Le Chemin Néocatéchuménal

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Larmorencourt
Censor
Censor
Messages : 171
Inscription : dim. 09 oct. 2005, 23:59

Re: Chemin Néocatéchuménal

Message non lu par Larmorencourt » dim. 05 mars 2006, 22:35

Eremos a écrit :
Sur le site suivant il y a beaucoup d'icônes de Kiko et des photos de paroisses néocatéchuménales. L'icône la plus célèbre est Notre-Dame du Chemin réalisée selon l'Apparition de la Vierge que Kiko a eue (j'ai rencontré aujourd'hui le Père de Monicault, initiateur du Chemin en France, qui m'a confirmé cette révélation)
http://www.iconosdelcamino.tk/
Mince, le lien ne passe pas chez moi :oops: . Suis-je seul dans ce cas ?

Union de prière,
Eremos
Moi non plus, je ne la vois pas cette icône, sans doute seul kiko peut la voir

Avatar de l’utilisateur
Hélène
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1526
Inscription : lun. 13 juin 2005, 3:51
Localisation : Sous le regard de Dieu
Contact :

Message non lu par Hélène » dim. 05 mars 2006, 22:37

Moi je la vois... :)
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

Avatar de l’utilisateur
Théophane
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1977
Inscription : sam. 22 janv. 2005, 14:18
Conviction : Catholique
Localisation : France

Re: Chemin Néocatéchuménal

Message non lu par Théophane » lun. 06 mars 2006, 0:28

Certes, mais il me semble qu'il y a un moment et un lieux pour tout, non ? Que chacun partage autour de l'Evangile en évoquant ce que celui-ci lui dit pour sa vie quotidienne ne me semble pas en soi une mauvaise chose. Il me semble plus problématique que cela prenne la place d'un enseignement magistral car le Christ n'est pas venu instaurer un forum démocratique, mais nous enseigner, or un enseignement implique que l'enseignant ne soit pas en situation d'égalité avec l'enseigné, ni même qu'il joue un rôle de simple synthèse.
Oui mais le Christ n'impose rien, Il donne tout sans rien demander en retour. L'amour n'a pas de lois. Il faut éviter la rigidité liturgique.
La Messe c'est avant tout un repas d'amour avec le Seigneur et c'est se retrouver en communauté. Pas besoin de codification.

Ils ne sont pas tous à la FSSPX, heureusement ! :roll: Mais probablement n'ont-ils pas la même approche que vous, et je ne vous cacherai pas que a priori, j'imagine que je ne me sentirais pas bien dans une messe du chemin. Cela dit, peut-être m'étonnerais-je moi même ;-) .
Je vous conseille vivement d'essayer. Si je le pouvais je n'assisterais qu'à ce genre de Messes. Cet après-midi je suis allé aux Vêpres ; j'ai entendu un hymne en latin. Alors j'ai soupiré et je me suis dit que je préfèrerais entendre un chant de Kiko... D'ailleurs j'écoute en boucle ses chants ! C'est merveilleux ; envoûtant.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1642
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Re: Chemin Néocatéchuménal

Message non lu par Charles » lun. 06 mars 2006, 2:37

Théophane,
Théophane a écrit :Il faut éviter la rigidité liturgique.
La Messe c'est avant tout un repas d'amour avec le Seigneur et c'est se retrouver en communauté. Pas besoin de codification.
:arrow: Puisque j'ai commencé à vous faire des critiques, je ne vous félicite pas pour vos réunions : elles vous font plus de mal que de bien. Tout d'abord, quand votre Église se réunit, il paraît qu'il subsiste parmi vous des divisions, et je crois que c'est assez vrai, car il faut bien qu'il y ait parmi vous des groupes qui s'opposent, pour qu'on reconnaisse ceux d'entre vous qui ont une valeur éprouvée.
Donc, quand vous vous réunissez tous ensemble, ce n'est plus le repas du Seigneur que vous prenez : en effet, chacun se précipite pour prendre son propre repas ; alors l'un reste affamé, tandis que l'autre a trop bu. N'avez-vous donc pas de maisons pour manger et pour boire ? Méprisez-vous l'Église de Dieu au point d'humilier ceux qui n'ont rien ? Que puis-je vous dire ? vous féliciter ? Non, pour cela je ne vous félicite pas !
Je vous ai pourtant transmis, moi, ce que j'ai reçu de la tradition qui vient du Seigneur : la nuit même où il était livré, le Seigneur Jésus prit du pain, puis, ayant rendu grâce, il le rompit, et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous. Faites cela en mémoire de moi. » Après le repas, il fit de même avec la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang. Chaque fois que vous en boirez, faites cela en mémoire de moi. » Ainsi donc, chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez à cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. Et celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur sans savoir ce qu'il fait aura à répondre du corps et du sang du Seigneur."(1 Co 11, 17-27)

La messe n'est absolument pas un simple "se retrouver en communauté". Ce n'est pas un repas comme un autre et il ne faut pas en faire un repas comme un autre. Je pense que tu viens de lire le texte de saint Paul que je cite. Deux choses étonnantes : un, la messe n'est pas un repas comme un autre, deux, pour ce repas, on doit le prendre tous ensemble... en effet en rapportant ce texte à ce que tu as dis du CNC, on voit que : un, il s'agit de faire ressembler la messe à un repas comme un autre, deux, en se précipitant pour le prendre le samedi avant les autres qui le prennent le dimanche...

Une troisième chose : saint Paul dit "je vous ai pourtant transmis, moi, ce que j'ai reçu de la tradition qui vient du Seigneur"... et pas n'importe quoi. On doit conserver autant que possible la fidélité à ce que nous avons reçu, qui est unique et qui se formule d'un façon très précise : " la nuit même où il était livré, le Seigneur Jésus prit du pain, puis, ayant rendu grâce, il le rompit, et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous. Faites cela en mémoire de moi. » Après le repas, il fit de même avec la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang. Chaque fois que vous en boirez, faites cela en mémoire de moi."

Tout ce qui fait notre messe n'est que le développement de ce message. La liturgie est un message, on ne doit pas le falsifier.
Théophane a écrit :Oui mais le Christ n'impose rien, Il donne tout sans rien demander en retour. L'amour n'a pas de lois.
Demande-toi pourquoi Jésus nous donne l'amour comme un commandement... "Je vous donne un commandement nouveau : c'est de vous aimer les uns les autres." (Jn 13, 34), " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même." (Mt 22, 37, 39)...Et pourquoi il reconnaît les siens à ce qu'ils gardent ses commandements... "Celui qui a reçu mes commandements et y reste fidèle, c'est celui-là qui m'aime" (Jn 14, 21)... Qu'est-ce que cela signifie ? Que l'amour s'énonce précisément en tant que commandement, sur le mode de la loi ?

Le Christ donne sans demander en retour, seulement, il nous précède et c'est par lui et en lui que tout a été fait (prologue de saint Jean) : nous somme ses créatures, pas n'importe quoi, des êtres qui ont une forme particulière, une nature déterminée... Il donne sans demander en retour, mais avant la création, il nous a conçu tels que nous sommes et pas autrement. Et doués cette nature, qui est bonne, il y a certaines choses que nous ne pouvons pas nous permettre de négliger. Si Dieu nous a créé a son image, c'est aussi pour que nous puissions lui répondre... Je te rappelle que nous mourrons d'une réponse que nous n'avons pas donnée....

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 951
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Message non lu par VexillumRegis » lun. 06 mars 2006, 9:55

[align=justify]
Théophane a écrit :La Messe c'est avant tout un repas d'amour avec le Seigneur (...)

La Sainte Messe, c'est avant tout la réactualisation de l'unique sacrifice rédempteur de la croix.

Séparer la sainte Cène du sacrifice de la croix est une grave erreur ; c'est tomber dans le protestantisme. Ce n'est pas le sacrifice qui est greffé au repas, mais bien plutôt le sacrifice qui est représenté et consommé sous la forme d'un repas sacré. Il ne faut pas inversé cet ordre nécessaire.

Théophane, je vous invite à relire ce message et à méditer davantage les sages raisons qui ont poussé Benoît XVI et le cardinal Arinze à rappeler à l'ordre le Chemin Néocatéchuménal pour ses déviations liturgiques. Lex orandi, lex credendi : on croit comme l'on prie ; les erreurs qui s'introduisent dans la grande prière liturgique de l'Eglise entraînent nécessairement des erreurs dans la foi.

- VR -[/align]

FMD
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1516
Inscription : mar. 27 avr. 2004, 22:25
Contact :

Message non lu par FMD » lun. 06 mars 2006, 21:50

[align=justify]Bonsoir Théophane,
Théophane a écrit :Sinon je lis que tu as assisté à une catéchèse du Chemin ? comment était-ce ?

Il s'agissait d'une catéchèse pour adultes comme il s'en déroule tous les mardis et vendredis soirs à 20h30 à la paroisse Notre-Dame de Bonne Nouvelle. Elle se déroula dans une belle et grande salle d'environ 60-70 places qui ne manquèrent pas d'être bien vite remplies par des personnes de tous âges et toutes conditions. L'entrée était bien évidemment parfaitement libre et rien ne renvoyait d'ailleurs au Chemin Néocatéchuménal, pour tout vous dire j'y suis allé il y a plus de six mois et c'est uniquement la semaine dernière que je me suis rendu compte de cela. Après un chant qui n'était pas tout à fait à ma convenance, le prêtre s'est livré durant plus d'une heure et demi à une réflexion pertinente et on ne peut plus orthodoxe sur l'amour, l'appel à la sainteté et la signification de la Pentecôte. Je ne connais pas la liturgie du Chemin car je n'ai jamais assisté à l'un de ses offices toutefois je ne rejoindrai pas ceux qui en font un peu rapidement un mouvement « moderniste » alors que j'ai pu constater de par mes propres rencontres que ce mouvement est très attaché à l'intégralité de la doctrine catholique et témoigne d'un amour sincère pour le Pape. Le Chemin réalise également un important travail d'apostolat dans des milieux fortement déchristianisés et ne serait-ce que pour cela, il serait bien imprudent de lui jeter l'opprobre. Le Cardinal Arinze et Benoît XVI ont émis des remarques qui, je n'en doute pas un seul instant, sont amplement justifiées et le Chemin y a répondu naturellement de manière positive. D'ailleurs Benoît XVI n'a-t-il pas reçu plus de 200 familles appartenant à ce mouvement quelques jours seulement après ces remarques concernant la liturgie? Voici ce qu'il leur déclara:
Benoît XVI a écrit :Chères familles, se réjouissait le pape, vous témoignez par votre histoire que le Seigneur n'abandonne jamais ceux qui se confient à lui. Continuez donc à diffuser l'Évangile de la vie (…). Montrez que le Christ est le roc solide sur lequel bâtir sa vie, et que la confiance en lui n'est jamais vaine.

[...]

Votre longue expérience confirme bien que le caractère central du mystère du Christ célébré dans les rites liturgiques constitue une voie privilégiée et indispensable pour construire des communautés chrétiennes vivantes et persévérantes, a déclaré le pape. Précisément pour aider le Chemin Néocatéchuménal et rendre encore plus pénétrante son action d’évangélisation en communion avec tout le Peuple de Dieu, la Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements vous a communiqué en mon nom, quelques normes concernant la célébration eucharistique, après la période expérimentale qu'avait accordé le Serviteur de Dieu Jean-Paul II. Je suis certain que vous observerez attentivement ces normes, qui reprennent ce qui est prévu dans les livres liturgiques approuvés par l'Église.

[...]

Grâce à l'adhésion fidèle à toute directive de l'Église, vous rendrez encore plus efficace votre apostolat en harmonie et pleine communion avec le pape et les pasteurs de chaque diocèse.
PaX
Franck[/align]

Avatar de l’utilisateur
Théophane
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1977
Inscription : sam. 22 janv. 2005, 14:18
Conviction : Catholique
Localisation : France

Message non lu par Théophane » lun. 06 mars 2006, 23:49

Ah... le Chemin, je trouve cela si beau... si grand ! C'est une œuvre de Dieu.
Le Chemin fait beaucoup de bien ; nous tous catholiques nous ne pouvons que l'aider. Nous le devons pour l'amour de l'Eglise.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

Avatar de l’utilisateur
Eremos
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 221
Inscription : dim. 11 sept. 2005, 13:50
Localisation : Nantes

Re: Chemin Néocatéchuménal

Message non lu par Eremos » mar. 07 mars 2006, 0:58

Théophane a écrit :Je vous conseille vivement d'essayer. Si je le pouvais je n'assisterais qu'à ce genre de Messes. Cet après-midi je suis allé aux Vêpres ; j'ai entendu une hymne en latin. Alors j'ai soupiré et je me suis dit que je préfèrerais entendre un chant de Kiko... D'ailleurs j'écoute en boucle ses chants ! C'est merveilleux ; envoûtant.
Peut-être essayerai-je un jour ! Il est probable que cette semaine je découvre la Fraternité de l'Agneau qui est venue à Nantes avec d'autres Fraternités pour le Carême. Les échos qui m'en sont parvenus sont excellents !
NISI Dóminus ædificáverit domum, in vanum laboravérunt qui ædíficant eam.
(Liber Psalmorum, 126)

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 951
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Message non lu par VexillumRegis » mar. 07 mars 2006, 18:15

[align=center]LITURGIE : LE NEOCATECHUMENAT OBEIT AU PAPE ... MAIS A SA FAÇON[/align]

[align=justify]Les responsables du Chemin néocatéchuménal - Kiko Arguello, Carmen Hernandez et le P. Mario Pezzi - ont décidé de suivre les directives concernant la liturgie... sauf sur un point : le rite de communion.

Les membres du Chemin NC reçoivent la communion assis autour d'une grande table; ils se partagent une sorte de grande hostie fabriquée selon une recette donnée par Kiko Arguello, et reçoivent le précieux Sang en se faisant passer une coupe de mains en mains. Le pape Benoît XVI leur avait demandé d'abandonner ces pratiques et d'adopter le rite de communion prévu par le Missel romain.

Or, dans une lettre qu'ils ont adressée directement au Saint-Père le 17 janvier, les responsables du Chemin NC ont fait savoir qu'ils continueraient, malgré les directives du Saint-Siège, à faire comme ils ont toujours fait...[/align]

Source : Pro Liturgia

- VR -
Dernière modification par VexillumRegis le mar. 07 mars 2006, 18:27, modifié 1 fois.

jean_droit
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8381
Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
Localisation : Périgord

Message non lu par jean_droit » mar. 07 mars 2006, 18:22

C'est un point qui n'est vraiment pas essentiel.

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 951
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Message non lu par VexillumRegis » mar. 07 mars 2006, 18:34

[align=justify]5. Sur la manière de recevoir la communion, un temps de transition (qui ne pourra pas excéder deux ans) est accordé au Chemin Néocatéchuménal pour passer de la manière de recevoir la communion établie dans ses communautés (assis, utilisation d’une table préparée placée au centre de l’église, au lieu de l’autel consacré situé dans le choeur), à la manière commune à toute l’Eglise de recevoir la communion. Ceci signifie que le Chemin Néocatéchuménal doit s’orienter vers la manière prévue dans les livres liturgiques pour la distribution du Corps et du Sang du Christ.

Lettre, signée par le cardinal Arinze, préfet de la congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements, adressée aux responsables du « Chemin Néocatéchuménal », concernant la célébration de la messe.

- VR -[/align]

Avatar de l’utilisateur
Théophane
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1977
Inscription : sam. 22 janv. 2005, 14:18
Conviction : Catholique
Localisation : France

Message non lu par Théophane » mar. 07 mars 2006, 18:53

VexillumRegis a écrit :[align=center]LITURGIE : LE NEOCATECHUMENAT OBEIT AU Pape ... MAIS A SA FAÇON[/align]

[align=justify]Les responsables du Chemin néocatéchuménal - Kiko Arguello, Carmen Hernandez et le P. Mario Pezzi - ont décidé de suivre les directives concernant la liturgie... sauf sur un point : le rite de communion.

Les membres du Chemin NC reçoivent la communion assis autour d'une grande table; ils se partagent une sorte de grande hostie fabriquée selon une recette donnée par Kiko Arguello, et reçoivent le précieux Sang en se faisant passer une coupe de mains en mains. Le Pape Benoît XVI leur avait demandé d'abandonner ces pratiques et d'adopter le rite de communion prévu par le Missel romain.

Or, dans une lettre qu'ils ont adressée directement au Saint-Père le 17 janvier, les responsables du Chemin NC ont fait savoir qu'ils continueraient, malgré les directives du Saint-Siège, à faire comme ils ont toujours fait...[/align]

Source : Pro Liturgia

- VR -
Savez-vous où peut-on lire cette lettre ?
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 951
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Message non lu par VexillumRegis » mar. 07 mars 2006, 18:57

Théophane a écrit :Savez-vous où peut-on lire cette lettre ?
Non.

- VR -

jean_droit
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8381
Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
Localisation : Périgord

Message non lu par jean_droit » lun. 13 mars 2006, 15:00

Hier en regardant sur KTO l'Angélus de Benoît XVI, j'ai vu dans la foule, encore, deux banderoles du Chamin Néocatéchménal.
La première polonaise et l'autre italienne.
Cela veut dire plusieurs choses dont celle de l'attachement du Chemin à la personne du Pape et à l'Eglise.
.............
Pour ce qui est de communier avec du pain et non des hosties, cela ne me choque nullement.
Que la communion se fasse avec le genre de pain que Notre Seigneur a utilisé lors de la Sainte Scène me semble très bien.
Bien sûr ce ne saurait être utilisé lors des messes normales pour bien des raisons.
Je dis, peut être, une bètise mais j'ai l'impression d'avoir une fois communié de cette façon quand j'étais étudiant ... il y a des décades !
............
Bonne journée de Carême à tous !

jean_droit
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8381
Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
Localisation : Périgord

Bravo ! Bravo ! Bravo !

Message non lu par jean_droit » lun. 13 mars 2006, 15:25

Ce texte de ZENIT correspond tout à fait à ca que je pense.
Surtout quand il parle de "christianisme fatigué" !
Courage !

........................

Priorités pour les nouveaux mouvements : la formation et l’annonce
Selon le président du Conseil pontifical pour les Laïcs, Mgr Rylko

ROME, dimanche 12 mars 2006 (ZENIT.org) – Une formation solide des personnes et une annonce forte : ce sont les deux priorités de l’évangélisation, selon le président du Conseil pontifical pour les Laïcs, Mgr Stanislaw Rylko, qui est intervenu au cours de la rencontre des nouveaux mouvements ecclésiaux et nouvelles communautés qui a eu lieu à Bogota, en Colombie, du 9 au 12 mars.

La rencontre, qui avait pour thème « Disciples et missionnaires de Jésus Christ aujourd’hui », a réuni 170 personnes représentant 45 nouvelles réalités ecclésiales et environ 40 évêques.

Elle était organisée par le Conseil pontifical pour les Laïcs et le Conseil épiscopal latino-américain (CELAM) en préparation à la cinquième Conférence générale de l’Episcopat latino-américain et des Caraïbes qui sera inaugurée en mai 2007 à Aparecida, au Brésil, par Benoît XVI.

Au cours de son intervention, Mgr Rylko a affirmé que les mouvements et les nouvelles communautés possèdent « un précieux potentiel évangélisateur dont l’Eglise a besoin de façon urgente aujourd’hui ».

« Ils représentent une richesse qui n’est pas encore connue et qui n’est pas pleinement valorisée », a souligné l’archevêque polonais.

Citant des paroles de Jean-Paul II, il s’est exclamé : « Nous avons tellement besoin aujourd’hui de personnalités chrétiennes mûres, conscientes de leur identité baptismale, de leur vocation et de leur mission dans l’Eglise, à travers le monde ! »

Mgr Rylko a précisé que l’Eglise a aujourd’hui besoin de personnes possédant « une formation solide et profonde » et d’une « annonce forte » de l’Evangile.

« Deux domaines dans lesquels les mouvements ecclésiaux et les nouvelles communautés portent des fruits étonnants pour la vie de l’Eglise, devenant, pour des milliers de chrétiens aux quatre coins du monde, de véritables ‘laboratoires de la foi’, d’authentiques écoles de vie chrétienne, de sainteté et de mission », a-t-il affirmé.

La priorité de la formation chrétienne devient urgente, a-t-il expliqué, car le processus d’éducation de la personne est miné par la « dictature du relativisme », selon une _expression créée par le cardinal Ratzinger, indiquant que de nos jours rien n’est considéré comme définitif ou absolu.

La deuxième priorité, selon le président du Conseil pontifical pour les Laïcs, est une « annonce forte » qui implique l’appel à la mission, origine de la vocation chrétienne.

« Avec leur manière radicale ‘d’être chrétiens’ dans le monde, les mouvements remettent en question le ‘christianisme fatigué’ de nombreux baptisés, un christianisme de pure façade, fait de multiples implications, et confus », a affirmé Mgr Rylko en citant Benoît XVI.

« Les mouvements lancent le défi d’une Eglise missionnaire courageusement projetée vers de nouveaux horizons, et aident la pastorale paroissiale et diocésaine à retrouver la combativité prophétique et l’élan nécessaire », a poursuivi l’archevêque polonais.

L’Eglise « doit s’ouvrir à cette nouveauté engendrée par l’Esprit », a-t-il conclu.

La deuxième rencontre du pape avec les mouvements et nouvelles communautés aura lieu à la Pentecôte à Rome. La première rencontre avait été convoquée par Jean-Paul II en 1998.
ZF06031204

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 92 invités