La danse du soleil de Fatima

[Epsilon]

Cher Mac

Croyez-vous en cela :
« Il [le Soleil] tremble et s'agite, fait des mouvements brusques et finalement se met à tourner sur lui-même, lançant des faisceaux de différentes couleurs sur la foule. Le phénomène s'arrête puis se reproduit par deux fois, avant que le soleil ne semble se précipiter en zigzags sur la terre, irradiant une chaleur de plus en plus intense. ».

Et plus exactement aux termes/verbes soulignés … croyez-vous franchement avec le minimum de cosmologie que nous connaissons que ceci soit possible sans conséquences … sur le reste de la terre voire sur notre système solaire.

C’est comme l’histoire de Josué et son « arrêt du soleil ».

Il faut prendre cela selon les termes employés à savoir: "phénomène" et "ne semble".

J’en profite pour vous rappeler mon enquête


Cordialement, Epsilon

[Mac]

Bonjour frère Epsilon,

Croyez-vous en cela :
« Il [le Soleil] tremble et s'agite, fait des mouvements brusques et finalement se met à tourner sur lui-même, lançant des faisceaux de différentes couleurs sur la foule. Le phénomène s'arrête puis se reproduit par deux fois, avant que le soleil ne semble se précipiter en zigzags sur la terre, irradiant une chaleur de plus en plus intense. ».

Ces termes sont employés par les témoins oculaires parmi lesquels il y a des athées, des scientifiques, la presse opposée à l’Église qui attendait cet évènement avec impatience pour se moquer d'elle. Pourquoi mettrais-je en doute leur témoignage, ils étaient plus de 50000 témoins.

Et plus exactement aux termes/verbes soulignés … croyez-vous franchement avec le minimum de cosmologie que nous connaissons que ceci soit possible sans conséquences … sur le reste de la terre voire sur notre système solaire.

C'est là que vous faites erreur lorsque vous dites qu'il n'y a pas eu de conséquence. Il faut savoir que les vêtements de ceux qui ont assistés à ce miracle ont séché à ce moment là.

Il faut prendre cela selon les termes employés à savoir: "phénomène" et "ne semble".

Ben ce phénomène il a été prévu à l'avance et La Sainte Vierge lui donne comme dénomination le terme "miracle"; oui un miracle c'est un phénomène maintenant ce miracle a bien eu lieu comme prédit. Pour ce qui est de 'ne semble', si vous voulez dire que cela n'était pas réel, moi je ne pense pas que ce soit ce sens qu'il faille retenir parce que la dernière partie du témoignage dit "irradiant une chaleur de plus en plus intense", donc cela est bien réel et d'ailleurs comme je vous le disais précédemment les vêtements mouillés des témoins puisqu'il pleuvait ce jour là ont séché.

C’est comme l’histoire de Josué et son « arrêt du soleil ».

Il ne me semble pas connaître cette histoire.

J’en profite pour vous rappeler mon enquête

Merci parce que je n'ai vraiment pas compris le lien entre la charia et mon questionnaire.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[françois67]

Pour la chaleur, cela pourrait être de l'auto-suggestion voyant le Soleil se rapprocher on a peur et on sent une chaleur. Et les vêtements séchés, cela n'est pas si extraordinaire. Après de la pluie, le Soleil peut revenir et en dix minutes si je lui reste exposé, mes vêtements sont séchés, ne pensez-vous pas?
Par contre ce qui est réellement intéressant ce sont les témoignages de personnes d'autres villages, bien que je n'en connaisse qu'un seul.
Et que dites-vous de l'hypothèse d'une supercherie: un grand projecteur projette son faisceau sur le fond nuageux ou céleste ce qui ressemble au Soleil. Le vrai Soleil bien évidemment caché par des nuages.
Enfin, il ne faut pas exclure la possibilité de folie ou de je ne sais quoi des voyants qui auraient donné ce jour par hasard ou qu'en sais-je. Ou alors une personne de l'entourage leur ayant mis cela dans la tête. Etc.
D'ailleurs, un temps pluvieux est, selon le site, idéal pour cette hallucination en regardant le Soleil.
Bien à vous.

[Epsilon]

Et plus exactement aux termes/verbes soulignés … croyez-vous franchement avec le minimum de cosmologie que nous connaissons que ceci soit possible sans conséquences … sur le reste de la terre voire sur notre système solaire.

C'est là que vous faites erreur lorsque vous dites qu'il n'y a pas eu de conséquence. Il faut savoir que les vêtements de ceux qui ont assistés à ce miracle ont séché à ce moment là.

Je parlais en termes d'incidences "cosmiques" liées à une modification (et/ou turbulence) du Soleil sur son axe !!!

C’est comme l’histoire de Josué et son « arrêt du soleil ».

Voir Jo (10,12-14).


NB: J'ai plus l’impression que le "miracle" tient à l'annonce/prophétie qu'au soleil en lui-même ... ou tous ces "phénomènes" doivent avoir une explication rationnelle.


Cordialement, Epsilon

[Mac]

Bonjour françois,

Pour la chaleur, cela pourrait être de l'auto-suggestion voyant le Soleil se rapprocher on a peur et on sent un chaleur.

Je crois que Saint Padre Pio disait à ceux qui lui disaient que ses stigmates étaient le résultat de l'auto-suggestion, qu'ils n'avaient qu'à se suggérer que des cornes leur poussent sur la tête pour voir si effectivement c'était ça. Ben non françois, sinon, ll suffirait de s'auto-suggérer de grandir de vint centimètre d'ici demain, que l'argent dans son porte monnaie se multiplie par deux ou mieux par quatre, que l'indice du CAC 40 gagne 10 points...

Et les vêtements séchés, cela n'est pas si extraordinaire. Après de la pluie, le Soleil peut revenir et en dix minutes si je lui reste exposé, mes vêtements sont séchés, ne pensez-vous pas?

Le linge ne sèche pas en dix minute françois . Si le linge séchait en dix minutes au soleil les laveries automatiques n'investiraient pas dans de gros sèches linges couteux. Demandez à votre maman vous verrez qu'il faut des heures pour que le linge sèche au soleil. Dans le cas du miracle de Fatima à la fin du prodige les vêtements étaient secs, donc oui c'est extraordinaire d'ailleurs si cela ne l'étaient pas les témoignages n'en auraient pas fait mention.

Et que dites-vous de l'hypothèse d'une supercherie: un grand projecteur projette son faisceau sur le fond nuageux ou céleste ce qui ressemble au Soleil. Le vrai Soleil bien évidemment caché par des nuages.

L'hypothèse ne tient pas l'analyse, il suffit de lire ces trois témoignages pour s'en rendre compte puisque le soleil est caché :

O Dia (presse) :« … Les nuages se déchirèrent et le soleil, comme une plaque argentée… se mit à tourner sur lui-même et à zigzaguer dans le cercle du ciel laissé libre de nuages.
De l’académicien Marques da Cruz : "Mais voici que tout à coup la pluie cessa et le soleil sortit, projetant ses rayons sur la terre."
Le Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coïmbra, écrit :Quelques instants auparavant, le soleil radieux avait percé l’épais rideau de nuages qui le tenait caché.

Enfin, il ne faut pas exclure la possibilité de folie ou de je ne sais quoi des voyants qui auraient donné ce jour par hasard où qu'en sais-je. Ou alors une personne de l'entourage leur ayant mis cela dans la tête. Etc.

Sainte Lucie n'étaient pas folle françois, c'est absurde et vous dites des bêtises, au lieu d'analyser les témoignages. Par ailleurs Sainte Lucie est devenue religieuse et est donc restée très cohérente par rapport à ce qu'elle a vécu à Fatima.

D'ailleurs, un temps pluvieux est, selon le site, idéal pour cette hallucination en regardant le Soleil.

L’hallucination collective n'a jamais été prouvée et comme je vous l'ai dis Sainte Lucie a prédit ce miracle des mois à l'avance donc ne sachant pas quel temps il ferait. Il faudrait donc qu'elle sache des mois à l'avance le mois, le jour et l'heure où le soleil allait transpercé le rideau de nuage qui le tenait caché alors qu'il pleuvait pour accomplir ce miracle. Je ne sais pas si vous comprenez qu'on est dans le domaine de l'impossible. C'est impossible de faire une telle prédiction avec ce facteur aléatoire qu'est le temps, si bien que vous en devenez absurde en disant c'est la folie, et pourquoi pas la grande chauve souris verte martienne mutante pendant qu'on y est.

Ben non à la lecture des témoignages, les explications avancées ne tiennent pas l'analyse objective.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Mac]

Re-bonjour frère,

Je parlais en termes d'incidences "cosmiques" liées à une modification (et/ou turbulence) du Soleil sur son axe !!!

Je n'avais pas compris ce que vous vouliez dire.

Voir Jo (10,12-14).

Merci, j'ai lu et je l'avais déjà entendu, mais sans plus à vrai dire.
Moi je pensais au passage où le Christ commande à la tempête.

... ou tous ces "phénomènes" doivent avoir une explication rationnelle.

Le Saint Esprit peut-être puisque c'est ce que révèle le Christ lorsqu'un des pharisiens Lui a dit qu'Il guérissait par belzébul. "Tout péché sera pardonné sauf le blasphème contre le Saint Esprit."

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[françois67]

Bonjour françois,

Pour la chaleur, cela pourrait être de l'auto-suggestion voyant le Soleil se rapprocher on a peur et on sent un chaleur.

Je crois que Saint Padre Pio disait à ceux qui lui disaient que ses stigmates étaient le résultat de l'auto-suggestion, qu'ils n'avaient qu'à se suggérer que des cornes leur poussent sur la tête pour voir si effectivement c'était ça. Ben non françois, sinon, ll suffirait de s'auto-suggérer de grandir de vint centimètre d'ici demain, que l'argent dans son porte monnaie se multiplie par deux ou mieux par quatre, que l'indice du CAC 40 gagne 10 points...

Et les vêtements séchés, cela n'est pas si extraordinaire. Après de la pluie, le Soleil peut revenir et en dix minutes si je lui reste exposé, mes vêtements sont séchés, ne pensez-vous pas?

Le linge ne sèche pas en dix minute françois . Si le linge séchait en dix minutes au soleil les laveries automatiques n'investiraient pas dans de gros sèches linges couteux. Demandez à votre maman vous verrez qu'il faut des heures pour que le linge sèche au soleil. Dans le cas du miracle de Fatima à la fin du prodige les vêtements étaient secs, donc oui c'est extraordinaire d'ailleurs si cela ne l'étaient pas les témoignages n'en auraient pas fait mention.

Et que dites-vous de l'hypothèse d'une supercherie: un grand projecteur projette son faisceau sur le fond nuageux ou céleste ce qui ressemble au Soleil. Le vrai Soleil bien évidemment caché par des nuages.

L'hypothèse ne tient pas l'analyse, il suffit de lire ces trois témoignages pour s'en rendre compte puisque le soleil est caché :

O Dia (presse) :« … Les nuages se déchirèrent et le soleil, comme une plaque argentée… se mit à tourner sur lui-même et à zigzaguer dans le cercle du ciel laissé libre de nuages.
De l’académicien Marques da Cruz : "Mais voici que tout à coup la pluie cessa et le soleil sortit, projetant ses rayons sur la terre."
Le Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coïmbra, écrit :Quelques instants auparavant, le soleil radieux avait percé l’épais rideau de nuages qui le tenait caché.

Enfin, il ne faut pas exclure la possibilité de folie ou de je ne sais quoi des voyants qui auraient donné ce jour par hasard où qu'en sais-je. Ou alors une personne de l'entourage leur ayant mis cela dans la tête. Etc.

Sainte Lucie n'étaient pas folle françois, c'est absurde et vous dites des bêtises, au lieu d'analyser les témoignages. Par ailleurs Sainte Lucie est devenue religieuse et est donc restée très cohérente par rapport à ce qu'elle a vécu à Fatima.

D'ailleurs, un temps pluvieux est, selon le site, idéal pour cette hallucination en regardant le Soleil.

L’hallucination collective n'a jamais été prouvée et comme je vous l'ai dis Sainte Lucie a prédit ce miracle des mois à l'avance donc ne sachant pas quel temps il ferait. Il faudrait donc qu'elle sache des mois à l'avance le mois, le jour et l'heure où le soleil allait transpercé le rideau de nuage qui le tenait caché alors qu'il pleuvait pour accomplir ce miracle. Je ne sais pas si vous comprenez qu'on est dans le domaine de l'impossible. C'est impossible de faire une telle prédiction avec ce facteur aléatoire qu'est le temps, si bien que vous en devenez absurde en disant c'est la folie, et pourquoi pas la grande chauve souris verte martienne mutante pendant qu'on y est.

Ben non à la lecture des témoignages, les explications avancées ne tiennent pas l'analyse objective.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Bonjour,

je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Le séchage des vêtements:
je me souviens qu'en mai j'ai été victime d'une averse torentielle soudaine; j'étais plus ou moins trempé jusquà l'os. Après environ 5 minutes dans un batîment, je suis ressorti. Il faisait alors beau. Le temps d'attendre le tramway, de prendre une station et de ressortir du tramway: j'étais quasiment sec. Et cela en dix minutes, je vous le garantis.

Pour l'histoire du soleil ou projection: les nuages n'ont pas disparu, ils ont juste dégagés sur le côté. Donc le vrai soleil pouvait être caché par cesdits nuages. Et la où c'était dégagé, la projection a pu être envoyée.

De plus, rien ne nous prouve que le ciel se soit dégagé à 12 heures tappantes, avec une précision d'horloger.

Pour le séchage des vêtements avec auto-suggestion: nul ne peut nier que lorsque l'on a très peur, que lorsque l'on est très impressionné, on en ressent une chaleur car notre rythme cardiaque augmente. C'est exactement la raison pour laquelle lorsque l'on est impressionné l'on transpire quelque peu: pour évacuer la surchauffe du corps.

Enfin, pour la folie: je n'imagine pas un complot ourdi par trois enfants: j'imagine que l'enfant aurait pu fixer la date au hasard, et que les Soleil étant apparu, elle l'aurait un peu trop regardé; le ciel ayant été pluvieux et répondant aux conditions telles que décrites dans le site plus haut, elle aurait commencé à le voir bouger et y aurait incité ceux les plus proches d'elle puis la foule par contagion. Biensur, il y ceux des villages alentours; ce point pose problème, mais l'horaire était connu: on regarde un peu le Soleil car il nous paraît peu brillant et voilà; on demande à d'autres personnes de regarder pareillement et cela s'enchaîne: d'ailleurs le témoignage de la personne devenue missionaire nous dit qu'elle avait d'abord fixé le Soleil; cela ne nous donne aucune indication de durée sur la question le temps de fixation. Mais cela laisse planer le doute: rien ne nous dit que juste après être sorti de l'école il aurait été saisi par les mouvements du Soleil en une fraction de seconde.

Vous voyez?
Croyez sincérement que j'aimerais incroyablement être sûr de la véracité du miracle de Fatima. Cependant, toutes ces objections s'élèvent en ma raison avant d'en être pleinement convaincu.
Merci bien.
Bien à vous.

[Mac]

Bonjour françois,

je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Le séchage des vêtements:
je me souviens qu'en mai j'ai été victime d'une averse torentielle soudaine; j'étais plus ou moins trempé jusquà l'os. Après environ 5 minutes dans un batîment, je suis ressorti. Il faisait alors beau. Le temps d'attendre le tramway, de prendre une station et de ressortir du tramway: j'étais quasiment sec. Et cela en dix minutes, je vous le garantis.

Je ne mets pas en doute l'expérience dont vous parlez mais mon expérience me fait dire que les vêtements ne sèchent pas en dix minutes . Il suffit pour vous de mettre un vêtement mouillé au soleil et de vérifier si c'est sec au bout de dix minute. Vous constaterez qu'il faut des heures avant que ce soit sec.

Pour l'histoire du soleil ou projection: les nuages n'ont pas disparu, ils ont juste dégagés sur le côté. Donc le vrai soleil pouvait être caché par cesdits nuages. Et la où c'était dégagé, la projection a pu être envoyée.

Les témoignages contredisent cette thèse.
O Dia (la presse) dit : " Les nuages se déchirèrent"
L’académicien Marques da Cruz déclare :"la pluie cessa et le soleil sortit"
Le Dr Almeida Garrett dit : " le soleil radieux avait percé l’épais rideau de nuages qui le tenait caché"

Cette thèse supposerait que :

1) plus de 50 000 témoins ne reconnaissent pas le soleil témoins parmi lesquels il y a des paysans, des savants, gens de la presse etc...Dans l'absolu j'ai l'impression qu'il faudrait considérez ces personnes comme des débiles car je ne vois pas comment plus de 50 000 personnes ne pourraient pas reconnaître le soleil vous voyez.
2) En plus pour simuler le soleil il aurait fallu un projecteur d'un diamètre pas possible car plus l'objet est loin plus c'est petit et il faut considérer pour tromper ces témoins que ce projecteur soit placer je sais pas à 50 000 pieds minimum.
3) En plus il faut le mouvoir ce projecteur, puis l'arrêter, en fonction de l'espace laisser par les nuages, ce qui me semble bien surréaliste par rapport à un simple miracle.
4) Si les nuages s'étaient dissiper totalement, on aurait vu deux soleils selon votre thèse, le vrai et le projecteur. Donc tout tomberait à l'eau car cela dépend du temps.

Les explications avancées ne sont pas crédibles après analyse.

De plus, rien ne nous prouve que le ciel se soit dégagé à 12 heures tappantes, avec une précision d'horloger.

Ben les témoignages des savants de la presse...ils sont là pourquoi? Ils ne racontent pas des faits qui se sont passé deux heures avant l'apparition ou deux heures après.

Pour le séchage des vêtements avec auto-suggestion: nul ne peut nier que lorsque l'on a très peur, que lorsque l'on est très impressionné, on en ressent une chaleur car notre rythme cardiaque augmente. C'est exactement la raison pour laquelle lorsque l'on est impressionné l'on transpire quelque peu: pour évacuer la surchauffe du corps.

Oui, mais si je n'arrive pas à payez mes dettes et que j'ai peur l'argent il ne se multiplie pas sur mon compte en banque. En plus la température du corps étant de 37°, avec ça je ne vois pas comment je vais sécher du linge. Dans l'absolu si cela était possible avant de sécher mon linge je serais déjà en train de cramer.

Enfin, pour la folie: je n'imagine pas un complot ourdi par trois enfants: j'imagine que l'enfant aurait pu fixer la date au hasard, et que les Soleil étant apparu, elle l'aurait un peu trop regardé; le ciel ayant été pluvieux et répondant aux conditions telles que décrites dans le site plus haut, elle aurait commencé à le voir bouger et y aurait incité ceux les plus proches d'elle puis la foule par contagion. Biensur, il y ceux des villages alentours; ce point pose problème, mais l'horaire était connu: on regarde un peu le Soleil car il nous paraît peu brillant et voilà; on demande à d'autres personnes de regarder pareillement et cela s'enchaîne:

Ce scénario est abracadabrantesque.
Elle aurait fixé
Le mois par hasard
Le jour par hasard
l'heure par hasard

les conditions météos sont mauvaises sauf

à l'heure du miracle comme par hasard les conditions que vous évoquez sont réunis d'un seul coup.

Et dans leur hallucination elles auraient

provoquer une hallucination en chaine affectant plus de 50 000 personnes (même chez les incroyants, savants, gens de presse qui ne sont pas venus voir un miracle). Non, sérieusement il faudrait qu'ils aient tous fumé la marijuana avant le prodige.

d'ailleurs le témoignage de la personne devenue missionaire nous dit qu'elle avait d'abord fixé le Soleil; cela ne nous donne aucune indication de durée sur la question le temps de fixation. Mais cela laisse planer le doute: rien ne nous dit que juste après être sorti de l'école il aurait été saisi par les mouvements du Soleil en une fraction de seconde.

Oui, mais c'est normal qu'il regarde le soleil si le miracle implique le soleil. S'il avait regardé ailleurs il n'aurait rien vu.

Vous voyez? Croyez sincérement que j'aimerais incroyablement être sûr de la véracité du miracle de Fatima. Cependant, toutes ces objections s'élèvent en ma raison avant d'en être pleinement convaincu.

Ah je vois et je crois que vous êtes sincère françois.
Cependant, les témoignages sont là, il suffit de les examiner rationnellement et ces objections ne tiennent pas la route. j'aimerais vous faire plaisir en vous disant que ces thèses sont réalistes mais je suis logique et ça ne tient absolument pas l'analyse logique.
Un soi-disant hasard pour expliquer la prédiction de Sainte Lucie, prédiction qui a été faite plusieurs mois à l'avance, où elle donne le mois, le jour, l'heure du miracle.
Comme par hasard, à l'heure indiqué, hop,
>les conditions seraient d'un seul coup réunies pour qu'elle soit hallucinée.
>Hop la pluie s'arrête et le soleil transperce le rideau de nuage à la bonne heure comme par hasard.
>Hop Et Elle arrive à halluciner plus de 50 000 personnes qui n'y voit que du feu.
>Hop Et les vêtements qui sècheraient en dix minutes par la chaleur du corps.

Je suis désolé françois mais pour moi ce scénario est abracadabrantesque et le miracle me semble plus simple et crédible. Que vous n'y croyez pas ce n'est pas grave frère, il faut croire en Jésus Christ, mais bon les arguments avancés reposent vraiment sur du vent alors que les témoignages nous donnent matière à comprendre que le miracle est bien réel.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[françois67]

Cher Mac

Croyez-vous en cela :
« Il [le Soleil] tremble et s'agite, fait des mouvements brusques et finalement se met à tourner sur lui-même, lançant des faisceaux de différentes couleurs sur la foule. Le phénomène s'arrête puis se reproduit par deux fois, avant que le soleil ne semble se précipiter en zigzags sur la terre, irradiant une chaleur de plus en plus intense. ».

Et plus exactement aux termes/verbes soulignés … croyez-vous franchement avec le minimum de cosmologie que nous connaissons que ceci soit possible sans conséquences … sur le reste de la terre voire sur notre système solaire.

C’est comme l’histoire de Josué et son « arrêt du soleil ».

Il faut prendre cela selon les termes employés à savoir: "phénomène" et "ne semble".

J’en profite pour vous rappeler mon enquête


Cordialement, Epsilon

Epsilon, là n'est pas le problème. Si miracle il y a, pourquoi Dieu serait incapable de faire bouger le Soleil contre les lois de la nature?
Là n'est pas la question, le problème est: y-a-t'il eut miracle ou bien supercherie/hallucination etc.
Bien à vous.

[Epsilon]

Si miracle il y a, pourquoi Dieu serait incapable de faire bouger le Soleil contre les lois de la nature?

Mais dans ce cas ... il n'y aurait pas que les spectateurs du "miracle" qui en parleraient ... sans compter les bouleversement à l'intérieur de notre système solaire.

Non non ... le Soleil a continué sa course "normalement" comme à son habitude ... comme le "soleil" de Josué.

Il n'y a pas "supercherie" les gens ont vus qcqchose qui s'est réellement passé c'est un fait certain aux vues des témoignages divers ... mais les mots utilisés pour décrire ces phénomènes sont un peu n'importe quoi ... car c'est la première fois qu'ils assistaient à ce genre de manifestation et placer des mots corrects (dans l’enthousiasme ambiant) n'est guerre possible.


Cordialement, Epsilon

[françois67]

Attendez, vous y croyez ou pas au miracle de Fatima?
Mais bon sang, pourquoi Dieu ne pourrait se permettre de dévier de sa course le Soleil de façon visible seulement à un endroit de la Terre ce qui agrandit la qualité du supposé miracle tout en faisant tourner les planètes et le système solaire normalement?!! Voyons cela serait totalement dans les cordes de Dieu! La question est: supercherie ou pas? Pour moi du moins.

[archi]

Je n'y comprends plus rien... je susi désespéré! Je cherche une preuve irréfutable du christianisme et n'en trouve pas! Bien souvent, c'est très intéressent mais on peut toujours imaginer un scénario alternatif bien que tiré par les cheveux pas impossible!

En lisant ce fil, je me demande vraiment ce que vous cherchez. Les miracles peuvent avoir une utilité, mais notre Foi n'est pas bâtie sur des miracles, mais sur le témoignage des Apôtres (qui l'ont payé cher, en tous cas selon les termes du "monde") de la Résurrection. La Résurrection est l'événement central du christianisme. Pas Fatima.

Au-delà, la seule preuve de la véracité de la Révélation chrétienne, c'est la Révélation elle-même, c'est-à-dire le Saint Esprit qui enseigne et révèle toute chose. Cette preuve n'a donc pas à être cherchée dans les révélations privées, même si elles sont dignes de foi.

Même pour prendre un miracle auquel j'ai toutes les raisons de croire, et qui concerne le point essentiel de la Foi qu'est la Résurrection, j'entends le Saint Suaire, si on parvenait à me montrer de façon convaincante (jusqu'ici on en est loin) que c'est un faux qui a trompé son monde pendant longtemps, eh bien... le Suaire serait simplement relégué au rang d'objet ordinaire. Je serais déçu, mais ça n'ébranlerait aucunement le témoignage des Apôtres.

Sur les apparitions mariales, il faut être conscient qu'à coté des authentiques manifestations de la Très Sainte Mère de Dieu, il y a des fausses apparitions, engendrées par l'adversaire. Je vois beaucoup trop de chrétiens tomber dans l'apparitionisme à tout crin, remplacer la Révélation par des tonnes de "messages" supposés ou réels.

J'ai du mal à imaginer que Fatima soit un simple tour de prestidigitation. Beaucoup trop gros. Est-ce pour autant un authentique miracle? Pourquoi pas un prodige démoniaque?... Il me semble qu'il faut sérieusement poser la question et faire preuve de discernement. Sur le "son et lumière" de Fatima, je dois dire que je me pose beaucoup de questions. St Thomas donne notamment comme critère de discernement entre les vrais et les faux prodiges, leur utilité. Les vrais miracles guérissent (durablement), ressucitent (vraiment) les morts (réellement morts, comme Lazare). Je crois absolument à l'authenticité de Lourdes, parce que des maladies incurables y ont été guéries, de façon certifiée.

Qu'a réellement apporté le miracle du soleil? A quoi le comparer? Jusqu'ici je n'ai trouvé que ce verset de l'Apocalypse... tiens, je remarque ça maintenant en cherchant la référence du verset pour le recopier, mais c'est Apocalypse 13, 13 (quand on voit l'importance du 13 à Fatima!):

(La Bête) accomplit des prodiges étonnants : jusqu'à faire descendre, aux yeux de tous, le feu du ciel sur la terre

Tout ça me met très, très mal à l'aise. Je me trompe peut-être complètement. Fatima n'est certes pas cousue de fil blanc comme Garabandal (qui séduit pourtant son monde) avec ses voyants qui lévitent en marche arrière.

Reste que je préfère appliquer ce qu'on recommandé les Saints ascètes de tous les temps, des Pères du Désert à Saint Jean de la Croix: ne pas se préoccuper des apparitions, même authentiques...

In Xto,
archi.

[Mac]

Bonsoir Archi,

...comme Garabandal (qui séduit pourtant son monde) avec ses voyants qui lévitent en marche arrière.

Qu'est-ce que vous voulez dire par "lévitent en marche arrière"? (je vous pose la question je ne me suis pas intéressé à Garabandal)/ Merci frère.

Reste que je préfère appliquer ce qu'on recommandé les Saints ascètes de tous les temps, des Pères du Désert à Saint Jean de la Croix: ne pas se préoccuper des apparitions, même authentiques...

Oui en la matière il faut de la Sagesse car effectivement il peut y avoir des œuvres du diable, d'où la nécessité du discernement de l’église.

Pourquoi pas un prodige démoniaque?... Il me semble qu'il faut sérieusement poser la question et faire preuve de discernement. Sur le "son et lumière" de Fatima, je dois dire que je me pose beaucoup de questions. St Thomas donne notamment comme critère de discernement entre les vrais et les faux prodiges, leur utilité. Les vrais miracles guérissent (durablement), ressucitent (vraiment) les morts (réellement morts, comme Lazare). Je crois absolument à l'authenticité de Lourdes, parce que des maladies incurables y ont été guéries, de façon certifiée.

Je rajouterais un élément ici qui est dans l'évangile : le Christ commande à la tempête et donc il n'y a pas de guérison, résurection. Mais bon l'Eglise s'est prononcé sur ce miracle et sauf à mettre en doute son discernement il ne vient pas du démon.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[françois67]

Je n'y comprends plus rien... je susi désespéré! Je cherche une preuve irréfutable du christianisme et n'en trouve pas! Bien souvent, c'est très intéressent mais on peut toujours imaginer un scénario alternatif bien que tiré par les cheveux pas impossible!

En lisant ce fil, je me demande vraiment ce que vous cherchez. Les miracles peuvent avoir une utilité, mais notre Foi n'est pas bâtie sur des miracles, mais sur le témoignage des Apôtres (qui l'ont payé cher, en tous cas selon les termes du "monde") de la Résurrection. La Résurrection est l'événement central du christianisme. Pas Fatima.

Au-delà, la seule preuve de la véracité de la Révélation chrétienne, c'est la Révélation elle-même, c'est-à-dire le Saint Esprit qui enseigne et révèle toute chose. Cette preuve n'a donc pas à être cherchée dans les révélations privées, même si elles sont dignes de foi.

Même pour prendre un miracle auquel j'ai toutes les raisons de croire, et qui concerne le point essentiel de la Foi qu'est la Résurrection, j'entends le Saint Suaire, si on parvenait à me montrer de façon convaincante (jusqu'ici on en est loin) que c'est un faux qui a trompé son monde pendant longtemps, eh bien... le Suaire serait simplement relégué au rang d'objet ordinaire. Je serais déçu, mais ça n'ébranlerait aucunement le témoignage des Apôtres.

Sur les apparitions mariales, il faut être conscient qu'à coté des authentiques manifestations de la Très Sainte Mère de Dieu, il y a des fausses apparitions, engendrées par l'adversaire. Je vois beaucoup trop de chrétiens tomber dans l'apparitionisme à tout crin, remplacer la Révélation par des tonnes de "messages" supposés ou réels.

J'ai du mal à imaginer que Fatima soit un simple tour de prestidigitation. Beaucoup trop gros. Est-ce pour autant un authentique miracle? Pourquoi pas un prodige démoniaque?... Il me semble qu'il faut sérieusement poser la question et faire preuve de discernement. Sur le "son et lumière" de Fatima, je dois dire que je me pose beaucoup de questions. St Thomas donne notamment comme critère de discernement entre les vrais et les faux prodiges, leur utilité. Les vrais miracles guérissent (durablement), ressucitent (vraiment) les morts (réellement morts, comme Lazare). Je crois absolument à l'authenticité de Lourdes, parce que des maladies incurables y ont été guéries, de façon certifiée.

Qu'a réellement apporté le miracle du soleil? A quoi le comparer? Jusqu'ici je n'ai trouvé que ce verset de l'Apocalypse... tiens, je remarque ça maintenant en cherchant la référence du verset pour le recopier, mais c'est Apocalypse 13, 13 (quand on voit l'importance du 13 à Fatima!):

(La Bête) accomplit des prodiges étonnants : jusqu'à faire descendre, aux yeux de tous, le feu du ciel sur la terre

Tout ça me met très, très mal à l'aise. Je me trompe peut-être complètement. Fatima n'est certes pas cousue de fil blanc comme Garabandal (qui séduit pourtant son monde) avec ses voyants qui lévitent en marche arrière.

Reste que je préfère appliquer ce qu'on recommandé les Saints ascètes de tous les temps, des Pères du Désert à Saint Jean de la Croix: ne pas se préoccuper des apparitions, même authentiques...

In Xto,
archi.

Fatima aurait eut des conséquences néfastes?! Ca ça serait la meilleure! Fatima a permis au Portugal qui gallopait à pas de géants vers le sécularisme "à la républicaine" comme en France de faire regagner une ferveur immense si bien que les sécularistes furent chassés du pouvoir, le christianisme regagna un immense élan et qu'encore aujourd'hui, le Portugal est avec la Pologne, la Croatie et Malte le pays le plus pratiquant catholiquement d'Europe. Dans le nord, toujours aujourd'hui, l'assistance à la messe est pour 70% des personnes au moins hebdomadaire.
Le catholiscisme regagna un souffle incroyable après les les évènements de Fatima au Portugal, une représentation en est par exemple la victoire aux élections de 1930 de Salazar et de son parti, dont la période de gouvernement est résumée par le triple F: Football, Fado, Fatima.
Il avait été séminariste, mais avait préféré s'engager en politique, tout en menant une vie ascète et pauvre matériellement. Il s'était donné pour consigne de défendre la foi catholique.
Fatima, sans l'ombre d'un doute, a sans hésitation été un événement historique du Portugal, au moins autant que le séisme de Lisbonne de 1748 par exemple. Il a en effet enrayé le mouvement de sécularisation et d'athéisation en cours sur le modèle de la France, et influencé tout le 20ème siècle dans ce pays.

Avec des conséquences comme celles-ci: regain incroyable de piété et de ferveur religieuse chrétienne catholique au Portugal après les événements. Si miracle il y a eut, je ne puis douter qu'il était divin, car je ne pense pas que le Mauvais ait voulu le regain de religiosité incroyable dans ce pays qui a suivi l'événement.

[Mac]

...car je ne pense pas que le Mauvais ait voulu le regain de religiosité incroyable dans ce pays qui a suivi l'événement.

Bonsoir françois,

Je suis bien d'accord. Le mauvais c'est celui-là qui veut qu'on ne croit pas car dit le Seigneur Dieu Jésus Christ : " celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé".

Matthieu 7.13. Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
14 Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.