SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

[archi]

(J'ai l'impression que vous ignorez mes interventions mais je réponds quand même).

Il faut plutôt résoudre les questions doctrinales qui posent problème.
La question des degrés d'autorité n'a pas d'importance outre être une excuse pour accepter de ne pas être d'accord.
Sauf que si l'on n'est pas d'accord sur des questions doctrinales, il y a un réel problème et il ne doit pas être mis sous le tapis en se réfugiant sous un degré d'autorité moindre.
Si le problème n'est pas doctrinal, il est moins capital.

Le problème, c'est qu'on a vu ce que donnent des discussions doctrinales: un dialogue de sourds.
Il ne devrait pas y avoir de dogmes sans nécessité réelle, et imposer des dogmes tendent plutôt à accentuer les divisions qu'à les résoudre.

Après, si vous dites qu'il faudrait que le Magistère clarifie les points qui posent problème (surtout là où les ambiguïtés ont permis des interprétations complètement délirantes et en rupture avec la Foi catholique), ce serait effectivement une bonne chose. C'est ce qu'a fait la déclaration Dominus Iesus autour du "subsistit in". Mais voilà, il a fallu près 35 ans pour obtenir Dominus Iesus. Combien d'années encore pour tout le reste, pour les fausses interprétations de la liberté religieuse, de la constitution sur la liturgie, etc...?

Mais enfin ça ne devrait pas être un obstacle à une réunification canonique, à moins qu'on n'en fasse un (côté FSSPX par raideur doctrinale excessive, côté romain par la tendance de certains prélats à absolutiser tout Vatican II - j'ai tendance à penser que Benoît XVI est bien plus fin que ça, mais il n'est pas seul).

In Xto,
archi.

[AdoramusTe]

Le problème, c'est qu'on a vu ce que donnent des discussions doctrinales: un dialogue de sourds.
Il ne devrait pas y avoir de dogmes sans nécessité réelle, et imposer des dogmes tendent plutôt à accentuer les divisions qu'à les résoudre.

Je parle plus particulièrement du développement du magistère, de la tradition ininterrompue. Les pistes empruntées par le Concile dans les constitutions dogmatiques sont un développement du magistère et de la doctrine.

Mais il n'y a pas que le Concile qui leur pose le problème : il y a le magistère des Papes depuis ce Concile, le CDC, le CEC etc.

Après, si vous dites qu'il faudrait que le Magistère clarifie les points qui posent problème (surtout là où les ambiguïtés ont permis des interprétations complètement délirantes et en rupture avec la Foi catholique), ce serait effectivement une bonne chose. C'est ce qu'a fait la déclaration Dominus Iesus autour du "subsistit in". Mais voilà, il a fallu près 35 ans pour obtenir Dominus Iesus. Combien d'années encore pour tout le reste, pour les fausses interprétations de la liberté religieuse, de la constitution sur la liturgie, etc...?

Ca devrait être le soucis des gens qui contestent le contenu du Concile : une contribution à ces éclaircicements. C'est ce qu'ont fait en leur temps les dominicains de la FSVF au sujet de la liberté religieuse, eux qui étaient sédévacantistes ! C'est de l'honnêteté intellectuelle. Puis ils ont risqué leur retour dans l'Eglise en perdant 90% de leur donateurs.
Tout ça pour le bien de l'Eglise. On ne combat pas la crise de l'Eglise en tapant sur l'Eglise.

Mais enfin ça ne devrait pas être un obstacle à une réunification canonique, à moins qu'on n'en fasse un (côté FSSPX par raideur doctrinale excessive, côté romain par la tendance de certains prélats à absolutiser tout Vatican II - j'ai tendance à penser que Benoît XVI est bien plus fin que ça, mais il n'est pas seul).

La réunification canonique est à portée de leur main. Il faut un minimum d'engagement de leur part : une critique du Concile comme je l'ai envisagée est possible.
Mais ils doivent mettre fin à leurs déclarations sulfureuses : cela équivaut à rendre un peu de leur liberté.
Une réunification canonique qui instaurerait une Eglise latine dans l'Eglise latine (avec son propre CDC, son propre CEC, sa propre sélection de ce qui est acceptable dans le magistère, etc) n'aurait pas grand sens.

Mais en fin de compte, cela demande des actes de foi véritables en l'Eglise Eternelle instituée par NSJC.
Faire le pari de l'Eglise, c'est faire le pari du Christ qui n'a jamais cessé de la guider, même dans les tourments.

[jean_droit]

Je suis tout à fait d'accord avec vous, Adoramus te.
Peut être qu'en donnant du temps au temps les problèmes s'estomperont.
Peut-être.
A chacun de faire un pas vers l'autre.
A chacun de respecter l'autre.
A chacun d'avoir une vraie attitude chrétienne d'accueil de l'autre. Aurions nous oublié à ce point les paroles de Notre Seigneur et la volonté de notre Saint Père qui me semble partagée par monseigneur Fellay.
Nous, fidèles de la base, nous pouvons contribuer à créer des liens au niveau local.
De simples liens de connaissance puis de reconnaissance.
Nous pouvons, que dis-je, nous devons essayer d'enlever de nos bouches les mots qui blessent les uns ou les autres.

Comment pouvons nous penser progresser dans l'oecuménisme si nous ne savons pas, avec humilité, traiter ce premier obstacle.

Ceci est excessivement important.

Vous le savez bien, les anglicans traditionalistes n'ont pas été accueillis au niveau des diocèses comme cela aurait dû l'être. Malgré les demandes du Saint Père.
Ne recommençons pas les mêmes erreurs.

[Cgs]

Et si NSJC s'était gardé en la FSSPX une sorte de "levain" pour que SON église puisse continuer à prospérer comme il le souhaite, un genre de "témoin" de ce qui ne doit pas disparaître au prix de la modernité. Enfin, ce que l'on appelle modernité et qui ressemble plutôt à l'oeuvre de Satan sans qu'il soit possible de vraiment en apporter la preuve.
Angegardien

Cette thèse est absurde, et rend les paroles de NSJC fausses. En effet, il a promis d'envoyer son Esprit Saint pour assister son Eglise, et ce jusqu'à la fin du monde. Il n'est pas pensable qu'une communauté coupée de la pleine communion avec Rome puisse être le levain de l'Eglise, alors que cette dernière erre. C'est profondément incohérent.

[Théophile]

Peut être qu'en donnant du temps au temps les problèmes s'estomperont.

Selon la dernière déclaration du Chapitre général, la fsspx attend "qu'un débat ouvert et sérieux, visant à un retour des autorités ecclésiastiques à la Tradition, soit rendu possible."

Après un très long débat avec le Saint-Siège, organisé spécialement par le Pape lui-même, ce texte me reste au travers de la gorge !

Voir le commentaire de Patrice de Plunkett : http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... rieux.html

[jean_droit]

La FFSPX attend "qu'un débat ouvert et sérieux, visant à un retour des autorités ecclésiastiques à la Tradition, soit rendu possible"

Le débat a déjà eu lieu et la FSSPX ne peut rien attendre de nouveaux débats. La FSSPX ne peut demander à un Pape de revenir sur le Concile même si notre Saint Père a montré par le passé que son jugement était nuancé.

Tant qu'au retour à la "Tradition" il me semble tout à fait illusoire. Le but de l'Eglise est toujours d'avancer vers le Royaume de Dieu et non pas de revenir.

Ce n'est pas parce que le Concile contient, à mes yeux, des parties très criticables, ce n'est pas parce que la mise en place, en France, des décisions du Concile s'est faite dans des conditions épouvantables qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

A mon avis, l'Eglise, l'Eglise de France, doit faire son auto-critique, rejeter les erreurs et promouvoir les acquis positifs.

Mais à cela je n'y crois plus.

[Emmanuel Lyasse]

29/7/2012
Je n'ai pas le temps de polémiquer pleinement et de détailler davantage, mais il ne suffit pas de penser que l'on est dans le droit chemin pour l'être. Il ne suffit pas de penser que l'on est efficace pour l'être. Si l'église catholique telle que nous la connaissons était aussi parfaite, cela se saurait. La FSSPX n'est pas LE levain, mais un peu de levain qu'il faudra bien rajouter à la pâte car ils ne sont pas dans les ténèbres comme vous avez l'air de le penser. C'est bien nous qui avons du mal à nous sortir des ténèbres, mais le jour commence à se lever pour tout le monde.

Lâchez prise, Monseigneur Fellay !

Dans ce cas, il est urgent de changer de religion. Si ce que vous dites est vrai, TOUT EST FAUX dans la Foi catholique.

[Raistlin]

Si l'église catholique telle que nous la connaissons était aussi parfaite, cela se saurait.

On se demande bien ce que ça veut dire... Comme si les catholiques se croyaient parfaits !

La FSSPX n'est pas LE levain, mais un peu de levain qu'il faudra bien rajouter à la pâte car ils ne sont pas dans les ténèbres comme vous avez l'air de le penser.

Le problème du levain de la FSSPX, c'est qu'il est empoisonné par la désobéissance au pape et l'orgueil. Il existe plusieurs types de levain dans l'Église, dont des communautés "traditionalistes". Ces communautés ont au moins le mérite d'être restées fidèles à Rome.

Non, vraiment, j'ai du mal à croire qu'un excommunié et sa clique (je parle de Mgr Lefebvre et des 4 évêques ordonnés de manière illicite) soient un levain pour l'Église.

Cordialement,

[AdoramusTe]

«Dans l'attente d'un accord» par Christophe Geffroy dans La Nef, septembre 2012.

En avril dernier, l’accord entre Rome et la FSPX était annoncé comme acquis et imminent. Il n’est cependant toujours pas signé et rien ne dit qu’il le sera dans un avenir proche, même si on peut encore raisonnablement le supposer. Pour mieux comprendre les rebondissements de cette affaire, il n’est pas inutile de prendre un peu de recul pour examiner les principaux événements de l’année écoulée.
...

La suite ici : http://www.lanef.net/t_article/dans-l-a ... -25644.asp

[jean_droit]

Voilà l'opinion du père de Tanouärn de l'IBP ( Centre Saint Paul ) sur l'accord.
Je trouve cela assez intéressant car il décrit le rapport des forces au sein de la FSSPX et semble assez optimiste.

http://ab2t.blogspot.fr/2012/09/lete-se ... (MetaBlog)

Article partiel :

.... «dans cent jours ou dans cent ans». Eh bien je penche pour «cent jours» plutôt que pour «cent ans», et je vous en dis la raison: les deux dirigeants (Benoît XVI d’une part, Mgr Fellay de l’autre) des deux parties (l’Eglise d’une part, la Fraternité de l’autre) veulent cet accord. Pas à n’importe quel prix bien sûr, et chacun devant tenir compte de l’opposition interne qu’il affronte. Cependant: les dirigeants ont tant investi dans cette affaire qu’ils voudront la conclure.

Et peu importe, au fond, que le chapitre de la FSSPX ait fait mine de fermeté en posant six conditions, lesquelles ont opportunément été fuitées, de même qu’avait fuité la circulaire du 25 juin («Mgr Fellay lui a aussitôt fait savoir qu’il ne pourrait pas signer ce nouveau document, clairement inacceptable») – peut-être pour rassurer les fidèles? Sur ces six conditions du Chapitre Général, il n’y a que trois demandes fermes, les autres étant de simples souhaits. Les trois points non négociables? garder la doctrine traditionnelle, la liturgie traditionnelle, et au moins un évêque. C’est… minimal.

FSSPX officielle – FSSPX canal historique

Du reste les opposants durs à tout accord ne sont guère optimistes. Une (toute petite) poignée de prêtres se sont concertés à Vienne… aux Etats-Unis. Prévoyant leur éviction inéluctable, ils ont fondé un groupe sous la houlette de l’un des leurs (l’abbé Joseph Pfeiffer) – ce groupe dissident s’appelle… Fraternité Sacerdotale Saint Pie X. Les statuts sont ceux… de la FSSPX. Bref, ils créent au sein de la structure qui va bientôt les évincer une structure identique (un ‘canal historique’) à laquelle ils diront appartenir encore.

.....

C’est un petit groupe («il devait y avoir beaucoup de prêtres, mais finalement, nous avons été cinq prêtres») mais comme l’explique l’abbé Chazal, d’autres prêtres sont en passe d’être ‘neutralisés’, ‘transférés’, ‘menacés’. Le jour où ils seront carrément chassés, continue l’abbé Chazal, «ils auront un endroit où aller».

D’un autre côté, pour Mgr Fellay, la bonne nouvelle est que les enquiquineurs, une fois dehors, ne seront plus dedans.

Autre opposant à un accord: Mgr Williamson. Les «six conditions» du chapitre général l’inquiètent : «Au lieu d’attaquer la trahison du Concile, désormais la Fraternité demande aux traîtres la permission de dire la Vérité!» Lui aussi pense qu’un accord sera signé : «Il semble bien que le dernier bastion mondial de la Tradition catholique risque de se rendre aux ennemis de la Foi».

...

N’empêche, il se passe des choses intéressantes dans les «communautés amies» de la Fraternité. Prenez les Capucins de Morgon, et les Dominicains d’Avrillé: Mgr Fellay avait refusé d’ordonner leurs six ordinands (trois de chaque), en juin à Econe. Ils vont finalement être ordonnés… par Mgr de Galaretta, et à Bellaigue (qui confirme ainsi sa solidarité), mais je m’attends à lire que cela n’a ‘rien à voir’.

Bref, si on ne savait pas que ça va plutôt bien, ou aurait presque l’impression (si la chose était possible) que le torchon brûle entre partisans et opposants d’une réintégration. On y verrait le signe de ce qu'elle approche.

[AdoramusTe]

Dans une conférence «au vitriol» du 16 septembre, Mgr Tissier de Mallerais, évèque de la FSSPX, déclare :

Il n’est pas question de rendre les armes en pleine bataille, nous n’allons pas chercher l’armistice alors que la guerre fait rage : avec Assise 3 ou 4 l’année dernière ; avec la béatification d’un faux bienheureux le pape Jean-Paul II. Une chose fausse, une fausse béatification. Et l’exigence sans cesse rappelée par Benoît XVI d’accepter le Concile et les réformes du magistère post-conciliaire. Il l’a dit sans cesse. Il l’avait dit à Mgr Fellay lors de l’audience qu’il lui avait accordé en août 2005 : Pour être catholique il faut accepter le Concile et les réformes, et le magistère d’après le Concile. C’est public puisque Mgr Fellay avait eu une interview après en expliquant ce qui c’était passé.

Plus loin, il donne une information confidentielle sur les discussions en cours :

le 30 juin 2012 le Pape écrivait de sa blanche main une lettre à notre supérieur général, Mgr Fellay, signée de sa main : “Je vous confirme effectivement, pour être vraiment réintégrés dans l'Église (passons sur l’expression) il faut vraiment accepter le concile Vatican II et le magistère post-conciliaire.”

Source : http://tradinews.blogspot.fr/2012/09/mg ... fsspx.html

[Romanus]

Il avait été dit au mois de mai que "Mgr Fellay a avec lui les supérieurs des districts d'Allemagne, de Belgique et du Luxembourg" (1), mais on apprend le 30 septembre que le supérieur du district d'Allemagne a posté une vidéo dans laquelle il dit "nous ne pouvons pas reconnaître l'herméneutique de la continuité" (2), l'herméneutique de la continuité étant l'idée avancée par Benoît XVI dans son discours du 22 décembre 2005 pour interprêter le concile de Vatican II (3). Donc il semblerait qu'il n'y a pas d'accord possible entre le supérieur du district d'Allemagne et Benoît XVI.


(1) http://www.lavie.fr/chroniques/matinale ... 39_167.php
(2) http://www.reuters.com/article/2012/09/ ... 8S20120930
(3) http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ia_fr.html

[jean_droit]

Voilà qui met fin aux discussions ... jusqu'aux prochaines discussions ?
Echec pour monseigneur Fellay et pour Benoît XVI ?
Si on est incapable de s'entendre avec ceux qui sont les plus proches de nous, qu'en sera-t-il des orthodoxes ou d'autres églises chrétiens ? Pensez vous qu'ils voudront passer par les fourches caudines de Rome ?
L'oecuménisme a du plomb dans l'aile.

Rupture des discussions entre le Vatican et les traditionalistes
SOURCE - Tom Heneghan - Reuters - 5 octobre 2012

PARIS (Reuters) - Le Vatican a entériné la rupture des discussions en vue d'une réintégration au sein de l'Eglise catholique des traditionalistes de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX), annonce le nouveau préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

Un accord entre le Saint-Siège et la fraternité fondée en 1970 par Mgr Marcel Lefebvre aurait permis de mettre fin à un schisme qui dure depuis vingt-quatre ans.

Dans une interview que diffusera samedi la radio allemande Norddeutscher Rundfunk (NDR), l'archevêque allemand Gerhard Müller, nommé en juillet à la tête de la Congrégation pour la doctrine de la foi, ne prévoit plus de discussions avec les traditionalistes qui refusent les réformes du concile Vatican II (1962-1965).

"Nous ne pouvons pas abandonner la foi catholique dans ces négociations", déclare l'ancien évêque de Ratisbonne, en Bavière. "Il n'y aura pas de compromis là-dessus (...) Je ne pense pas qu'il y aura de nouvelles discussions."

Ces dernières semaines, les responsables de la Fraternité Saint-Pie X avaient laissé entendre que les pourparlers menés depuis deux ans étaient dans l'impasse, Rome exigeant que les traditionalistes acceptent les réformes de Vatican II.

Le pape Benoît XVI, qui a lui-même dirigé la Congrégation pour la doctrine de la foi entre 1981 et son élection en 2005, devra maintenant décider quelle attitude adopter à l'égard de la FSSPX, a dit Mgr Müller.

UN SCHISME DE VINGT-QUATRE ANS

La rupture entre Rome et les traditionalistes de la fraternité a été consommée fin juin 1988, quand Mgr Marcel Lefebvre, décédé trois ans plus tard, a sacré à Ecône, en Suisse, quatre évêques sans l'aval du Vatican.

Depuis son élection en avril 2005, le pape a fait des gestes à l'égard du courant traditionaliste, libéralisant notamment la célébration de la messe en latin, dite de saint Pie V, en vigueur dans l'Eglise jusqu'à la réforme liturgique de 1970.

En janvier 2009, il a levé les excommunications frappant les quatre évêques sacrés par Mgr Lefebvre. Cette décision a créé la polémique quand on a appris que l'un de ces évêques, Mgr Richard Williamson, niait la réalité de la Shoah.

Au-delà de leur hostilité à la messe "moderne", les traditionalistes contestent les orientations de l'Eglise depuis Vatican II et dénoncent la liberté religieuse, la collégialité, l'oecuménisme et les rassemblements interreligieux, symbolisés par les rencontres d'Assise lancées par Jean Paul II.

"Le concile Vatican II ne contredit pas la tradition de l'Eglise mais corrige seulement de fausses interprétations de la foi catholique", dit Mgr Müller dans son interview à la NDR.

La Fraternité Saint-Pie X revendique près de 600 prêtres et un million de fidèles à travers le monde. Elle dirige six séminaires.

Les discussions lancées en 2010 semblaient ouvrir la voie à la réintégration de la FSSPX au sein de l'Eglise avec, disait-on, l'octroi possible d'une "prélature personnelle" sur le modèle de celle de l'Opus Dei, qui aurait fait que le supérieur général de la fraternité, aujourd'hui le Suisse Bernard Fellay, aurait dépendu directement du pape et du pape seul.

Guy Kerivel pour le service français

[AdoramusTe]

Voilà qui met fin aux discussions ... jusqu'aux prochaines discussions ?
Echec pour monseigneur Fellay et pour Benoît XVI ?
Si on est incapable de s'entendre avec ceux qui sont les plus proches de nous, qu'en sera-t-il des orthodoxes ou d'autres églises chrétiens ? Pensez vous qu'ils voudront passer par les fourches caudines de Rome ?
L'oecuménisme a du plomb dans l'aile.

Attention, Jean, il faut être prudent avec ce genre de dépêches. Surtout, dans la traduction de l'original.
Je ne crois pas que Mgr Müller ferme la porte à des discussions. Il constate qu'il n'y en a pas eu de récentes.

Il est clair qu'on veut lui faire porter le chapeau d'un échec ... en plus de le traiter d'hérétique

[jean_droit]

C'est pour cela que j'ai truffé mon message de points d'interrogations.
Sur le Forum catholique il y a toute une discussion sur les propos de monseigneur Muller.
Il m'a semblé, pourtant, qu'il avait annoncé la fin des discussions.
Et je suis d'accord pour penser qu'il fait un bon bouc émissaire.