Le dialogue interreligieux et les rencontres d'Assise

[PaxetBonum]

Je n'ai pas dit qu'il avait fait cesser ces rencontres
J'ai juste indiqué qu'avant que le communiqué que vous signalez n'ait été publié, il s'interrogeait sur les suites à donner à cette manifestation.
Bref que cela ne coulait pas de source pour lui.
J'avais également lu que finalement il la reconduisait cette année.
par exemple pour les JMJ, il n'y a pas eu l'ombre d'une hésitation

[archi]

Bonjour,

Il est très difficile d'expliquer la réalité de la vie et je ne peux absolument pas vous suivre dans votre raisonnement. Intellectuellement, il n'y a rien à dire.
Mais c'est le fondement qui en est pour moi erroné.

La Parole de Dieu est Esprit et Vie, et vous me répondez sur la fonction canonique du pape.
Et pour combler la mesure, vous me parlez de papolâtrie !

Je vous répondais non pas sur la fonction canonique du Pape, mais sur son infaillibilité, que vous invoquiez. Infaillibilité qui lui est reconnue précisément dans son action canonique, mais nullement dans ce genre d'événement.

Mais vous me faites vraiment peur quand vous parlez de "Parole de Dieu". Etes-vous en train de nous dire que la rencontre d'Assise est la Parole de Dieu? Où allez-vous là? J'espère avoir mal compris!

C'est d'ailleurs typique des sectateurs d'Assise, qui invoquent l'"Esprit d'Assise", comme d'autres (assez souvent les mêmes à vrai dire) invoquent "l'Esprit du Concile" pour faire au nom de Vatican II des choses opposées à la fois à la foi catholique et expressément contraires aux textes votés par le Concile.

L'Esprit souffle où Il veut, certes. Où LUI veut. Pas où vous prétendez qu'il a soufflé.
Il y a des critères qui permettent de supposer l'action de l'Esprit, outre le principe général qui veut que tout ce qui est vrai vient de l'Esprit, et tout ce qui est faux n'en émane pas (reste à discerner le vrai du faux). Sachant de plus que la Révélation est terminée, et qu'il n'est rien permis de lui ajouter ou de lui en retrancher. D'une part elle se reconnaît sur le long terme, aux fruits qu'elle porte. Elle ne contredit pas la Tradition de l'Eglise, déjà.

Et j'ajouterais une chose. Le Credo nous dit que l'Esprit a parlé par les prophètes. Et ce que nous ont laissé les prophètes a toujours une valeur symbolique derrière la valeur historique, celle-ci n'ayant d'intérêt que parce qu'elle confirme celle-là. Quel symbole se trouve donc derrière Assise?

J'en vois un, très gros même: la Tour de Babel. Et on sait ce qu'il signifie...

Ceux qui discutent sur votre base, c'est comme s'il connaissait notre Dieu, notre religion de l'extérieur. Sans la vivre.
Moi, je sais que lorsqu'on annonce l'Evangile, le Seigneur est à nos côtés.
Il suffit de lire les actes pour en voir le témoignage.
Et nous savons que Dieu est toujours le même et l'Eglise est toujours portée, inspirée largement et fortement par l'Esprit. Et tout particulièrement lorsqu'on pratique l'annonce.

Appliqué au pape, cela donne des choses parfois surprenantes.
Mais il y a une chose qui m'étonne beaucoup plus.

Le pape dit " France, qu'as-tu fait de ton baptème. "
Et on peut parler d'inspiration de l'Esprit.
Le pape embrasse le Coran, et on affirme que c'est une erreur, l'Esprit en est exclu.

Alors, ceux qui prétendent savoir et qui ressortent leurs textes triés dans une intelligence humaine avec un raisonnement lié par leurs fermetures intérieures, ceux-là viendraient dire ce qu'il en est de la Vérité ?

Croyez donc ce que vous voulez, mais... votre raisonnement.
Non merci.
Et votre vision de l'action du pape en ferait le jouet de votre raisonnement, une marionnette sensée faire et dire ce que le passé et les raisonnements humains lui dicterait.
Jésus est sorti du rôle qu'on aurait bien voulu lui imposer.
Le pape aussi.
Bizarre ?
Certainement pas.
Les hommes de la religion qui a la vérité sont les mêmes aujourd'hui qu'hier.
Et ils sont nombreux ceux qui peuvent penser, réfléchir et même dans une certaine mesure vivre une religion, en mettant bien de côté l'Esprit.
Il est facile pour les catholiques de notre temps de marcher sur les traces des "bons juifs" de l'époque.
Aussi devrions-nous nous méfier d'un certain esprit de fermeture, un peu trop raisonnant.

Je crains que tout ce que vous écrivez là aille dans le sens ce que j'ai écrit au-dessus. Tant de sectes et de mouvements bizarroïdes se sont crus inspirés par l'"Esprit"...

Méfions-nous comme de la peste de ce faux charismatisme qui fait fi de tous les critères de discernement.

Encore une fois, j'espère vraiment avoir mal compris votre discours... (ce qui n'infirmerait d'ailleurs nullement la constatation sur le faux charismatisme et ses dangers).

In Xto,
archi.

[Brindille]

...Jésus est sorti du rôle qu'on aurait bien voulu lui imposer.
Le pape aussi...

Rien ni Personne n'impose quoique ce soit au Pape, mon cher Griffon,
sinon la fonction de chef de l’Église Catholique qu'il a lui-même acceptée.

De plus, le Pape aussi saint soit-il, n'est pas Jésus Christ !

[Sapin]

J'ai juste indiqué qu'avant que le communiqué que vous signalez n'ait été publié, il s'interrogeait sur les suites à donner à cette manifestation.

Donnez-nous vos sources, où avez-vous lu cette information? Le texte du Cardinal Levada, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi affirme le contraire. Il laisse entendre que ces rencontres sont de plus en plus importantes compte tenu de la montée de l'athéisme et de l'agnosticisme dans le monde:

L'annonce que, le 27 octobre prochain, Benoît XVI se rendra en pèlerin à Assise pour une «Journée de réflexion, de dialogue et de prière pour la paix et la justice dans le monde » montre que l’expérience religieuse dans ses diverses formes retient l’attention de l’Eglise du troisième millénaire. Face à l’actuelle diffusion de l’athéisme et de l’agnosticisme, il importe d’aider l’homme à préserver et retrouver la conscience du lien élémentaire (re-ligio) qui l’unit à son origine. Cette prise de conscience, qui se fait tout naturellement prière, constitue aussi une condition de la paix et de la justice dans le monde.

[Sapin]

...Jésus est sorti du rôle qu'on aurait bien voulu lui imposer.
Le pape aussi...

Rien ni Personne n'impose quoique ce soit au Pape, mon cher Griffon,
sinon la fonction de chef de l’Église Catholique qu'il a lui-même acceptée.

De plus, le Pape aussi saint soit-il, n'est pas Jésus Christ !

Mais ma chère Brindille, nous savons tous que le pape n'est pas Jésus-Christ, c'est seulement son vicaire, un serviteur inutile qui ne fait que son devoir. Et son devoir est de rassembler dans l'unité non seulement tous les catholiques, mais aussi les autres qui ont besoin du Christ tout autant que nous. Je crois que Griffon voulait simplement signaler que le Christ est sorti du rôle d'un messie triomphateur, prenant les armes pour libérer Israël de l'oppresseur. C'est le genre de messie qu'on souhaita voir, mais qui ne fut pas. Il en va de même pour le pape, on aimerait le voir dans les images du XIXe siècle avec de la dentelle, des froufrous, des plumes et des paillettes encombrantes et démodées. des zouaves, des triples couronnes et des guirlandes autant dans le décorum que dans son action pastorale. Mais il n'en est rien.

Les signes des temps et l'Esprit-Saint poussent l'Église à s'ouvrir vers les autres, à vouloir les connaître, à entrer en dialogue. Mais il y a les dangers bien sûr qui nous surveillent avec ces ouvertures: relativisme, syncrétisme etc. Mais au risque de me faire traiter de «papolâtrie», qui est le mieux placé que notre pape actuel pour nous avertir et nous signaler le danger. Et s'il y a du danger, pourquoi fermer les portes et se recroqueviller? Nous pouvons contourner les obstacles plutôt que reculer et prendre le mauvais réflexe de retourner en arrière et sombrer dans le rêve et la fantaisie.

[archi]

Mais ma chère Brindille, nous savons tous que le pape n'est pas Jésus-Christ, c'est seulement son vicaire, un serviteur inutile qui ne fait que son devoir. Et son devoir est de rassembler dans l'unité non seulement tous les catholiques, mais aussi les autres qui ont besoin du Christ tout autant que nous.

Absolument. Mais de quelle unité parlez-vous, sinon celle du Christ?

Comment peut-on prétendre réaliser l'unité dans le Christ quand le prétexte de l'"unité" est la juxtaposition de toutes les "religions" au nom d'un vague "sentiment religieux" où le Christ n'est pas essentiel? Où on se retrouve à poser des idoles sur des autels consacrés au Christ? On parle là de l'acte le plus sévèrement et le plus systématiquement condamné de toute l'Ecriture et de toute la Tradition, tout de même...

Comme vous dites, le devoir du Pape est de rassembler dans l'unité autour du Christ. En rassemblant autour d'une fausse unité, le pape, quelles que soient ses qualités par ailleurs, va à l'encontre de son devoir.

On n'échappera pas à ce constat. Il faut savoir reconnaître les erreurs passées plutôt que de les justifier à tout prix par des discours qui passent à côté des vraies questions et des constats évidents.

In Xto,
archi.

[Brindille]

Mais ma chère Brindille, nous savons tous que le pape n'est pas Jésus-Christ, c'est seulement son vicaire, un serviteur inutile qui ne fait que son devoir. Et son devoir est de rassembler dans l'unité non seulement tous les catholiques, mais aussi les autres qui ont besoin du Christ tout autant que nous. Je crois que Griffon voulait simplement signaler que le Christ est sorti du rôle d'un messie triomphateur, prenant les armes pour libérer Israël de l'oppresseur. C'est le genre de messie qu'on souhaita voir, mais qui ne fut pas. Il en va de même pour le pape, on aimerait le voir dans les images du XIXe siècle avec de la dentelle, des froufrous, des plumes et des paillettes encombrantes et démodées. des zouaves, des triples couronnes et des guirlandes autant dans le décorum que dans son action pastorale. Mais il n'en est rien.

Les signes des temps et l'Esprit-Saint poussent l'Église à s'ouvrir vers les autres, à vouloir les connaître, à entrer en dialogue. Mais il y a les dangers bien sûr qui nous surveillent avec ces ouvertures: relativisme, syncrétisme etc. Mais au risque de me faire traiter de «papolâtrie», qui est le mieux placé que notre pape actuel pour nous avertir et nous signaler le danger. Et s'il y a du danger, pourquoi fermer les portes et se recroqueviller? Nous pouvons contourner les obstacles plutôt que reculer et prendre le mauvais réflexe de retourner en arrière et sombrer dans le rêve et la fantaisie.

Je me suis faite virer d'un forum que j'appréciais, parceque je m'insurgeais contre des images d'un JeanPaul II ridiculisé et autres horreurs...
( J'aime et respecte nos papes actuels y compris avec leurs "approximations")
Mais pour nous chrétiens et catholiques, ce que je trouve magnifique dans ce baiser au coran de notre Bx Jean Paul II, c'est qu'il nous prouve là son "humanité" et nous met ainsi en garde contre la "papolâtrie"

Mon cher Guy, serions nous juifs, pour attendre ainsi un Jésus Christ guerrier ?
Serions-nous intégristes pour souhaiter un pape en froufrous ?
Vous savez mieux que nous les saintes colères de Jésus dans les Évangiles. (Je pense aux marchands du temple mais il doit y en avoir d'autres dont je ne me souviens plus.. Vous surement non? )
S'il n'a pas accepté certaines choses, c'est que l'Amour divin et le respect de Dieu le Père en était définitivement exclus...
Cela ne l'a pas empêché de rassembler et de poursuivre son œuvre

[Griffon]

Je vous répondais non pas sur la fonction canonique du Pape, mais sur son infaillibilité, que vous invoquiez. Infaillibilité qui lui est reconnue précisément dans son action canonique, mais nullement dans ce genre d'événement.

Mais vous me faites vraiment peur quand vous parlez de "Parole de Dieu". Etes-vous en train de nous dire que la rencontre d'Assise est la Parole de Dieu? Où allez-vous là? J'espère avoir mal compris!

Bonjour Archi,

La fonction canonique du pape,... cela vient texto de votre réponse.
Par contre,... je n'ai jamais invoqué l'infaillibilité du pape.

Apres avoir invoqué une éventuelle papolâtrie, je trouve que vous faites très fort dans le détournement de ce que je tente de dire dans mes messages.
Et j'apprécie peu votre dernier sous-entendu.
Je dois m'exprimer comme un... cave. D'accord.
Mais on ne donne pas à boire à un cheval qui n'a pas soif, je le sais.

Que le Seigneur vous accompagne,

Griffon.

[Griffon]

Absolument. Mais de quelle unité parlez-vous, sinon celle du Christ?

Comment peut-on prétendre réaliser l'unité dans le Christ quand le prétexte de l'"unité" est la juxtaposition de toutes les "religions" au nom d'un vague "sentiment religieux" où le Christ n'est pas essentiel? Où on se retrouve à poser des idoles sur des autels consacrés au Christ? On parle là de l'acte le plus sévèrement et le plus systématiquement condamné de toute l'Ecriture et de toute la Tradition, tout de même...

Comme vous dites, le devoir du Pape est de rassembler dans l'unité autour du Christ. En rassemblant autour d'une fausse unité, le pape, quelles que soient ses qualités par ailleurs, va à l'encontre de son devoir.

On n'échappera pas à ce constat. Il faut savoir reconnaître les erreurs passées plutôt que de les justifier à tout prix par des discours qui passent à côté des vraies questions et des constats évidents.

In Xto,
archi.

Il y a deux façons de chercher à comprendre.

La première avec un esprit fermé qui recherche en soi tous les arguments possibles pour rejeter. En optant pour cette manière, soyez rassuré d'avance : vous ne comprendrez rien, et vous pourrez indéfiniment rester dans cette attitude.

La deuxième consiste à chercher les arguments en faveur de celui qui avance une proposition qui vous semble à priori incongrue. On se met ainsi dans les dispositions d'esprit qui accepte de découvrir une nouvelle richesse.

Or le Christ est venu pour tous les hommes.
Il est certain qu'il y a une valeur à les rassembler.
Il est aussi certain que cela ne peut se faire que dans le plus grand respect de ce qu'ils sont, sans tenter de les forcer.
Et,... l'Esprit peut aussi jouer son rôle et parler au coeur de tout homme.

Cordialement,

Griffon.

[Griffon]

Je crois que Griffon voulait simplement signaler que le Christ est sorti du rôle d'un messie triomphateur, prenant les armes pour libérer Israël de l'oppresseur. C'est le genre de messie qu'on souhaita voir, mais qui ne fut pas. Il en va de même pour le pape, on aimerait le voir dans les images du XIXe siècle avec de la dentelle, des froufrous, des plumes et des paillettes encombrantes et démodées. des zouaves, des triples couronnes et des guirlandes autant dans le décorum que dans son action pastorale. Mais il n'en est rien.

Merci père Guy,
vous m'avez parfaitement compris, et vous avez expliqué mieux que moi.

Et aussi, vous me rassurez sur le fait que quelqu'un peut comprendre ce que je dis.

Je tiens aussi à vous remercier pour la douceur et la clarté de vos messages.

Que Dieu vous garde,

Griffon.

[PaxetBonum]

Il y a deux façons de chercher à comprendre.

La première avec un esprit fermé qui recherche en soi tous les arguments possibles pour rejeter. En optant pour cette manière, soyez rassuré d'avance : vous ne comprendrez rien, et vous pourrez indéfiniment rester dans cette attitude.

La deuxième consiste à chercher les arguments en faveur de celui qui avance une proposition qui vous semble à priori incongrue. On se met ainsi dans les dispositions d'esprit qui accepte de découvrir une nouvelle richesse.

Or le Christ est venu pour tous les hommes.
Il est certain qu'il y a une valeur à les rassembler.
Il est aussi certain que cela ne peut se faire que dans le plus grand respect de ce qu'ils sont, sans tenter de les forcer.
Et,... l'Esprit peut aussi jouer son rôle et parler au coeur de tout homme.

Cordialement,

Griffon.

On reconnaît la sagesse de Griffon
N'y aurait-il pas une autre attitude mêlée des 2 premières : essayer de comprendre la bonne intention de l'auteur mais ne pas occulter les erreurs qui en ressortent également ?

[cracboum]

Le dialogue interreligieux et les rencontres d’Assises n’ont pu avoir lieu que parce que Dieu transcende les religions et leurs différentes expressions.
CEC n° 42 : « Dieu transcende toute créature, il faut donc sans cesse purifier notre langage et ce qu’il a de limité, d’imagé, d’imparfait pour ne pas confondre le Dieu ineffable, indicible, incompréhensible, invisible, insaisissable avec nos représentations humaines. Nos paroles humaines restent toujours en deçà du mystère de Dieu.
N° 43 : » En parlant ainsi de Dieu, notre langage s’exprime, certes, de façon humaine, mais il atteint Dieu lui-même, sans pourtant pouvoir l’exprimer dans son infinie simplicité. En effet, il faut se rappeler qu’entre le Créateur et la créature on ne peut marquer tellement la ressemblance que la dissemblance entre eux ne soit plus grande encore, et que nous ne pouvons saisir de Dieu ce qu’Il est, mais seulement ce qu’il n’est pas, et comment les autres êtres se situent par rapport à Lui ».

Par conséquent, le dialogue est possible et souhaitable entre les religions puisqu'il n'est pas vain de parler de Dieu, mais c’est bien la transcendance de Dieu qui permet de relativiser l’expression de chacune et de ne pas s’étriper, l’absolu de l’une excluant tout des autres.
Dans cette optique, Jean Paul II, en embrassant le Coran, affirme que le dialogue avec les musulmans est possible et souhaitable parce qu’ils reconnaissent la transcendance de Dieu, et par conséquent le caractère « limité, imagé et imparfait » du contenu de ce même Coran, ce qui laisse un espace pour le dialogue et ce que ratifie la présence des musulmans (qui ne représentent pas les islamistes je présume).
Voyons maintenant si je vais me faire insulter et bannir, de concert avec le CEC.

[Griffon]

Cher PaxetBonum,

Vous êtes trop aimable à mon endroit.
Vous me dites "sage", je vous sais bon. Et c'est mieux.

Notre nature " généreuse " en matière d' attribution aux autres de fautes et de péchés fonctionne naturellement à plein régime.

Il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

Par ailleurs, je ne sais quel pape a déjà dit comment il fallait interpréter les actes du Magistère. (Pie X, Pie XII,...?). Il n'a pas parler de mélange.

Cordialement,

Griffon.

[PaxetBonum]

Par conséquent, le dialogue est possible et souhaitable entre les religions puisqu'il n'est pas vain de parler de Dieu, mais c’est bien la transcendance de Dieu qui permet de relativiser l’expression de chacune et de ne pas s’étriper, l’absolu de l’une excluant tout des autres.
Dans cette optique, Jean Paul II, en embrassant le Coran, affirme que le dialogue avec les musulmans est possible et souhaitable parce qu’ils reconnaissent la transcendance de Dieu, et par conséquent le caractère « limité, imagé et imparfait » du contenu de ce même Coran, ce qui laisse un espace pour le dialogue et ce que ratifie la présence des musulmans (qui ne représentent pas les islamistes je présume).
Voyons maintenant si je vais me faire insulter et bannir, de concert avec le CEC.

Je ne vais pas vous bannir mais vous contredire, excusez-moi
Le dialogue intereligieux existe en dehors des rencontres d'Assise, Dieu merci
Ce dialogue est comme vous l'indiquez légitime entre ceux qui aspirent à connaître et servir Dieu
Mais les rencontres d'Assise en sont la vitrine et il est justifié de se demander si cette vitrine est bien disposée? bien nécessaire ?

Quant à dire que les musulmans seront disposés à dire que le contenu du coran est « limité, imagé et imparfait », je vous laisse seul responsable de la fatwa qui va vous tomber dessus !

[Sofia]

Bonjour,

Comment pourrait-on inviter des gens qui s'efforcent de ne croire et de ne prier aucun dieu à partager et à prier pour la paix ?
La démarche spirituelle est obligée de tenir compte des réalités humaines.

Selon la Croix, il y aura des non-croyants à la prochaine rencontre d'Assise :

« Première nouveauté, affirmée par le cardinal Bertone : « Des personnalités non-croyantes du monde de la science et de la culture ont été invitées. » Pourquoi ? « Ceux qui ne croient pas, ou sont fatigués de croire, peuvent jouer un rôle salutaire en aidant les religions à prendre conscience de possibles perversions ou pertes d’authenticité. »

Ils seront cinq, dont Julia Kristeva, annonce le cardinal Ravasi. Tous sont issus de la mouvance du Parvis des gentils, voulu par Benoît XVI et expérimenté, entre autres, à Paris. »

> Rome clarifie les objectifs de la prochaine rencontre d’Assise, la Croix, 11/07/2011.