L'état de l'Eglise vu par 'Le Monde'

[ti'hamo]

@Sofia
Merci. :-)
C'est toujours mieux de revenir aux fondamentaux, vous avez raison.



@Papounet
Qu'est-ce que vous préférez ? Avoir des bras de 9 mètres ou une jambe en mousse ?
(ou être suivi toute votre vie par des petits canards ?) (non, mais, suivi partout, hein)

[archi]

Comment naissent les vocations de prêtres? Le bon Seb a dit que c'est Dieu qui les appelle, c'est vrai mais ça ne nous éclaire guère. Déjà, il faut qu'il y ait d'un côté l'appel, de l'autre une réponse favorable. Donc la vocation est la rencontre d'une prédisposition ou d'une attirance personnelle pour la prêtrise (avec l'état de vie qui convient), avec l'appel de l'Eglise. Et dans l'Eglise, qui appelle les ouvriers à la moisson, si ce n'est celui à qui Dieu a confié l'Eglise locale, c'est-à-dire l'Evêque?

Bref:
- si les fidèles capables de répondre à l'appel manquent (parce qu'il n'y a plus de chrétiens, parce qu'ils n'ont pas une vie chrétienne authentique...)
- si l'Evêque ne fait pas son travail (s'il décourage les vocations, s'il se débrouille pour que les étudiants trop orthodoxes quittent le séminaire, s'il se débarasse du vivier de vocation que sont les enfants de choeur en les remplaçant par des filles, etc...)
ça fait 2 raisons pour lesquelles les vocations vont manquer.

Après, bien évidemment, les familles vraiment chrétiennes ont toujours été le principal foyer de vocations, surtout lorsqu'on veut comme prêtres des hommes jeunes et célibataires (des vieux célibataires, y en aura tout de suite beaucoup moins, ce qui ne veut pas dire aucun).

In Xto,
archi.

[philémon.siclone]

Bonjour Philémon,
Le catéchisme ne dit pas autre chose que Ti'hamo.

Le catéchisme ne dit pas que l'éducation donnée par les parents doit remplacer celle donnée par l'Eglise. Evidemment que l'Eglise demande aux parents de transmettre la foi à leurs enfants. Evidemment ! Le problème n'est pas là. Le problème est que l'on semble s'appuyer là-dessus comme sur un fait acquis, pour décharger les paroisses de leurs missions. Mais les commandements de l'Eglise ne sont pas des faits acquis, très loin de là ! Que faites-vous de l'inégalité du niveau intellectuel, ou encore de la volonté de transmission, qui existe entre les familles ? Des parents illettrés ou fantaisistes dans leur foi vont-ils donner la même instruction que des parents intellectuels ou fidèles à l'enseignement de l'Eglise ? Et même en supposant que chaque enfant catholique bénéficie de parents comparables à ceux de la petite Thérèse, si le contact concret avec l'Eglise s'avère ensuite catastrophique, c'est en pure perte. Dans son "Histoire d'une âme", sainte Thérèse s'arrête volontiers sur la vie de paroisse très riche, très dynamique qu'elle a connu enfant, avec de bons prêtres qui l'édifiaient, et montre à quel point ce terreau a été important pour elle. Et on peut faire la même remarque pour Mère Térésa, quand on s'intéresse un peu à sa biographie. Et tout cela dans la plus pure tradition de l'Eglise. Ste Thérèse de Lisieux et Mère Térésa ne sont pas les fruits des stériles réformes des années 1960-70.

Et encore une fois, je note l'énorme proximité, dans le discours que vous défendez, avec celui qui relativise et même promeut l'effondrement de la vie de paroisse, en se contentant de dire : de toute façon, c'est de la responsabilité des parents, ou bien : de toute façon, l'avenir est en Afrique.

C'est ce qui s'appelle "démissionner".

[jeanbaptiste]

Philémon, vous continuez à appliquer vos schémas tout fait sur, maintenant, Ti'hamo (à croire qu'il n'y a que vous qui soyez insensible aux discours pervers du vilain modernisme).

Bref, ce que dit Ti'hamo :

Ce n'est donc pas du discours qui voudrait confier cette tâche aux parents qu'il faut se méfier (se méfier d'un discours rappelant aux parents leurs devoirs et responsabilités ?) ; ce dont il faut se méfier, c'est d'un discours qui voudrait confier cette tâche à des laïcs, quels qu'ils soient, qui donneraient un enseignement CONTRAIRE aux enseignements de l'Église - et ça on sait qu'il y en a.

Pour ma part voici mon opinion :

les parents ont une responsabilités dans l'éducation de leurs enfants à la foi (et ça n'est pas qu'une question d'intellect, mais d'abord, et surtout, de cœur, de foi profonde) ; mais ensuite, ce qui compte, c'est une éducation provenant de personnes sérieusement formées. Et dans ce domaine, sauf quelques exceptions, ce sont les prêtres qui sont les plus aptes à remplir ce rôle.

Donner des responsabilités aux laïcs c'est très bien, encore faut-il qu'ils soient formés de manière "officielle" et complète.

Je connais plein de laïcs, surtout des femmes (puisqu'elles ne peuvent être prêtre), dire qu'il faut que l'Église soit plus souple, afin qu'elles puissent avoir des postes à responsabilités. Certaines d'entre eux sont compétentes en matière théologique, spirituelles, et revendiquent ce savoir pour dire qu'il y a là une forme d'injustice.

Mais il ne s'agit pas de dire : "moi je sais, donc je sais faire, donc il est injuste que l'on ne me donne pas telle ou telle reponsabilité". Il s'agit de bien comprendre qu'il faut être certains de l'orthodoxie de cette personne (et parfois on ne l'est pas sans le savoir !), donc la former, donc prendre du temps etc.

Je parle bien entendu ici des domaines critiques de la vie de l'Église qui mettent en jeu le contenu de notre foi (théologie, liturgie etc.).

[philémon.siclone]

Je ne comprends pas pourquoi on oppose toujours les femmes (qui veulent forcément avoir un rôle), aux prêtres. Tous les hommes ne sont pas prêtres, que je sache. Donc pourquoi uniquement les femmes devraient assurer le catéchisme ? Y a vraiment un problème des genres dans l'Eglise. Est-ce chrétien de toujours vouloir être honoré et reconnu, avoir des responsabilités ? Et ça, c'est le résultat de l'effacement du prêtre : il y a un pouvoir à prendre. Mais ce ne sont pas des femmes laïcs, aussi compétentes soient-elles, qui transmettront la vocation sacerdotale, je regrette. Ou alors, il faut étendre le sacerdoce aux femmes. Et là, je suis certain qu'il y aura plein de vocations (féminines) (avoir un rôle, des responsabilités, tout ça...). Je me demande même si la chute des vocations masculines ne vient pas d'une espèce de culpabilité du "mâle dominant", dont le prêtre est quelque part un archétype.

[jeanbaptiste]

Oui, ce que vous dites me semble assez juste.

En fait, je crois qu'il y a trois problèmes dans cette question de la place des femmes et des hommes par rapport à la personne du prêtre dans l'Église Occidentale :

1) La honte du "mâle dominant" consécutive du féminisme : dans cette structure que l'on considère comme machiste, il faut placer des femmes partout où on peut les mettre afin de montrer que l'on ne l'est pas.

2) La volonté de puissance de certaines femmes qui, désespérées de ne pouvoir avoir le "pouvoir" par la prêtrise, exigent, au nom de l'égalité des sexes, toutes les autres responsabilités.

3) Et beaucoup plus prosaïquement : quand il s'agit de passer la main aux laïcs, les 3/4 du temps il n'y a quasiment... que des femmes. C'est tout simplement elles qui sont là ! Du moins pour la génération 60. La nouvelle génération me semble beaucoup plus "mixte".

Trois points qui se mélangent avec des positions plus ou moins affirmées, radicales etc.

[papounet]

@Papounet
Qu'est-ce que vous préférez ? Avoir des bras de 9 mètres ou une jambe en mousse ?
(ou être suivi toute votre vie par des petits canards ?) (non, mais, suivi partout, hein)

Excusez-moi mais je ne comprends rien à ce que vous venez d'écrire...Où voulez-vous en venir ?

[Anonymus]

Le catéchisme ne dit pas que l'éducation donnée par les parents doit remplacer celle donnée par l'Eglise.

Et il ne dit pas non plus que l'éducation donnée par l'Eglise doit remplacer celle donnée par les parents.
Pourquoi opposer ce qui est complémentaire ?

[philémon.siclone]

Le catéchisme ne dit pas que l'éducation donnée par les parents doit remplacer celle donnée par l'Eglise.

Et il ne dit pas non plus que l'éducation donnée par l'Eglise doit remplacer celle donnée par les parents.
Pourquoi opposer ce qui est complémentaire ?

Je ne comprends pas pourquoi vous dites ça. Je n'ai jamais dit que l'instruction religieuse dispensée par l'Eglise devait se substituer à l'éducation donnée par les parents.

Prenez donc la peine de relire le topic, pour ne pas répondre complètement à côté.

[jeanbaptiste]

Le problème Philémon c'est que vous avez cru lire chez ceux là même qui voyaient qu'il y avait complémentarité de l'action des ministres ordonnés avec l'action des laïcs l'idée selon laquelle les laïcs devaient remplacer plus ou moins les prêtres.

Puisque votre discours consiste à réhabiliter la place du prêtre face à des personnes qui ne l'ont jamais remise en cause, nécessairement vous donner l'impression de vouloir lui donner "tous les droits et devoirs" (pour le dire grossièrement).

Je ne dis pas cela pour vous embêter mais uniquement pour que vous compreniez que ce que vous venez de vivre, l'impression que l'on ne vous a pas lu et que l'on tombe à côté de la plaque, c'est EXACTEMENT ce que vous avez fais vivre à tous vos interlocuteurs.

[Fée Violine]

@Papounet
Qu'est-ce que vous préférez ? Avoir des bras de 9 mètres ou une jambe en mousse ?
(ou être suivi toute votre vie par des petits canards ?) (non, mais, suivi partout, hein)

Excusez-moi mais je ne comprends rien à ce que vous venez d'écrire...Où voulez-vous en venir ?

C'est parce que l'autre jour, vous donniez le choix entre deux situations désagréables, et sans aucun rapport entre elles.

[Anonymus]

Puisque votre discours consiste à réhabiliter la place du prêtre face à des personnes qui ne l'ont jamais remise en cause, nécessairement vous donner l'impression de vouloir lui donner "tous les droits et devoirs" (pour le dire grossièrement).

Merci, c'est exactement ça.

[papounet]

Excusez-moi mais je ne comprends rien à ce que vous venez d'écrire...Où voulez-vous en venir ?

C'est parce que l'autre jour, vous donniez le choix entre deux situations désagréables, et sans aucun rapport entre elles.

Je comparais simplement une armée de tièdes et une brigade d'illuminés extrémistes et je demandais quelle était la préférence souhaitée pour les catholiques, c'est tout ! Alors, qu'est-ce que vous préférez car entre ces deux situations il n'y a plus de juste milieu ?

[jeanbaptiste]

Il n'y a choisir entre ces deux options que lorsque l'on partage votre opinion sur le nombre d'options possibles.

Quand on ne la partage pas, on ne peut dire qu'une seule chose : c'est comme avoir à choisir entre une jambe en caoutchouc et une tête en polystyrène.

[philémon.siclone]

Il n'y a choisir entre ces deux options que lorsque l'on partage votre opinion sur le nombre d'options possibles.

Quand on ne la partage pas, on ne peut dire qu'une seule chose : c'est comme avoir à choisir entre une jambe en caoutchouc et une tête en polystyrène.

Ou à devoir choisir, pour se doucher, entre l'eau glacée et l'eau bouillante.