Plainte contre le Pape à la CPI... que faut-il en penser ?

[Göreme]

Un avocat belge, spécialiste du droit de la responsabilité civile, a donné des explications juridiques dans le débat "Eglise et Pédophilie"
Ainsi : Les responsabilités engagées peuvent être pénales (emprisonnement, amendes) ou civiles (dommages et intérêts).

1. La responsabilité pénale vise le coupable, celui qui a commis les faits. Mais elle peut aussi viser un supérieur hiérarchique, pour non-assistance à personne en danger.

Pour les faits postérieurs à 1999, la responsabilité pénale des personnes morales peut être engagée. Mais l’Église catholique est-elle une personne morale ? Et la faute la plus grave n'a-t-elle pas été commise par la personne physique auteur des faits , ce qui écarterait la responsabilité de la personne morale ?

2. La responsabilité civile, si la victime s'est constituée partie civile, vise des personnes de deux ordres :

- Celui qui est en faute, c'est-à-dire le coupable des faits (article 1382 du C.C.). Mais dans certains cas, une faute personnelle peut également être reprochée à un supérieur hiérarchique, par exemple pour défaut d'informations, de surveillance, de négligence ou de complaisance envers le coupable.

- Ensuite les "civilement responsables" (article 1384 alinéa 3 du C.C.) qui doivent répondre des actes dommageables de leurs préposés sans qu'eux-même aient commis la moindre faute. C'est la responsabilité pour autrui, qui est devenue la formule :"responsable mais non coupable". Pour cela il faut qu'il y ait un lien de subordination ou de préposition entre le coupable et le civilement responsable. Et c'est là que résident toutes les interrogations.

Le droit, qui s’applique à tous, étant là, c'est à la justice de décider après examens de ce que les avocats ont à avancer.

[Raistlin]

Oui, enfin, je rappelle que le chef d'accusation est "crimes contre l'Humanité"... Ca va un peu plus loin que la simple responsabilité hiérarchique.

Bah, le Christ aussi on a tenté de le faire passer pour un criminel. L'Église n'est pas plus grande que son Seigneur.

[Sapin]

Ce qui m'étonne de nos chers amis américains qui désirs intenter des poursuites contre le Vatican et le pape à la CPI, eux qui sont de grands consommateurs, producteurs et importateurs de pornographie, c'est que ce pays a vu, il y a quelques années, un même scandale de pédophilie à la Boy Scout of America, scandale tout aussi important que les prêtres sinon plus. Pourtant on ne voit personne chez eux s'élever contre cet organisme international et déposer des plaintes à la CPI. Conclusion, c'est l'histoire, de quelques protestants bien pensants qui veulent, encore une fois, casser du sucre sur le dos de l'Église catholique. J'ai hâte que leur crise d'adolescence soit passée et qu'ils suivent enfin une thérapie pour guérir une fois pour toute leur complexe d'infériorité envers les catholiques.

[Théo d'Or]

C'était une véritable plaie, les curés impliqués se retrouvaient souvent SEULS dans une position d'autorité à une époque où ce genre de choses ne se disaient pas, y compris dans la société civile. Ce mélange de solitude, d'autorité et de tabou était LE cocktail explosif. Ça se passait bien sûr aussi dans les familles, mais venant des représentants de Dieu et de l'Amour, c'était - et ça reste - particulièrement intolérable. Il me semble qu'actuellement les curés se retrouvent moins souvent dans cette affreuse configuration de l'époque. Et aujourd'hui, on en parle.

Il y a trente ans, on pouvait voir des films totalement inimaginables de nos jours, par exemple "La Petite" avec Brooke Shields, qui a joué à même pas 13 ans le rôle d'une prostituée qui faisait ses premiers pas dans le bordel familial. On la voit allumer - et se faire toucher! - par les acteurs qui tenaient les rôles de clients! On la voit même nue à un moment, avec son corps immature et en transformation.

Finalement, c'est assez récemment qu'on a pris conscience de l'horreur vécu par certains enfants et la perversion de certains éléments qui ne faisaient pas réagir les gens comme il aurait été souhaitable qu'ils réagissent à l'époque. Le tabou et le silence ne concernait pas que l’Église, mais évidemment, Celle-ci étant la pierre angulaire de notre culture judéo-chrétienne, elle est devenue la focale du problème dans la mesure où c'est à la fois l'exemple à suivre et le lieu de l'exacerbation des tendances culturelles qu'elle a engendré, notamment la pudeur face à aux questions sexuelles. Pudeur qui se transforme aisément en tabou dans le sens le plus pervers du terme, et c'est sans doute ça qui rend les gens furieux. L'Église, au vu de son statut d'exemple, aurait du être irréprochable dans l'imaginaire des gens, qui, rappelons-le, ont souvent été blessé par l'autorité morale des gens d'Église. Aujourd'hui, il semble que le catholicisme développe un peu plus de bienveillance face aux non-catholiques, mais il y a ne fut-ce que trente ans, ce n'était pas trop le cas en général.

Cette bienveillance de l'Eglise s'est développée sur l'humilité extrême qu'elle a du acquérir suite à ce genre d'affaires, dans lesquelles, soyons clairs, Elle EST responsable. Mais cette humilité la rend vulnérable et sujette aux attaques. Et c'est normal, je pense qu'elle doit l'accepter, avec bienveillance. Elle fait l'objet d'une plainte à la court pénale internationale? Et bien c'est ainsi. Et si cette plainte devait aboutir, c'est dans la grandeur de son humilité et de sa bienveillance qu'Elle y survivra.

Sa première mission est de connaître, reconnaître et accueillir les difficultés et les blessures "mondaines". Sinon on voit mal comment elle va continuer à transmettre son message...

Cordialement,

Théo d'Or

[Griffon]

Cette bienveillance de l'Eglise s'est développée sur l'humilité extrême qu'elle a du acquérir suite à ce genre d'affaires, dans lesquelles, soyons clairs, Elle EST responsable.

Bonjour Théo d'Or,

Je coince 2 fois devant votre phrase.

1) Je n'ai jamais vu une humilité acquise suite à des circonstances.
L'humilité vient du coeur.
Les orgueilleux ne sont jamais bienveillants, ils rejettent toutes les responsabilités et se soucient des victimes comme d'une guigne.
Si l'Eglise agit avec humilité, c'est que c'est en elle.
Regardez donc comment ont vécu des Saddam Hussein, Hitler ou plus récemment Kadhafi.
Croyez-vous que leur déchéance les rend humble !
Cela n'existe pas.

2) Vous affirmez que l'Eglise EST responsable
Votre discours est bien peu crédible car il se fait l'écho des media.
Il porte la marque de la légèreté : responsable dites-vous ? responsable de quoi ?
Quand on accuse quelqu'un, la moindre des choses c'est d'être précis.

Cordialement,

Griffon.

[Raistlin]

Il porte la marque de la légèreté : responsable dites-vous ? responsable de quoi ?
Quand on accuse quelqu'un, la moindre des choses c'est d'être précis.

Effectivement, on se demande de quoi l'Église est responsable. A-t-elle encouragé les crimes pédophiles ? Non. A-t-elle organisé un vaste programme de dissimulation des crimes pédophiles ? Non. Est-elle restée sans agir face à ces crimes ? Non.

Alors oui, on peut reprocher à certains évêques d'avoir cherché à étouffer l'affaire. Mais depuis quand un évêque est-il l'Église ?

On pourrait aussi reprocher à l'Église de n'avoir pas pris plus tôt des moyens concrets. Mais déjà, qui peut prouver que l'Église était au courant ? Et ensuite, qui peut reprocher à l'Église sa lenteur en la matière, là où notre propre société faisait l'apologie de la pédophilie il y a quelques décennies ?

Bref, que ceux qui disent que l'Église est coupable apportent des preuves. Ca nous changera des préjugés.

[Théo d'Or]

Alors oui, on peut reprocher à certains évêques d'avoir cherché à étouffer l'affaire. Mais depuis quand un évêque est-il l'Église?

Je me suis mal exprimée, je ne parlais évidemment pas de l'entité spirituelle qu'est l’Église, mais bien des hommes imparfaits qui la composent.

Cette bienveillance de l'Eglise s'est développée sur l'humilité extrême qu'elle a du acquérir suite à ce genre d'affaires, dans lesquelles, soyons clairs, Elle EST responsable.

Bonjour Théo d'Or,

Je coince 2 fois devant votre phrase.

1) Je n'ai jamais vu une humilité acquise suite à des circonstances.
L'humilité vient du coeur.
Les orgueilleux ne sont jamais bienveillants, ils rejettent toutes les responsabilités et se soucient des victimes comme d'une guigne.
Si l'Eglise agit avec humilité, c'est que c'est en elle.
Regardez donc comment ont vécu des Saddam Hussein, Hitler ou plus récemment Kadhafi.
Croyez-vous que leur déchéance les rend humble !
Cela n'existe pas.

2) Vous affirmez que l'Eglise EST responsable
Votre discours est bien peu crédible car il se fait l'écho des media.
Il porte la marque de la légèreté : responsable dites-vous ? responsable de quoi ?
Quand on accuse quelqu'un, la moindre des choses c'est d'être précis.

Cordialement,

Griffon.

Je voulais juste dire que ce genre d'épreuve renforce l'humilité de celui qui y tend. Les êtres humains qui composent l’Église sont comme les autres êtres humains qui, au fil des ans, évoluent et enrichissent leur expérience, notamment avec l'aide de ceux qui les ont précédé. S'il y a une volonté d'humilité au départ, celle-ci se forge d'autant plus avec les inévitables évènements douloureux qui émaillent notre vie...

Et quand je parle de responsabilité, encore une fois, je parle de l'institution humaine, pas de l'institution spirituelle. Naturellement, je conçois que ma façon de dire les choses peuvent à priori être remise en question, dans la mesure où il est difficile de maîtriser ce que fait un membre malade. Il est clair que dans une famille, si un enfant pète les plombs par exemple, on peut effectivement se dire que la famille n'est pas responsable dans la mesure où elle a fait son possible pour guider son enfant avec l'expérience humaine à sa disposition et toutes les imperfections liées à celle-ci...

Cela dit, je tiens à faire une distinction entre coupable et responsable. Je n'ai pas dit que l'église humaine était coupable mais responsable. C'est très différent. La culpabilité implique le mal. La responsabilité est une notion beaucoup plus large et positive qui implique que chacune de nos actions humaines ont un impact sur les autres êtres humains, et de façon extrêmement plus puissante au niveau institutionnel qu'au niveau individuel. Parler de responsabilité permet d'envisager les notions de méconnaissance, d'imperfection humaine ou d'inexpérience. Contrairement à la culpabilité.

Alors bien sûr, il y a des coupables dans l'histoire, par exemple ces évêques qui protégeaient les prêtres pédophiles, mais il y a surtout des responsables, qui ne doivent pas oublier les faiblesses de leur humanité, et agir en conséquence, avec l’expérience acquise de ces traumatismes importants.

J'espère que je me suis mieux faite comprendre... Il est très difficile d'initier une conversation réflexive à ce sujet... Qui est une plaie béante de l'église humaine et qui, forcément, suscite les plus vives réactions à sa simple évocation comme si on y avait mis de l'alcool. Sur ce coup-là, on pourrait presque reprendre un terme utilisé en psychologie: notre institution ecclésiale humaine est victime d'un syndrome de stress post-traumatique.

Je suis en train de me dire que, à la limite, je veux bien laisser tomber mon raisonnement s'il est mal compris et blessant.

Cordialement,

Théo d'Or

[jeanbaptiste]

Non, non, si je vous ai bien compris je suis plutôt d'accord avec vous.

Mais, en fait, cette "responsabilité" dépasse de loin les membres de l'Église. Elle concerne les sociétés toutes entières dans lesquelles ont vécues ces prêtres.

Et c'est là où nous avons un devoir de vérité. Se repentir parce que nous, membres de l'Église, nous avons commis des fautes, nous n'avons pas vus certaines choses. Oui. Mais il faut alors également faire entrer des éléments "sociétaux".

C'est, il me semble, exactement ce qu'à fait Benoit XVI dans sa lettre aux irlandais. Il a prit en compte la responsabilité de l'Église de manière extrêmement franche, et il a rappelé, simplement et avec beaucoup de douceur, la responsabilité "sociétale".

Pourquoi faire cela ? Parce que ne faire que se repentir c'est à la fois un acte d'orgueil (JE suis le seul reponsable et JE suis capable de reconnaître ce tort qui n'est que le mien), un acte mondain (Vous voulez que l'Église dise qu'elle est couple, et bien OUI), et c'est un acte mensonger. Or, en tant que chrétiens, nous avons un devoir de Vérité.

À l'inverse, atténuer le repentir, voire le faire disparaître, au profit de la responsabilité (voire la culpabilité !) de la société, est un acte plus grave encore : en plus d'être une insulte manifeste aux victimes et à la Vérité, il s'agit en plus de cette faute grave qui consiste à confondre la sainteté de l'Église avec la sainteté de ses fidèles. Dit autrement il s'agit de cette tentation que tous nous pouvons avoir de défendre l'indéfendable pour préserver la sainteté du Corps Mystique qu'est l'Église. Or ce Corps est saint, et cette sainteté ne dépend pas de nous, ce Corps n'a pas besoin que nous le défendions, c'est plutôt à nous de nous laisser déposséder par Lui.

[Touriste]

Cela dit, je tiens à faire une distinction entre coupable et responsable. Je n'ai pas dit que l'église humaine était coupable mais responsable. C'est très différent. La culpabilité implique le mal. La responsabilité est une notion beaucoup plus large et positive qui implique que chacune de nos actions humaines ont un impact sur les autres êtres humains, et de façon extrêmement plus puissante au niveau institutionnel qu'au niveau individuel. Parler de responsabilité permet d'envisager les notions de méconnaissance, d'imperfection humaine ou d'inexpérience. Contrairement à la culpabilité.

Alors bien sûr, il y a des coupables dans l'histoire, par exemple ces évêques qui protégeaient les prêtres pédophiles, mais il y a surtout des responsables, qui ne doivent pas oublier les faiblesses de leur humanité, et agir en conséquence, avec l’expérience acquise de ces traumatismes importants.

Enfin il y en a au moins un qui a tout compris et qui ne pose pas les choses de façon partisane... ouf j'ai eu peur pendant un instant. C'est vrai que l'Eglise est Sainte mais que les hommes qui la composent ne sont que des hommes fussent-ils Marcel, mon Père, ou Monseigneur, même si ça nous froisse l'oreille et qu'on ne veut surtout pas l'admettre. C'est la triste réalité de notre monde.

[Romaric]

Quand on voit ce genre de choses on ne sait plus quoi dire, mieux vaut rester unis dans la prière et ne pas se laisser emporter et décourager par les affabulations venant de médias douteux.

[Kerniou]

D'accord avec vous, PrièreUniverselle.
Je tiens à préciser que si la hiérarchie catholique fait maintenant le nécessaire à l'égard des prêtres pédophiles, cela n'a pas toujours été le cas. Dans les années 60 un garçon de ma famille a été victime d'un prêtre pédophile et s'est opposé. Non seulement, il a été renvoyé, en décembre, pour désobéissance et indiscipline, mais ses parents qui voulaient porter plainte, ont été l'objet de pressions majeures, non seulement de la part de la pension religieuse, mais, aussi, du diocèse pour ne pas faire de tort à l'enseignement catholique !!!
Ils étaient 8 jeunes de 5ème harcelés par ce prêtre qui, l'année suivante, a été muté avec promotion dans le meilleur établissement du département ... Les autres qui sont restés à la pension ont continué à subir toute l'année ...
J'avais, déjà, plus longuement parlé de tout cela antérieurement.

[Anne]

La plainte contre le pape devant la Cour pénale : une anomalie juridique

Une initiative de victimes de prêtres pédophiles

ROME, Dimanche 2 octobre 2011 (ZENIT.org) – Nous proposons aujourd’hui un « Observatoire juridique » spécial, face à la plainte déposée par le SNAP (Survivors Network of those Abused by Priests), la plus importante association de victimes de pédophilie de la part de membres de l’Eglise, contre le pape Benoît XVI et plusieurs cardinaux de l’Eglise.

L’histoire du droit, au cours de sa longue évolution, a accumulé quelques curiosités juridiques. Je veux parler de situations anormales généralement classées dans les cas qui, parfois, font du droit une « mission impossible » ; autrement dit ce qu’on a appelé judicieusement une « iustopie ». Un grand nombre relève de la procédure, probablement parce que les sentiers du juriste sont tellement variés, qu’il n’est pas rare de voir certains finir dans des voies sans issue.

Je crains que l’un d’eux soit le chemin choisi par des conseillers juridiques de certaines victimes de ce délit gravissime qu’est la pédophilie. L’intention d’attribuer à l’Eglise catholique, au Saint-Père ou aux membres de la Curie de Rome, la responsabilité de faits commis dans différentes parties du monde par des personnes dotées de la capacité suffisante pour relever de la responsabilité pénale, et où il existe des organes judiciaires compétents pour les juger, constitue une véritable anomalie juridique.

Tout l'article, sur Zénit:

http://www.zenit.org/article-29113?l=french

[Iskander]

Au delà de la provocation d'une telle démarche , il pourrait y avoir la recherche d'un intérêt financier de la part du SNAP .

Imaginons que le Pape soit empêché de voyager dans certains pays à cause du dépot de cette plainte , on voit d'ici les aménagements financiers que cette association pourrait demander pour retirer sa plainte .

Le SNAP est arrivé à exister depuis 1989 grâce à tous les procés intentés qui ont rapporté des sommes conséquentes à chaques condamnation . Ce côté financier n'est pas à négliger dans cette provocation .

[PriereUniverselle]

D'accord avec vous, PrièreUniverselle.
Je tiens à préciser que si la hiérarchie catholique fait maintenant le nécessaire à l'égard des prêtres pédophiles, cela n'a pas toujours été le cas. Dans les années 60 un garçon de ma famille a été victime d'un prêtre pédophile et s'est opposé. Non seulement, il a été renvoyé, en décembre, pour désobéissance et indiscipline, mais ses parents qui voulaient porter plainte, ont été l'objet de pressions majeures, non seulement de la part de la pension religieuse, mais, aussi, du diocèse pour ne pas faire de tort à l'enseignement catholique !!!
Ils étaient 8 jeunes de 5ème harcelés par ce prêtre qui, l'année suivante, a été muté avec promotion dans le meilleur établissement du département ... Les autres qui sont restés à la pension ont continué à subir toute l'année ...
J'avais, déjà, plus longuement parlé de tout cela antérieurement.

Il y a eu des abus intolérables. Je connais un vieux Monsieur de 89 ans qui a encore toute sa tête et qui est un passionné de bénévolat dans l'humanitaire, mais il est viscéralement anticatholique. Il a une haine féroce et un mépris virulent pour tout ce que peut représenter un curé. Par hasard, un jour, j'ai rencontré sa fille. Au fil de notre conversation, je lui ai demandé si elle était aussi véhémente contre les Chrétiens que son Père. C'est elle qui ma appris que son père, mis très jeune dans un pensionnat de garçon avait été abusé par des prêtres avec plusieurs de ses jeunes camarades, pendant toutes les années de leur pensionnat. Il y avait été mis à l'âge de 8 ans. Il était si terrorisé, et honteux de ce qu'on lui avait fait subir, qu'il n'en a jamais parlé à ses parents ; mais il est devenu un ennemi de la religion Catholique. Sa fille ne l'a appris de son père qu'à l'âge de 48 ans. Il a gardé cette souffrance durant tout ce temps comme une blessure à vif. Il a toujours interdit à sa famille de professer une quelconque religion, il n'y a jamais eu chez eux de mariage dans une église. Voilà le mal que peut instaurer sur la longueur durant plusieurs générations l'immoralité de certains Prêtres, et le rejet de la religion parmi leurs anciens fidèles.

[Marie.f]

D'accord avec vous, PrièreUniverselle.
Je tiens à préciser que si la hiérarchie catholique fait maintenant le nécessaire à l'égard des prêtres pédophiles, cela n'a pas toujours été le cas. Dans les années 60 un garçon de ma famille a été victime d'un prêtre pédophile et s'est opposé. Non seulement, il a été renvoyé, en décembre, pour désobéissance et indiscipline, mais ses parents qui voulaient porter plainte, ont été l'objet de pressions majeures, non seulement de la part de la pension religieuse, mais, aussi, du diocèse pour ne pas faire de tort à l'enseignement catholique !!!
Ils étaient 8 jeunes de 5ème harcelés par ce prêtre qui, l'année suivante, a été muté avec promotion dans le meilleur établissement du département ... Les autres qui sont restés à la pension ont continué à subir toute l'année ...
J'avais, déjà, plus longuement parlé de tout cela antérieurement.

Il y a eu des abus intolérables. Je connais un vieux Monsieur de 89 ans qui a encore toute sa tête et qui est un passionné de bénévolat dans l'humanitaire, mais il est viscéralement anticatholique. Il a une haine féroce et un mépris virulent pour tout ce que peut représenter un curé. Par hasard, un jour, j'ai rencontré sa fille. Au fil de notre conversation, je lui ai demandé si elle était aussi véhémente contre les Chrétiens que son Père. C'est elle qui ma appris que son père, mis très jeune dans un pensionnat de garçon avait été abusé par des prêtres avec plusieurs de ses jeunes camarades, pendant toutes les années de leur pensionnat. Il y avait été mis à l'âge de 8 ans. Il était si terrorisé, et honteux de ce qu'on lui avait fait subir, qu'il n'en a jamais parlé à ses parents ; mais il est devenu un ennemi de la religion Catholique. Sa fille ne l'a appris de son père qu'à l'âge de 48 ans. Il a gardé cette souffrance durant tout ce temps comme une blessure à vif. Il a toujours interdit à sa famille de professer une quelconque religion, il n'y a jamais eu chez eux de mariage dans une église. Voilà le mal que peut instaurer sur la longueur durant plusieurs générations l'immoralité de certains Prêtres, et le rejet de la religion parmi leurs anciens fidèles.

Ce témoignage est édifiant. Il faut absolument punir de la pire façon les rares prêtres qui s'adonnent à ce genre de crimes. Mais en effet, il est stupide de reporter la faute sur le Pape. Il faudrait insister sur le fait que l'église ne cautionne en rien ce genre d'abus, et les condamne plus que tout. Et souligner les actions positives des prêtres qui le méritent. Nous manquons cruellement de l'Abbé Pierre et de Mère Thérésa aujourd'hui, qui prouvaient à tous que la religion chrétienne était bonne.