétien), j'ai suivi une psychothérapie qui m'a éclairée sur certaines peurs et blessures qui se camouflaient derrière cette chasteté.

Puis j'ai ensuite été atteinte d'un cancer (avec plusieurs récidives). L'approche de la mort, vécue main dans la main de celle du Christ qui m'a comblée de grâces sur ce chemin de croix, m'a servie d'"éléctrochoc" concernant certains sujets et j'ai décidé que je ne voulais plus vivre privée des joies de l'amour sous prétexte que je ne rencontrais pas directement l'homme de ma vie.

Je vis donc de belles rencontre amoureuses, bien plus en paix et en joie qu'à l'époque de mes années de chasteté et je me découvre en vérité grâce à ces rencontres, je ne me fuis plus comme à l'époque ou je fuyais les hommes.
Cela n'est pas une vie conforme à ce que dit le Magistère et je suis en paix avec cela, c'est ma décision de femme libre et adulte.

Vivre conformément à ma foi, c'est croire que tout est grâce, tout, absolument tout est grâce, et j'essaye d'accueillir en moi la joie de Dieu afin qu'elle rejaillisse sur les autres, j'essaye de vivre en ressuscitée cette vie nouvelle qui m'est donnée après la maladie et je lâche prise concernant une rencontre plus décisive avec l'homme que j'épouserai, cela ne m'appartient pas, Christ qui me donne sa vie me guide sur le Chemin et j'ai confiance.

J'avais envie de vous raconter cela car je pense que beaucoup de catholiques pratiquants comme moi qui ne respectent par certains points du Magistère le font dans un état d'esprit similaire : l'appel de l'Esprit dans une situation particulière et un choix assumé.

Bien à vous chers frères et soeurs en Christ !

Axou

[Héraclius]

Bonjour axou,


Je ne prétend aucunement vous juger de quelque manière que ce soit. Dieu vous a créé libre, et libre vous êtes. Je vais simplement vous donner mon point de vue :


D'après moi, en effet, il faut se conformer en tout point au magistère. Pourquoi ? Parce que c'est philosophiquement cohérent. Je m'explique.

Je suppose que vous croyez comme moi que Jésus-Christ, notre Seigneur et notre Dieu, a établi son église sur les apôtres, ses guides, et tout particulièrement sur Pierre, gardien des clés du salut ? Dans ce cas, vous avez raisons de vous conformer en tout points à ce que dit cette Eglise :

1/ Tout simplement, l'expertise. Lorsque l'Eglise proclame quelque chose, c'est toujours à la suite d'une réflexion profonde, menée par de grand intellectuels à la fois philosophes et théologiens, qui ensemble ont produit des travaux d'une cohérence extraordinaire du fait de leur capacités. Vous et moi, à côté, on est des nains, des imbéciles. On a donc tout intérêt à suivre ces recommandation.

2/ La nécessité d'avancer ensemble. L'Eglise est le Corps du Christ ; elle ne fait qu'un, par le mystère de la sainte communion. Même si c'est profondément contraire à la logique moderne de l'individualisme, il faut donc marcher dans la même direction, tous ensemble, troupeau de Dieu mené par nos bergers que sont les évêques.

2/ "Et les portes de l'enfer ne prévaudront point sur elle" (Mt, 16). L'Eglise est infaillible, non seulement en matière de foi, mais aussi de morale. Elle ne peut pas se tromper en matière de morale. Elle ne peut pas se tromper, et ses enseignements sont universels. Elle ne les invente pas du reste, puisqu'elle ne fait que formuler plus explicitement les données de la Révélation. Et il n'y a qu'un seul chemin, certes très contraignant, qui mène au Royaume des cieux. Oui, aucun d'entre nous ne peut atteindre le bout du chemin seul, et à chacun sa propre histoire, sa propre façon d'emprunter de chemin, avec ses haut et ses bas, éclairé par la puissance de l'Esprit. Mais il n'en demeure pas moins un seul chemin, qui est le Christ. A titre d'exemple, la fornication sera toujours un péché, quelles que soient les variables et circonstances de notre propre vie. C'est écrit dans la très Sainte Bible, dans l'ancien et le nouveau testament. C'est rappelé par 2000 ans de tradition ecclésiale. La chasteté sera toujours un vertu. De même, l'Eglise défend dans son infaillibilité l'importance de la vie de sa conception à son terme naturel. La destruction d'un embryon ou sa congélation ad vitam aeternam dans le cadre d'une fiv, même dans le but de concevoir la vie, est donc toujours un mal. Toujours. Un meurtre reste un meurtre, conscient ou non du reste. Les circonstance peuvent relativiser à l'infini sa gravité, mais son essence restera toujours mauvaise.


Ces propos peuvent sembler très durs. Durs, mis vrais, à l'image de la vie. Le Christ n'a t'il pas dit lui-même : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive" (Mt, 10, 34) ? Se conformer à l'amour absolu, en faire son unique préoccupation, est tellement dur qu'il est écrit que c'est même impossible. "Si tu retiens les fautes, Seigneur, Seigneur, qui subsistera ?" interroge à raison le psaume 129. Le bout du chemins est impossible à atteindre. Nous avons l'assurance que Dieu ne retiens pas les fautes, mais aussi celle que les efforts que Dieu voit son ceux fait sur Son chemin.


Surtout ne le prenez pas mal. Mais je suis absolument certain que si l'Eglise est une institution divine (ce qu'on espère pas mal, je ne vous cache rien ), ce que je dit est vrai.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

[axou]

Bonsoir cher Héraclius !

étant encore en ligne, je vous réponds maintenant. Je respecte tout à fait votre vision de l'Eglise, j'en ai une autre. L'Eglise est infaillible en matière de dogme et pas en matière de Magistère. Celui-ci est en mouvement et heureusement car le mouvement,c'est la vie et ce qui est figé, c'est la mort. Et tous les baptisés, tous le peuple de Dieu est invité à participer à ce mouvement, pas seulement les experts. C'est le sens des conciles. Le Pape Jean XXIII rappelait avec humour :"Mais enfin, je ne suis que pape !".

Quelques exemples ou l'Eglise a considérablement évolué : le Magistère prétendait autrefois que le Peuple juif était déicide. Elle ne le dit plus.
Elle prétendait il y a encore quelques décennies que l'école laique était l'école du diable, elle ne le pense plus. Chaque baptisé est invité à mettre sa pierre à l'édifice et à inventer du nouveau afin d'annoncer et de vivre l'Evangile dans le monde d'aujourd'hui.

Concernant mon intervention, elle concerne surtout l'importance de la conscience : ce qui prime dans la décision du chrétien dans sa vie, c'est sa conscience. Et concernant l'interpellation de Mgr Bonny : je pense comme lui qu'il est urgent aujourd'hui de rappeler ce fait pour être entendu et compris. Mon intervention vise aussi à rappeler l'importance du Chemin.

Les différences de point de vue elle-mêmes sont affaire de chemin et d'expérience.

Bien à vous !

Axou

[Héraclius]

Sauf que le magistère peut-être infaillible, et ce ce fait ne fait qu'un avec le dogme. D'autre part, la Bible bien comprise est elle aussi infaillible. Pour ce qui est de la fornication, par exemple, condamnée à peu près une page sur trois. ^^

[Fée Violine]

Quelques exemples ou l'Eglise a considérablement évolué : le Magistère prétendait autrefois que le Peuple juif était déicide. Elle ne le dit plus.

Bonjour Axou,

l'Église n'a pas tant changé que ça, car le concile de Trente, si je ne m'abuse, a déclaré il y a déjà pas mal de siècles que le peuple juif ne devait pas être qualifié de déicide. Certains chrétiens employaient cette expression, comme d'autres par la suite ont employée celle d'"école du diable", mais ce n'était pas forcément la position du Magistère.

[francismichel]

Bonjour,

il est un fait certain, que pour des hommes et des femmes qui n'ont pas une foi (religieuse), la conscience est essentielle.

Selon la connaissance chrétienne (orthodoxe) de la conscience que j'ai acquise, à l'origine de la conscience, dans les fondements de celle-ci nous trouvons l'Esprit Saint.

Mais nous le voyons notamment pour des meurtriers pathologiques, la conscience peut-être enfouie, abîmée sous des détritus de péchés. L'être humain n'entend plus sa conscience, n'entend plus Dieu, si ce n'est Satan qui va le renforcer dans sa folie meurtrière.

Sa conscience a pu être aussi en quelque sorte déformée par des fausses croyances, des idéologies (tel que Nazisme), des fausses interprétations (inquisition au Moyen-âge)

En Christ

Francis

[ChristianK]

Bonsoir à tous ! je suis nouvelle sur ce forum, merci pour ce débat passionnant !

j'avais envie de citer la belle phrase de JP II dans l'encyclique Redemptoris Missio :

" L'Eglise propose mais n'impose rien, elle s'arrête devant l'autel de la conscience".

Je cite très souvent cette phrase à des gens qui croient (à mon avis à tort) que l 'Eglise est un club de gens qui doivent tous penser et agir pareil sur de multiples sujets et dans leur vie privée.



Axou

ceci est ambigu si on n' a pas le contexte. Dieu non plus n'impose rien et laisse libre mais il condamne aux supplices éternels ceux qui le rejettent volontairement. Donc on doit distinguer liberté de fait et liberté de droit.
L'autel de la conscience ne concerne pas la doctrine mais des cas concrets.
L'église propose à tous mais impose la cohérence de la doctrine à ses membres, elle excommunie si nécessaire.
Elle propose à l'adhésion mais impose telle doctrine qui s'impose comme vraie (dans l'abstrait) : Elle ne propose pas à elle même que Dieu existe, elle l'affirme dogmatiquement.