Reconnaissez-vous Vatican II ?

[Virgile]

Chère Théo d'Or,

inutile de perdre votre latin: surtout, conservez-le bien!!!
Puisque vous semblez décidée à comprendre ce qui s'écrit ici, je vous invite à lire le texte suivant:
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ia_fr.html

Dans ce discours, S.S. Benoît XVI indique ce qu'est la juste interprétation du Concile. Il y est question de tous ceux qui imaginent que le Concile Vatican II est en rupture avec la Tradition de l'Eglise - qu'ils soient "traditionalistes" ou "progressistes".

L'herméneutique de la discontinuité et de la rupture n'est pas celle de l'Eglise catholique, elle doit céder devant l'herméneutique de la réforme, c'est à dire celle du renouveau dans la continuité de l'Eglise.

Pour les partisans de l'herméneutique de la rupture, "traditionalistes" ou "progressistes", les textes du Concile sont - pour les premiers le fruit d'une véritable révolution dans l'Eglise, et donc à rejeter comme tels - pour les seconds, le fruit de compromis divers qui demandent à être dépassés pour atteindre le véritable "esprit du concile".

En ce qui concerne les "traditionalistes", inutile de rappeler le travail réalisé par S.S Benoît XVI pour empêcher une rupture définitive et régler les différents qui pouvaient ou peuvent encore subsister. Pour les seconds, leur position est en contradiction formelle avec l'enseignement de l'Eglise, celui des Papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, comme avec celui du Pape actuel. Le Concile ne fait que transmettre la doctrine catholique de façon intègre et sans aucune compromission à l'esprit du temps.

Tout ceci écrit de façon un peu simple, bien entendu.

Comme l'a récrit Serge BS ailleurs, le Christ nous demande des réponses claires et audibles, pas des interprétations personnelles ou des assentiments assortis de "mais" qui ne veulent rien dire. Par ailleurs, on ne peut vraiment dialoguer entre catholiques, sur un forum catholique, qu'en référence constante à l'enseignement de l'Eglise, à condition bien entendu de le connaître, de le reconnaître et et le recevoir pour ce qu'il est. Dans le cas contraire on donne - si l'on est "tradi" dans la "fantaisie" très imaginative que l'on dénonce dans l'autre camp - et si l'on est pas "tradi", dans le rigorisme "fasciste" que l'on s'empresse de toujours découvrir chez les frères de l'autre bord.

Amicalement.
Virgile.

[Sam]

ce concile a été organiser par un pape et soutenu par tout les papes après lui. Le très saint Père Benoît XVI lui-même est un ardent défenseur du concile. En ce qui me concerne, j'ai ne confiance aveugle dans le successeur de Pierre.

[J R]

Bien sur, j'ai voté non.
N'ayant pas le droit de débattre sur le concile, je me tairai.
Je dirai simplement avec humour que "l'autopsie" heu... l'avenir dira que j'avais raison.
Salut à Tous
JR

[Hélène]

l'avenir dira que j'avais raison.

C'est d'une humilité déroutante...

Pour ma part, je reconnais Vatican II totalement...

[Anne]

Moé itou !

Il y a des gens pas mal plus savants que moi qui ont "accouché" de ça et je ne vois pas pourquoi j'irais leur chercher noise (comme il ne me viendrait pas à l'idée de débattre avec un spécialiste de la santé pour lui montrer à faire son métier, mais ça c'est moi). Le Saint Esprit avait plus de chances de se trouver là à ce moment-là que dans ma p'tite "cocologie" des années plus tard.

Maintenant, qu'il y ait des qui se soient permis des libertés et qui en ont profité pour faire du grand n'importe quoi, c'est autre chose. Ce n'est qu'un exemple de plus de ce à quoi peut mener l'arrogance de certains qui se pensent plus fins que les autres et qui pensent détenir la Voie et la Vérité infuses...

Comme le disait mon défunt père : "ils l'emmèneront pas en Paradis !"

[Gandulf]

C'est, il me semble, la position de beaucoup de membres de ce forum. A vrai dire, le problème central des suites du concile n'était-il pas un problème de manque d'autorité du pape Paul VI (soit provenant d'un tempérament pas assez ferme, soit d'un mauvais entourage, soit des deux...)? Le contraste que l'on peut constater entre les écrits de ce pape sur les suites du concile (les allusions aux fumées de Satan qui seraient entrées dans l'Eglise, etc...) et ses actions face à ces troubles est plutôt frappant, je trouve...C'est comme si, sur bien des points, il voyait le mal mais ne pouvait agir pour l'empêcher...Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur l'entourage de ce pape? Penchait-il globalement plutôt vers le modernisme? N'était-il pas possible au pape d'éloigner de lui les influences néfastes? J'ai déjà lu quelques textes à ce sujet sur le site de la FSSPX, mais j'aimerais un avis de quelqu'un d'autre...

Je pense que le pape Paul VI a beaucoup (trop) fait confiance à certains "experts" liturgiques dont principalement le néfaste Mgr Annibale Bugnini. A ce sujet, on lira avec intérêt le témoignage de Mgr Masson qui rapporte les confidences du Père Louis Bouyer de l'oratoire et expert en liturgie au concile (http://hermas.over-blog.org/tag/temoign ... 0masson%5D). Sans doute, le pape Paul VI s'estimait-il peu compétent en liturgie et a laissé faire Mgr Bugnini (déjà en place sous Pie XII!) jusqu'à sa disgrâce de 1975 mais il était un peu tard. Mais l'Esprit-Saint veille sur l'Eglise et l'essentiel est toujours resté sauf.

Dans d'autres domaines, Paul VI a su tenir têtes au experts allant même jusqu'à publier l'encyclique "Humanae Vitae" malgré leur avis !
On lui doit également son admirable Credo de 1968 (http://salve-regina.nuxit.net/Magistere ... aul_VI.htm) qui n'a pas dû faire plaisir à tout le monde et est parfaitement traditionnel.

En ce qui concerne la question posée, je reconnais quant à moi sans réserve le concile Vatican II comme concile oecuménique de l'Eglise catholique. Je pense qu'il doit être interprété dans une herméneutique de continuité qui me parait-être la seule interprétation catholique possible. L'herméneutique de rupture (le fameux "esprit du Concile") mène au schisme (dans un sens comme dans l'autre c'est me semble-t-il la même erreur : soit l'Eglise s'est trompée, soit l'Eglise a changé).

Sans être théologien, je suis assez en phase avec ce qu'écrit l'abbé Laguérie dans cette interview (http://ab2t.blogspot.com/2011/08/entret ... lippe.html):

Disp. Th. : Comment donc recevez-vous aujourd’hui le concile Vatican II ?

Ab. Ph. L. : C’est simple : nous recevons le texte de tous les conciles, et notamment du concile Vatican II, selon les normes définies par l’Eglise. Les théologiens savent quelles sont ces normes, rappelées dans Lumen Gentium n° 25, et ce qu’elles signifient[1].

Disp. Th. : Pouvez-vous expliciter ces « normes » ?

Ab. Ph. L. : L’IBP reçoit fidèlement les normes du Magistère de l’Eglise. Elles sont traditionnelles. Pour simplifier, l’adhésion à un document du Magistère, même non infaillible, venant de l’autorité suprême, suppose non seulement le respect qui lui est dû, mais requiert en outre une herméneutique de conformité avec la Tradition quant à son interprétation. Cette adhésion due recouvre, par nature, des degrés d’assentiment variable, selon la forme revêtue par le Magistère : définitions infaillibles ou non, magistère ordinaire universel ou non, magistère solennel ou non, etc. ; ou pour résumer, selon que l’Eglise veut obliger ou non tous les fidèles à un assentiment ou une obéissance de foi. Pour Vatican II, on sait qu’il s’agit d’un concile pastoral non contraignant pour la foi (sauf sur les points antérieurement définis), dont la réception authentique est encore en cours ou à venir, comme l’a si bien exprimé S. E. le cardinal Ricard à Lourdes en 2006.

Disp. Th. : N’y a-t-il pas une difficulté, si recevoir le concile, c’est donner son adhésion à un texte dont le sens authentique n’est pas encore fixé ?

C’est en effet la difficulté à laquelle le pape ouvre une voie de résolution. Le sens (certifié par Rome en conformité avec la Tradition) de l’ensemble des textes n’est pas encore totalement connu, car il n’a pas été déterminé en chaque point par l’Autorité Suprême ; la réception du sens authentique du concile reste par conséquent, elle aussi, en suspend sur ces points non élucidés qui ont paru induire une rupture. C’est ce que signifie : « La réception authentique est encore à venir ». Une liberté respectueuse est donc laissée pour interroger de façon critique et non polémique le texte de ce magistère nouveau, voire en proposer une reformulation en continuité avec la Tradition. C’est ce qu’a fait le Saint-Père dans la déclaration précitée (signée du cardinal Lévada) sur le fameux « subsistit in » de Lumen Gentium ch. I, §8. Il n’est plus permis à un catholique de penser que cette expression ne désigne pas l’être et même la permanence dans l’être entre l’Eglise du Christ et l’Eglise Catholique. Et par notre acte d’adhésion fondateur, nous nous sommes engagés, bien modestement mais résolument à travailler dans ce sens.

Qu'en pensez-vous ?

[Raistlin]

J'ai voté oui bien entendu. Aucun fidèle n'est autorisé à ne pas reconnaître un concile authentique. Qu'on discute certains points ok, mais qu'on le rejette en bloc n'est pas une option possible pour un vrai fils de l'Église.

[Théophane]

Oui, car je crois en l'infaillibilité du magistère extraordinaire du l'Eglise émanant du Souverain Pontife et des évêques réunis autour de lui en concile œcuménique. Plus largement et plus concrètement, j'adhère pleinement au concile Vatican II parce que ses enseignements me semblent particulièrement pertinents, en particulier l'appel universel à la sainteté des fidèles laïcs.

[PriereUniverselle]

Je ne suis jamais pour les séparations et encore moins les conflits ouverts, que traduisent les courants se combattant au travers de l'Eglise Catholique Romaine toute entière . Je reste dans l'esprit de la communion même durant les périodes de tension, incompréhension ou litige au coeur de notre famille chrétienne. Sincèrement je ne peux pas être contre le Concile de Vatican II, donc j'ai voté OUI. Il faut bien de nouveaux langages pour aller chercher de nouvelles brebis à sauver. Mais je reproche une chose à l'église actuelle, c'est cette ligne dure qui est prise d'évincer 2000 ans de dévotion du christianisme, par l'exemplarité des modèles que nous ont offert les éminents docteurs de la Foi , la vie des Saints à suivre, et le choix du cheminement ardent épuisant certes qu'elle prodiguait aux âmes appelées à s'engager pour suivre la voie de la Sainteté, l'humilité, la pauvreté , s'accommodant des bases et bagages solides d'étude théologique, le respect infini et l'amour d'autrui dans la charité. La possibilité de suivre la Messe redéfinie "extraordinaire".

D'autres Conciles suivront, l'histoire est si prévisible en gestation de changement !

J'ai beaucoup réfléchi sur ce qu'avait si merveilleusement défini Notre Saint Père le Pape Benoît XVI = "La souffrance de Dieu crucifié n'est pas seulement une forme de souffrance à côté des autres... Le Christ, en souffrant pour nous tous, a conféré un nouveau sens à la souffrance, il l'a introduite dans une nouvelle dimension, dans un nouvel ordre: celui de l'amour... La passion du Christ sur la Croix a donné un sens radicalement nouveau à la souffrance, l'a transformée de l'intérieur... C'est la souffrance qui brûle et consume le mal avec la flamme de l'amour... Chaque souffrance humaine, chaque douleur, chaque maladie contient une promesse de salut... Le mal... existe également dans le monde pour réveiller en nous l'amour, qui est don de soi... à celui qui est touché par la souffrance... Le Christ est le Rédempteur du monde. Dans ses blessures nous trouvons la guérison".

Mais est-ce bien utile de mutiler 2.000 ans de fidélité sous le seul prétexte de se moderniser pour coller au monde d'aujourd'hui qui passera comme le reste, et qu'en restera-t-il à l'échéance de l'an 2050 ?

Seul l'Amour dans notre famille Chrétienne pourra trouver sa place par la paix retrouvée.

Notre Saint Père Le Pape Benoît XVI a dit aussi = "Assurément, nous devons faire tout notre possible pour atténuer la souffrance et empêcher l'injustice qui provoque la souffrance des innocents. Toutefois, nous devons également faire tout notre possible pour que les hommes puissent découvrir le sens de la souffrance, pour être ainsi en mesure d'accepter leur propre souffrance et l'unir à la souffrance du Christ. Ainsi, celle-ci se fond avec l'amour rédempteur et devient, en conséquence, une force contre le mal dans le monde. La réponse qui a été donnée dans le monde entier à la mort du Pape Jean Paul II a été une manifestation bouleversante de reconnaissance pour le fait que, dans son ministère, il s'est totalement offert à Dieu pour le monde; un remerciement pour le fait qu'il nous a enseigné à nouveau, dans un monde rempli de haine et de violence, à aimer et à souffrir au service des autres; il nous a montré, pour ainsi dire, le Rédempteur vivant, la rédemption, et il nous a donné la certitude que, de fait, le mal n'a pas le dernier mot dans le monde".

[Suliko]

Je pense que le pape Paul VI a beaucoup (trop) fait confiance à certains "experts" liturgiques dont principalement le néfaste Mgr Annibale Bugnini. A ce sujet, on lira avec intérêt le témoignage de Mgr Masson qui rapporte les confidences du Père Louis Bouyer de l'oratoire et expert en liturgie au concile (http://hermas.over-blog.org/tag/temoign ... 0masson%5D). Sans doute, le pape Paul VI s'estimait-il peu compétent en liturgie et a laissé faire Mgr Bugnini (déjà en place sous Pie XII!) jusqu'à sa disgrâce de 1975 mais il était un peu tard. Mais l'Esprit-Saint veille sur l'Eglise et l'essentiel est toujours resté sauf.

Dans d'autres domaines, Paul VI a su tenir têtes au experts allant même jusqu'à publier l'encyclique "Humanae Vitae" malgré leur avis !
On lui doit également son admirable Credo de 1968 (http://salve-regina.nuxit.net/Magistere ... aul_VI.htm) qui n'a pas dû faire plaisir à tout le monde et est parfaitement traditionnel.

Merci pour votre réponse! En fait, en parlant du manque d'autorité, je n'avais pas qu'en tête le pape Paul VI, mais les papes de l'après concile d'une manière générale. Comment se fait-il qu'ils n'aient pas empêchés les multiples abus liturgiques, la catéchèse catastrophique, les hérésies de certains clercs,...? J'ai du mal à comprendre comment la situation a pu en arriver là...

Bref, il y certains écrits et certains actes liés au concile que j'ai du mal à comprendre et à accepter...Ne pouvant, en tant que catholique, refuser un concile, j'attend tout simplement que la crise passe...et j'essaie de réformer mon jugement, même si quelques questions restent pour moi peu évidentes à saisir. (questions liées à l'oeucuménisme, au dialogue interreligieux, à l'abandon du latin, des chants grégoriens, à la doctrine sociale, à la liberté religieuse,...)

Je vous remercie de votre attention.

P.S.: Par curiosité, qui sont les 3 personnes qui ont voté non au sondage? Je sais que J R a voté non, mais il reste 3 personnes...

[Anne]

Gérardh et Gentil Athée, peut-être ?

Je sors !

[Amfortas]

Pour ma part, je ne suis ni traditionaliste schismatique, ni traditionaliste non-schismatique, ni progressiste mais je me rattache à la tendance conservatrice de l'Eglise dont ce courant est représenté par le Pape Benoit XVI lui-même ou par des évêques français comme Mgr Rey, Mgr Centenne, Mgr Aillet (évêques qui soutiennent eux-mêmes les manifestants) .

Je reconnais le concile Vatican II mais souhaite qu'il soit enfin appliqué à la lettre

Je trouve que l'on parle beaucoup trop de ceux qui ne reconnaissent pas Vatican II et trop peu de ceux qui ne reconnaissent que Vatican II (ou plutôt "Vatican d'eux") et s'assoient sur les 20 autres conciles, allez savoir pourquoi...

[AdoramusTe]

Je trouve que l'on parle beaucoup trop de ceux qui ne reconnaissent pas Vatican II et trop peu de ceux qui ne reconnaissent que Vatican II (ou plutôt "Vatican d'eux") et s'assoient sur les 20 autres conciles, allez savoir pourquoi...

Les deux positions sont intenables.

[Virgile]

Je trouve que l'on parle beaucoup trop de ceux qui ne reconnaissent pas Vatican II et trop peu de ceux qui ne reconnaissent que Vatican II (ou plutôt "Vatican d'eux") et s'assoient sur les 20 autres conciles, allez savoir pourquoi...

Les deux positions sont intenables.

Ce qui laisse fort peu de monde en piste...

[AdoramusTe]

Les deux positions sont intenables.

Ce qui laisse fort peu de monde en piste...

En faites-vous partie ?