Reconnaissez-vous Vatican II ?

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Reconnaissez-vous Vatican II ?

Oui
38
86%
Non
6
14%
 
Nombre total de votes : 44

Serge BS
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Reconnaissez-vous Vatican II ?

Message non lu par Serge BS » mer. 17 août 2011, 17:56

Un sujet un peu provocateur, mais certains qui s'expriment au nom de l'Eglise sur ce site et se disent Catholiques ne reconnaissent pas Vatican II. Or, Vatican II est reconnu par le Pape et par l'Eglise. Cette pleine communion est d'ailleurs rappelé même ar le Code de Droit Canonique, y compris dans son ancienne édition de 1917 je le rappelle ! Alors, reconnaissez-vous Vatican II ? Et je ne vise personne en particulier, même si une personne s'est sentie visée ! C'est FONDAMENTAL pour que chacun puisse comprendre ce qui est écrit ! ce n'est pas de "l'Inquisition", mais une aide à la compréhension ! Pour certains, c'est déjà connu, et cela ne pose aucun problème car nous savons sur quelles bases discuter, mais, excusez-moi, pour d'autres, c'est flou ! Or, la pleine communion est un fondement de l'Eglise, ce qui n'empêche pas de discuter ! D'où ma question ! Le Christ nous a dit "Que votre oui soit oui, que votre non soit non" ; Il n'a pas demandé d'entretenir du doute !

Il n'y a aucune provocation dans mon propos, mais pour un Catholique, l'Egise est une et en communion, pas à géométrie variable !

Fraternellement en Jésus-Christ !

Ma réponse est OUI ! J'aimerai que les votants s'expriment clairement ! Il n'y a aucune "chasse aux sorcières" en cours, mais simplement recherche de meilleure compréhension mutuelle !

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Suliko
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Re: Reconnaissez-vous Vatican II ?

Message non lu par Suliko » mer. 17 août 2011, 18:11

Et je ne vise personne en particulier, même si une personne s'est sentie visée !
Est-ce que vous pensez à moi?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Serge BS
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Re: Reconnaissez-vous Vatican II ?

Message non lu par Serge BS » mer. 17 août 2011, 18:35

Pfff ! Vous n'êtes pas le centre du monde ! Vous êtes là depuis janvier 2011, perso depuis mars de ... 2006 ! Donc, j'ai discuté - et me suis engueulé - avec d'autres que vous qui n'ont d'ailleurs que pour moitié répondu à cette question à l'époque en revendiquant leur choix de Foi ! Qu'ils en soient d'ailleurs remercié, ceux-là, car le débat a été alors possible et fraternel, chacun connaissant mieux son frère ! Qu'un Catholique ne reconnaisse pas Vatican II ne me traumatise pas (nota : j'ai bien connu l'Abbé Serralda, donc...), mais qu'il ne le dise pas en se disant par ailleurs en totale communion avec l'Eglise et le Pape, là, j'avoue ne pas comprendre ! La restriction de conscience n'est pas "très catholique"... Saint Hyppolite, pour prendre cet exemple, a été anti-Pape, plus que critique sur les "déviances" de l'Eglise, et cela ne l'a pas empêché d'être Saint ; mais on savait ce qu'il pensait, clairement ! Désolé si vous vous sentez visée, mais ma question dépasse le cas particulier ! Pensez-vous qu'un non-chrétien, qu'un non catholique puisse comprendre quelque chose à la doctrine de l'Eglise sans cela ?

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Griffon
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Re: Reconnaissez-vous Vatican II ?

Message non lu par Griffon » mer. 17 août 2011, 18:54

Drôle de question !
Cela me semble aller de soi.

Mais, effectivement, je n'ai pas votre expérience.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Reconnaissez-vous Vatican II ?

Message non lu par Harfang » mer. 17 août 2011, 23:58

Je signale que le concile Vatican II n'est pas dogmatique, donc pas infaillible. A ce propos, Paul VI rappela le but uniquement pastoral de Vatican II. Un catholique peut tout à fait être catholique et contester le concile...

D'ailleurs, ça veut dire quoi "reconnaître le concile" ?
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Virgile
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Re: Reconnaissez-vous Vatican II ?

Message non lu par Virgile » jeu. 18 août 2011, 1:31

Harfang a écrit :Je signale que le concile Vatican II n'est pas dogmatique, donc pas infaillible. A ce propos, Paul VI rappela le but uniquement pastoral de Vatican II. Un catholique peut tout à fait être catholique et contester le concile...

D'ailleurs, ça veut dire quoi "reconnaître le concile" ?
Cher Harfang,

la question que pose Serge est n'est pas de savoir si le concile est dogmatique et infaillible ou seulement pastoral et donc contestable (???), mais de savoir si les intervenants de ce forum le "reconnaissent" pour ce qu'il est: un concile de l'Eglise catholique. Ce qui suppose de ces même intervenants - dont on aimerait croire, pour ceux qui se disent catholiques, qu'ils disposent d'un minimum de sens de l'Eglise - qu'ils en aient lu l'intégralité des textes et saisi la perspective d'ensemble et les orientations principales, voire qu'ils se soient penchés sur les décrets d'application de ce même concile... d'où, je suppose, le second sondage proposé par Serge.

Reconnaître le concile, cela pourrait tout simplement vouloir dire, en premier lieu, le connaître. Et le connaître de façon assez précise pour être capable d'en parler sans aller raconter ou imaginer n'importe quoi à son sujet. Le reconnaître, cela pourrait tout aussi bien vouloir dire que l'on accepte volontiers, pour l'amour du Christ et de son Eglise, de laisser un peu de côté ses petites imaginations personnelles et de se mettre à l'écoute, sérieusement et honnêtement, de ce que l'Eglise enseigne, en vérité. Je suis à peu près certain que la plupart des "tradis", comme d'ailleurs la plupart de ceux qui ne le sont pas, serait fort surpris de ce qui est écrit dans les textes de ce fameux concile Vatican II...

D'autre part, il me semble difficile pour un catholique d'affirmer qu'il peut se permettre de "contester" le concile, comme s'il s'agissait d'un bloc "à prendre ou à laisser"... mais comme je n'ai pas suivi les fils de ce forum depuis un moment, j'ignore ce que vous contestez au juste et la manière dont vous le faites.

Amicalement.
Virgile.


Ma réponse est "oui".

Serge BS
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Bonne soirée

Message non lu par Serge BS » jeu. 18 août 2011, 4:41

Merci Virgile !
Je n'évoquerai pas le fond car ce n'est pas le sujet, mais bien la forme qui a donné valeur obligatoire aux textes conciliaires pour les Catholiques, les exigences du canon 227 du CIC (aujourd'hui 341) ayant été appliquées.
Or, trop de modernistes, réformistes ou tradis se disent catholiques mais en refusant tout ou partie du (des) Concile(s), ce qui est impossible ! L'Eglise est un tout !

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Re: Reconnaissez-vous Vatican II ?

Message non lu par DA95 » jeu. 18 août 2011, 10:00

Bonjour,

j'ai voté oui et je pense que cela ne doit pas trop vous surprendre

Da
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Re: Reconnaissez-vous Vatican II ?

Message non lu par Bisdent » jeu. 18 août 2011, 10:31

Une personne ne reconnaissant pas Vatican II ne peut pas se dire catholique. Un point c'est tout.
Bisdent

Je maintiendrai l'honneur, la foy, la loi de Dieu, du Roy, de mes amis et moy.

Virgile
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Re: Bonne soirée

Message non lu par Virgile » jeu. 18 août 2011, 10:33

Serge BS a écrit :Merci Virgile !
Je n'évoquerai pas le fond car ce n'est pas le sujet, mais bien la forme qui a donné valeur obligatoire aux textes conciliaires pour les Catholiques, les exigences du canon 227 du CIC (aujourd'hui 341) ayant été appliquées.
Or, trop de modernistes, réformistes ou tradis se disent catholiques mais en refusant tout ou partie du (des) Concile(s), ce qui est impossible ! L'Eglise est un tout !
Cher Serge,

comme tout le monde n'a pas en tête le texte des canons que vous mentionnez, et qui sont d'une aveuglante clarté sur le point soulevé par Harfang, je me permets de les citer ici.

Pour le Code de 1917, le Canon 227 dispose que "les décrets du concile n’ont force obligatoire qu’après avoir été confirmés par le Pontife Romain et promulgués sur son ordre."

Pour le Code de 1983, le Canon 341 dispose que (§ 1.) "les décrets du Concile Œcuménique n'ont valeur obligatoire que s'ils sont approuvés par le Pontife Romain en union avec les Pères du Concile, confirmés par lui et promulgués sur son ordre." et (§ 2.) "pour avoir valeur obligatoire, les décrets que porte le Collège des Évêques, quand il pose un acte proprement collégial sous une autre forme proposée par le Pontife Romain ou reçu librement par lui, ont besoin de cette confirmation et de cette promulgation."

On peut s'amuser, bien entendu, à subtilement distinguer le "dogmatique" du "pastoral", mais il faut craindre que ce ne soit pas très sérieux...


V.

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Re: Reconnaissez-vous Vatican II ?

Message non lu par Harfang » jeu. 18 août 2011, 14:35

Virgile a écrit :
D'autre part, il me semble difficile pour un catholique d'affirmer qu'il peut se permettre de "contester" le concile, comme s'il s'agissait d'un bloc "à prendre ou à laisser"... mais comme je n'ai pas suivi les fils de ce forum depuis un moment, j'ignore ce que vous contestez au juste et la manière dont vous le faites.

Amicalement.
Virgile.


Ma réponse est "oui".
Je ne suis pas tant méfiant vis-à-vis du concile en lui-même que de sa mise en œuvre et des réformes qui l'ont suivi. En fait cela concerne plutôt le redoutable "esprit du concile" qui occupe toujours bien des têtes, une sorte de "visage moderne du catholicisme", de "physionomie réformée" bien différente du catholicisme traditionnel. Ce visage là, dont fait partie la nouvelle messe et un tas de choses annexes, n'est pas un dogme qu'il faut croire, mais bien plus une enveloppe bizarre confectionnée dans les années 70 selon les modes du siècles ; donc je ne pense pas qu'il y ait contradiction entre se revendiquer catholique et contester le bien fondé cette façade "refondue". On ne touche là qu'à des problèmes de pastorale, et en rien à des points doctrinaux, bien que les deux soit plus ou moins liés.
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Re: Reconnaissez-vous Vatican II ?

Message non lu par Suliko » jeu. 18 août 2011, 21:12

C'est, il me semble, la position de beaucoup de membres de ce forum. A vrai dire, le problème central des suites du concile n'était-il pas un problème de manque d'autorité du pape Paul VI (soit provenant d'un tempérament pas assez ferme, soit d'un mauvais entourage, soit des deux...)? Le contraste que l'on peut constater entre les écrits de ce pape sur les suites du concile (les allusions aux fumées de Satan qui seraient entrées dans l'Eglise, etc...) et ses actions face à ces troubles est plutôt frappant, je trouve...C'est comme si, sur bien des points, il voyait le mal mais ne pouvait agir pour l'empêcher...Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur l'entourage de ce pape? Penchait-il globalement plutôt vers le modernisme? N'était-il pas possible au pape d'éloigner de lui les influences néfastes? J'ai déjà lu quelques textes à ce sujet sur le site de la FSSPX, mais j'aimerais un avis de quelqu'un d'autre...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Reconnaissez-vous Vatican II ?

Message non lu par stephlorant » jeu. 18 août 2011, 21:47

J'ai voté que je reconnais Vatican II sans avoir eu une assistance particulière pour décrypter ce texte. Je sais très bien que ce Concile a été suivi de grands désordres dans la liturgie et que nombreux furent ceux qui se rebellèrent contre l'Eglise. Mais ceux qui l'ont fait ont tort, non pas devant la Papauté, mais devant Dieu, puisqu'il est écrit: "Tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les Cieux; tout ce délié sur la terre sera délié dans les Cieux". Si quelqu'un s'imagine qu'une telle déclaration de Jésus ne concerne que le sacrement de confession ... il est vraiment très loin du dessein de Dieu. La possibilité pour des africains, des asiatiques ou des pygmées de recevoir la Parole dans leur propre langue, et de célébrer l'Eucharistie en pouvant comprendre ce qu'elle est... fut quelque chose à mes yeux de fantastique, c'était fabuleux !, et peu m'importe ceux qui ont apostasié. Si l'obéissance n'intéresse pas un catholique, qu'il s'empresse vers la sortie: la porte est grande ouverte pour sortir, seulement étroite pour entrer.

Là-dessus, notre bienheureux Pape Jean-Paul II a de nouveau parlé en apôtre:

Le Peuple de Dieu auquel tous les humains sont convoqués
L’apport de Vatican II a son unité et sa logique interne que Jean-Paul II a résumé en une formule, en 1994, dans sa lettre apostolique « A l’approche du troisième millénaire » : « Un Concile semblable aux précédents et pourtant très différent ; un Concile centré sur le mystère du Christ et de son Église, et en même temps ouvert au monde ». C’est pourquoi, au cœur de l’édifice conciliaire, on trouve un document fondamental : la constitution Lumen gentium sur l’Église. Ce grand et beau texte commence ainsi : « Le Christ est la lumière des nations »(Lumen gentium en latin). Et, poursuit le document, « l’Église est dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, à la fois le signe et le moyen, de l’union intime avec Dieu et de l’unité de tout le genre humain ». Signe adressé à tous les humains, qui sont tous aimés de Dieu et moyen, instrument si vous préférez, pour réaliser cette unité. C’est clair : l’Église n’est pas là pour elle-même, elle est au service de sa mission, elle est le signe et le moyen de la rencontre intime entre Dieu et l’humanité tout entière. Et la Constitution définit l’Église comme le « Peuple de Dieu » avant d’évoquer ses structures hiérarchiques. Un renversement de perspective. Tout part de la base, du « peuple de Dieu » qui réunit tous les baptisés – tous, pas seulement les catholiques - et auquel tous les hommes ont vocation à participer. D’ailleurs, affirme le Concile, tous ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile et qui cherchent Dieu d’un cœur sincère, appartiennent déjà, d’une certaine manière, à ce peuple de Dieu.
On est bien loin de la trop célèbre formule : « Hors de l’Église point de salut ». On est aux antipodes de ce que pensait Grégoire XVI qui fut pape de 1831 à 1848 : « Personne ne peut ignorer, écrivait-il, que l’Église est une société inégale dans laquelle Dieu a destiné les uns à commander, les autres à obéir. Ceux-ci sont les laïcs, ceux-là sont les clercs ». Au contraire, Vatican II insiste sur le sacerdoce universel de tous les baptisés, notion puisée dans le Nouveau Testament, mais que le Concile de trente avait contestée après que Luther l’eut mise en avant. La Constitution sur l’Église comme le décret sur le laïcat soulignent que tous les membres du Peuple de Dieu sont égaux en dignité, tous sont appelés à la sainteté, ce qui n’est pas une incitation à vivre dans l’ascèse et l’héroïsme, mais plutôt à déployer là où l’on est, dans la vie quotidienne, les dons, les « charismes » que chacun a reçu de l’Esprit Saint. Pour autant, le Concile ne méconnaît pas le rôle de ce qu’il nomme le « sacerdoce ministériel ou hiérarchique », mais souligne qu’avec « le sacerdoce commun des fidèles », celui-ci participe de l’unique sacerdoce du Christ. En outre, tout ministère est service. L’évêque, le prêtre, le diacre permanent – réinventé par Vatican II et qui peut être un homme marié – le laïc qui exerce une responsabilité dans l ‘Église ( ce qui se fait aujourd’hui bien davantage que le Concile l’avait prévu ) tous sont au service du peuple de Dieu.
Vatican II a particulièrement mis l’accent sur le rôle de l’évêque, et sur la collégialité épiscopale. En communion avec le pape, les évêques ont la charge de sanctifier, d’enseigner et de gouverner la portion du peuple de Dieu qui leur est confiée sans perdre de vue l’Église universelle. Comme les Apôtres dont ils sont les successeurs, les évêques forment ensemble un collège. Celui-ci trouve son expression concrète, au niveau de l’Église universelle (ou d’une région du monde) dans le « synode des évêques » convoqué par le pape, mais auquel Paul VI n’a donné qu’un rôle consultatif et, au niveau de chaque pays dans les conférences épiscopales. Les prêtres sont désignés par le Concile comme les « collaborateurs et les amis » de l’évêque. Vatican II parle des prêtres et non pas du prêtre et il met l’accent sur le presbyterium qu’ils constituent autour de l’évêque dans une Église locale. Le décret conciliaire sur les prêtres déclare que ceux-ci « vivent avec les autres hommes comme des frères ». C’est la remise en cause de cette spiritualité sacerdotale qui s’est développée, surtout en France, depuis le concile de Trente, et qui identifiait le prêtre au Christ grand-prêtre. Il était l’homme du sacré, mis à part des autres par sa consécration. Le sacerdoce était alors vécu comme un état et non comme une fonction ou une mission. La meilleure illustration en était la messe que chaque prêtre devait dire chaque jour, même sans présence d’aucun fidèle. A cela, Vatican II oppose la concélébration de l’Eucharistie quand plusieurs prêtres sont réunis.
Ainsi redéfinie et réorganisée, l’Église ne doit plus se considérer comme une forteresse assiégée par le monde, nostalgique du passé et systématiquement méfiante à l’égard de la modernité. Aussi ne peut-on séparer la constitution Gaudium et spes, « L’Église dans le monde de ce temps », de la constitution Lumen gentium, sur l’Église. La première ne s’adresse pas seulement aux « fils de l’Église » comme la seconde, mais « à l’ensemble de la famille humaine ». Sa première phrase est significative : « Les joies et les espoirs (Gaudium et spes), les tristesses et les angoisses des hommes de ce temps, des pauvres surtout et de tous ceux qui souffrent, sont aussi les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des disciples du Christ, et il n’est rien de vraiment humain qui ne trouve écho dans leur cœur. » Jean XXIII avait expressément souhaité que L’Église soit attentive à ce qu’il appelait les « signes des temps ». C’est ce qu’a fait Vatican II dans ce grand document qui entend les « scruter et les interpréter à la lumière de l’Évangile ». Il le fait sans complaisance naïve mais avec un a priori résolument positif. La majorité avait dû batailler rude pour faire adopter ce texte qui suscitait plus que des réserves chez certains Pères habitués à voir l’Église condamner le monde moderne.

Merci, Jean-Paul II, mon bien-aimé Pape, qui nous a ouvert les portes de l'ultime espérance !

Stephlorant
In manus tuas, Domine, commendo spiritum meum
http://www.youtube.com/watch?v=WDV94Iti5ic&feature=related (Philippe Herreweghe)

Virgile
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Re: Reconnaissez-vous Vatican II ?

Message non lu par Virgile » ven. 19 août 2011, 0:01

Harfang a écrit :Je ne suis pas tant méfiant vis-à-vis du concile en lui-même que de sa mise en œuvre et des réformes qui l'ont suivi. En fait cela concerne plutôt le redoutable "esprit du concile" qui occupe toujours bien des têtes, une sorte de "visage moderne du catholicisme", de "physionomie réformée" bien différente du catholicisme traditionnel.
Cher Harfang,

en bref, puisque je dispose de très peu de temps pour vous répondre: il faudrait peut-être essayer de prendre un peu de recul par rapport aux difficultés que vous mentionnez.
D'une part, je constate qu'une grande partie de ce que j'ai eu à voir, à entendre et à subir aussi dans les années 60, 70 et 80 serait proprement impensable aujourd'hui: vous auriez d'ailleurs de la peine a croire que de telles choses aient peu exister si vous aviez à en lire un récit même succint. Il y a eu de telles évolutions en l'espace de si peu d'années, et il y en aura encore tant d'autres dans les années à venir!
D'autre part, il me semble assez évident que seule l'ignorance massive et scandaleuse d'une majorité de clercs et de fidèles a pu permettre les dérives de l'après-concile. Il s'agit maintenant de se former sérieusement et de combattre cette ignorance d'où certains tiennent leur puissance redoutable. Sur ce point aussi, les choses ont tellement changé en si peu d'années: on peut aujourd'hui disposer avec facilité et presque instantanément d'informations, de textes, de documents qu'il était impossible ou très difficile de se procurer il y a seulement trente ans...
Harfang a écrit :Ce visage là, dont fait partie la nouvelle messe...
Pardonnez-moi, cher Harfang, de ne pas vous suivre sur ce point et de ne rien écrire la-dessus: il me semble que cette question a été définitivement réglée par SS. Benoît XVI. Quant au "tas de chose" dont vous parlez, il me paraît être aussi flou et imprécis que l'"esprit du concile"...

Amicalement.
Virgile.

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Re: Reconnaissez-vous Vatican II ?

Message non lu par Théo d'Or » ven. 19 août 2011, 0:21

Voici une discussion dont les codes m'échappent à peu près totalement, c'est déroutant!

Donc, si je résume, l'Eglise est infaillible.

Mais le Concile Vatican II est infaillible pour les uns (car fait par l'Eglise) et faillible pour les autres (car ne s'assimile pas à l'Eglise directement)

Donc, pour les uns, c'est le Dogme, et pour les autres, c'est une discussion (assortie de décisions) qui se distingue du Dogme.

Les premiers sont catholiques et pensent que les autres ne le sont pas et les seconds pensent être aussi catholiques que les premiers.

Pour un être non averti, il y a de quoi perdre son latin!

Ce n'est pas évident la notion d’Église!

Cordialement,

Théo d'Or
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