Réévaluer le Concile Vatican II

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Gaudens
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Gaudens » mar. 18 juin 2019, 17:40

Bonjour Christian K et Pax et Bonum.
Christian K pourrait-il expliciter sa nomenclature en 10 points,on devine un peu ce qu'il veut dire mais ça n'apporte pas de source quant à la nature des 10 points;sans doute viennent-ils d'une quelconque explicitation de la doctrine catholique ?
Cea dit,cela n'exonère pas la FSSPX de son immobilisme orgueilleux auquel s'ajoutent ,de temps en temps, des propos méprisants pour les tenants de l'Eglise" conciliaire" qui,elle ,est bien bonne avec eux.Cela aussi créée un climat dangereux et peu propice à une vraie réconciliation :les "Concilaires",surtout les plus mal disposés d'entre eux (dont je ne suis pas) ne sont pas prêts du tout à courber l'échine et cela pourrait mal finir.
Quant au Concile:sans doute Christian K a-t-il partiellement raison mais on ne voit pas pourquoi Vatican II serait le seul à échapper à une relecture ,disons relativisante,si on en admet les principes.Trente et Vatican I tout aussi bien pour ne rien dire du Concile de Bâle-Florence au XV è siècle,supposé rétablir l'unité avec l'Orient (Concile oecuménique pour Rome," conciliabule " pour l'Orient après que celui-ci ait finalement -pas tout de suite - rejeté ce concile).

Pax et Bonum:malheureusement l'article de La Nef ne semble pas consultable par internet,ce qui est bien dommage;peut-on y accéder autrement (ou acheter ce numéro)?

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ChristianK
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par ChristianK » mer. 19 juin 2019, 21:49

Voici un petit dossier là dessus, complété par une critique et des citations importantes de Dominus Iesus de notre ami arnauld Dumouch

http://docteurangelique.forumactif.com/ ... eologiques

Pour plus de precisions sur un sujet si important, mon message sous le fil relativisme:

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"note théologique", degré d'assentiment exigé selon l'énoncé du caté en question (dogme promulgué? Doctrine commune? Déduite? Etc.)

Voici des catégories de 1951, ramenées à 3-4 depuis mais encore valides si on veut plus de subtilité :

http://www.the-pope.com/theolnotes.html

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Ce dernier lien est merveilleux car il donne une série de précieux exemples.

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Oui toutes les pastorals sont relativisables, mais les precedents conciles sont en general beaucoup plus dogmatiques, donc moins relativisables. Voir Louis Rade à ce sujet, sur les années 60.

Sur l'orgueil et le mépris de la FSSPX , votre position est justement celle qu'il faut éviter pour faire des tests (un peu analogue à celle des vieillards dominicains canadiens décadents qui, quand ils voient des séminaires pleins, au lieu de se précipiter pour tirer des lecons, disent "ces jeunes ne cherchent que la sécurité, nous sommes pour l'avant-garde et le risqué " (à 80-85 ans!!!)
Car il faut être totalement ouvert aux faits sans préjugés, en ce sens que, mettons la dureté ou l'intransigeance sont possiblement (hypothèse) ce qui , en partie, cause le succès, donc sont adaptés (et le concile parle constamment d'adaptation, jamais directement d'ouverture, le mot est absent). Donc, si c'est le cas, ces choses sont charité, pas orgueil (pour le mépris on peut parler de mépris du monde, contemptio mundi classique, qui doit , par hypothèse toujours, s'appliquer aussi aux mondains ecclésiaux.
Si le lien entre "orgueil" et séminaires pleins est établi, ce n'est plus de l'orgueil, donc votre terme consiste à trancher la question AVANT LES TESTS.

D'autre part, les plus mal disposés des "conciliaires" ne comptent pas pour la FSSPX, ils sont des modernistes à éliminer et qui vont s'éteindre par le temps qui passe. En langage plus neutre, modernistes ou non, ce ne sont pas des conciliaires mais des paraconciliaires.

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 20 juin 2019, 20:01

Gaudens a écrit :
mar. 18 juin 2019, 17:40
Pax et Bonum:malheureusement l'article de La Nef ne semble pas consultable par internet,ce qui est bien dommage;peut-on y accéder autrement (ou acheter ce numéro)?
Bonsoir Gaudens

Je ne suis pas sûr que la Nef se vende au numéro.
Je vous invite à les contacter : https://lanef.net/contact/
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Gaudens » ven. 21 juin 2019, 14:41

Bonjour Christian K (et les autres) :je viens de lire , un peu rapidement, quelques éléments d’information que vous nous donnez(sauf le fil « relativisme »,faute de temps jusqu’à présent).
Dans son Forum catholique Docteur Angélique,Arnaud Dumouch ne semble retenir que deux notions ,extraite du motu proprio de Saint-Jean Paul II « Ad tuendam fidem » et donc de source magistérielle quant il s’agir de caractériser des affirmations théologiques du Magistère:
-autorité pastorale(faillible mais appelant une écoute ouverte de la part des fidèles*) et
- autorité doctrinale ,en matière de foi et de mœurs.Les catégories de qualification théologique citées par vous (10,ramenées ensuite à 5 voire à 4 par vous-même) ne sont que des notions sans doute méthodologiquement utiles mais émanent de simples théologiens (si j’ai bien compris,elles furent créées ou reprises en 1951 par un jésuite,le P.Sixte Cartelini ;écrivez-vous).S’en prévaloir pour hiérarchiser les écrits de Vatican II (ou de tout autre concile,encore une fois) est sans doute intellectuellement efficace mais le procédé contient une part évidente de subjectivité.Je ne sais du reste à qui il serait loisible de laisser ce travail de discernement.Selon moi,la FSSPX n’est pas plus qualifiée que d’autres pour cela,voire bien moins en raison des marques objectives d’orgueil qu’elle montre à tout instant face à une autorité romaine beaucoup plus prône à l’écoute et au dialogue.Cette affirmation de ma part n’a rien à voir avec celle de vos vieux dominicains canadiens décadents qui visiblement vous tiennent à cœur et qui semblaient s’adresser,non à la FSSPX mais à tous ceux qui,au sein de l’ordre, voulaient revenir à la Tradition ,entendue de façon très générale et inclusive.Cet orgueil de leur part est simplement un fait,qui ne plaide pas en leur faveur,test de séminaires pleins ou pas.
Et du reste je réitère la question que je vous posais ailleurs :à partir de quel moment et de quel niveau quantitatif ces fameux « tests » vous sembleraient réalisés (et à l’initiative de qui ?)? L’existence de la FSSPX depuis 50 ans ,en position schismatique de fait depuis les consécrations épiscopales,me parait un test suffisant et pas concluant en matière de fidélité à l’Eglise.Mais si vous oubliez un instant ladite Fraternité et évoquez plus largement la constellation tradie fidèle à Rome, je veux bien vous suivre partiellement( ce qui ne résoud d’ailleurs pas la question des « tests »).
Mais je ne crois pas que l’ensemble des fidèles,même peu touchés par le modernisme progressiste,seraient prêts à changer radicalement de rite liturgique et d’orientation théologico-pastorale si vos tests incluent l’abandon de ce que vous appelez le « biblisme »(dont nous attendons toujours la définition) et adopteraient la « fermeture » radicale que vous semblez préconiser .Sans doute est-ce entre nous une différence difficile à combler :je crois pour ma part à l’évolution convergente ,à un humble rapprochement des deux côtés et non à une défaite d’un camp (celui du Bien ?) sur un autre (celui du Mal ?).
*je suppose que les prises de position du pape François en matière de migration en font partie et je me demande jusqu’où notre écoute doit rester « ouverte » mais cela est un autre débat…

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par ChristianK » ven. 21 juin 2019, 17:02

Gaudens a écrit :
ven. 21 juin 2019, 14:41

Dans son Forum catholique Docteur Angélique,Arnaud Dumouch ne semble retenir que deux notions ,extraite du motu proprio de Saint-Jean Paul II « Ad tuendam fidem » et donc de source magistérielle quant il s’agir de caractériser des affirmations théologiques du Magistère:
-autorité pastorale(faillible mais appelant une écoute ouverte de la part des fidèles*) et
- autorité doctrinale ,en matière de foi et de mœurs.
Arnauld se trompe. Il y a 3 catégories et elles sont toutes évidemment doctrinale, aucune n'est pastorale.
"
2. La partie nouvelle de la profession de foi se compose de trois paragraphes, ou alinéas, distincts : chacun d’eux énonce une catégorie particulière de vérités ou de doctrines, et l’assentiment que chacune requiert.
d) Dans le premier paragraphe sont rappelées les vérités appartenant à la foi parce qu’elles sont contenues dans l’unique dépôt de la Parole de Dieu, constitué de la Sainte Tradition et de la Sainte Ecriture (cf. Concile Vatican I, Const. dogm. Dei Verbum, 10), et parce qu’elles sont proposées à croire comme divinement révélées, que ce soit par une définition particulière du Pontife romain, ou que ce soit par le Magistère ordinaire et universel (cf. Concile Vatican I, Const. dogm. Dei Filius, ch. III : DS 3011). Elles exigent donc un assentiment de foi.
Toutes les vérités ainsi proposées sont égales entre elles, même si leur lien avec la foi. est différent, puisque certaines se fondent sur d’autres en tant que vérités principales et sont éclairées par elles. Toutes, donc, précisément parce qu’elles sont divinement révélées, doivent être « crues » simplement, au sens immuable où l’Eglise les a comprises (cf. Concile Vatican I, Const. dog. Dei Filius, ch. IV, canon 3: DS 3020 et 3043). Les mots qui indiquent l’assentiment de foi qui leur est dû, «je crois d’une foi ferme », indiquent en même temps l’intensité et l’immutabilité de l’assentiment lui-même.
Par ces mêmes mots, on précise en outre que seules les vérités divinement révélées font partie, au sens plénier, de la profession de foi. Les vérités des deux autres catégories ci-après appartiennent à la profession de foi d’une manière plus ou moins étroite mais elles aussi sont, à leur manière, un reflet, une projection de l’Église en tant que « communauté de foi, d’espérance et de charité » (Concile Vatican II, Const. dogm. Lumen gentium, 8).
b) Le second paragraphe rappelle les vérités sur la doctrine de la foi ou les moeurs qui sont proposées par l’Église de manière définitive, mais non pas comme divinement révélées.
Parce qu’elles sont proposées de manière définitive, elles doivent être fermement acceptées et crues. Mais, parce qu’elles ne sont pas proposées comme divinement révélées, l’assentiment qui leur est dû n’est pas un assentiment de foi dans l’acception rigoureuse du terme.
Dans sa formulation de la définition dogmatique de l’infaillibilité pontificale, le Concile Vatican I a délibérément inclus la possibilité que l’Eglise définisse des doctrines sans pour autant les proposer comme divinement révélées. En effet, à une expression précédente selon laquelle l’objet de l’infaillibilité, aussi bien du Pontife romain que de toute l’Eglise enseignante, est tout ce qui, en matière de foi et de moeurs, est défini « comme ce que l’on doit considérer de foi ou rejeter comme contraire à la foi » (cf. Mansi 52, 7, B), le Concile préféra par la suite l’expression « possibiliste », selon laquelle il est défini que l’objet de cette infaillibilité est la doctrine sur la foi ou les moeurs qui est proposée comme « devant être crue par l’Eglise universelle », sans que l’on spécifie comment elle doit être crue (cf. Const. dogm. Pastor aeternus, ch. IV, DS 3074). Même le Concile Vatican II, à propos de l’infaillibilité des évêques dispersés dans le monde, mais en communion entre eux et avec le successeur de Pierre, ou bien rassemblés en Concile oecuménique, parle de sentences définitives et de définitions d’une manière générale, sans spécifier qu’elles doivent être exclusivement des propositions ou des définitions de foi (cf. Const. dogm. Lumen gentium, 25).
Peut faire partie de l’objet des définitions irréformables, même si ce ne sont pas des définitions de foi, tout ce qui se rapporte à la loi naturelle, qui est également l’expression de la volonté de Dieu. A ce titre, elle appartient elle aussi à la compétence d’interprétation et de proposition de l’Eglise, en raison de son ministère de salut.
c) Le troisième paragraphe est consacré aux enseignements, liés d’une manière encore plus lointaine à la profession de foi proprement dite, qui concernent les doctrines proposées par le Magistère authentique du Pontife romain ou par le Collège des évêques, sans l’intention de les proposer d’une manière définitive. L’absence de cette intention qualifie l’acte d’enseignement et, donc, du caractère non définitif des doctrines enseignées."

Les catégories de qualification théologique citées par vous (10,ramenées ensuite à 5 voire à 4 par vous-même) ne sont que des notions sans doute méthodologiquement utiles mais émanent de simples théologiens (si j’ai bien compris,elles furent créées ou reprises en 1951 par un jésuite,le P.Sixte Cartelini ;écrivez-vous).
Ces catégories relèvent de notions prochent de l'unanimité et du bon sens. Certaines doctrines théologiques sont certaines, d'autres non, donc probables, etc.
Le concile dit l'équivalent en reconnaissant certains aspects contingents de son texte:
"l s’ensuit que, dans cette dernière partie, les sujets traités, régis par des principes doctrinaux, ne comprennent pas seulement des éléments permanents, mais aussi des éléments contingents. On doit donc interpréter cette Constitution d’après les normes générales de l’interprétation théologique, en tenant bien compte, surtout dans la seconde partie, des circonstances mouvantes qui, par nature, sont inséparables des thèmes développés."(gaudium spes)

Les normes d'interprétations sont exactement les notes ou qualifications théologiques standards.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... gi_fr.html:

"Tous les enseignements du Magistère n’ont pas le même poids. Ceci concerne d’ailleurs le travail de la théologie et, de fait, ces différents niveaux sont décrits par ce qu’on appelle des « notes » ou des « qualifications » théologiques [90]."
90] Cf. Commission théologique internationale, L’interprétation des dogmes, B, II, 3. Lorsque des propositions théologiques contredisent l’enseignement du Magistère, cela donne lieu à des évaluations négatives ou à des censures de ces propositions, censures différenciées en fonction du niveau d’enseignement magistériel qu’elles contredisent, et il est même possible que des sanctions soient prises contre ceux qui en sont responsables ; cf. bienheureux Jean-Paul II, Lettre apostolique donnée Motu proprio, Ad tuendam fidem (1998)."

Je ne sais du reste à qui il serait loisible de laisser ce travail de discernement.Selon moi,la FSSPX n’est pas plus qualifiée que d’autres pour cela,
Oui mais ceci ne concerne aucunement le test (en le supposant réussi) de la surabondance de vocations versus la décadence.
Voire bien moins en raison des marques objectives d’orgueil qu’elle montre à tout instant face à une autorité romaine beaucoup plus prône à l’écoute et au dialogue.
La notion d'orgueil est faussée si (hypothèse) on passe le test des vocations. Orgueil=charité en ce cas. Il est possible que les religions ramollies en certains cas (consumérisme 1950-) soient décadentes.
Cette affirmation de ma part n’a rien à voir avec celle de vos vieux dominicains canadiens décadents qui visiblement vous tiennent à cœur et qui semblaient s’adresser,non à la FSSPX mais à tous ceux qui,au sein de l’ordre, voulaient revenir à la Tradition ,entendue de façon très générale et inclusive.Cet orgueil de leur part est simplement un fait,qui ne plaide pas en leur faveur,test de séminaires pleins ou pas.
Faux. L'orgueil n'est jamais un fait mais un jugement moral sur un fait. Si la fsspx a raison sur toute une séries de points pastoraux , et qu'une preuve vraisemblable ou indice sont les vocations, elle n'est pas orgueilleuse en pensant avoir raison sur certains points.
Les dominicains moribonds réagissent comme vous: ils font passer une notion problématique comme l'orgueil impliquant un jugement de valeur, plutôt que des faits observables.

Et du reste je réitère la question que je vous posais ailleurs :à partir de quel moment et de quel niveau quantitatif ces fameux « tests » vous sembleraient réalisés (et à l’initiative de qui ?)?
Exactement la réaction analogue aux dominicains décadents (2-3 vocations durables par décennie)! Détourner les yeux, minimiser...
Les calculs sont de moi, ils sont évidents, et ne concernent que la fsspm mais la fsspx ne doit pas être loin:
https://www.fssp.org/fr/presentation/statistiques/
140 séminaristes pour 240 lieux de culte. Un diocès moyen doit avoir 150 lieux au moins. Ecart astronomique dont on dirait à votre réaction, que vous ne voulez pas le voir, vous détournez le regard, alors c'est hautement suspect, comme si on voulait éviter le test...



L’existence de la FSSPX depuis 50 ans ,en position schismatique de fait depuis les consécrations épiscopales,me parait un test suffisant
Non, pas du tout si on analyse bien. Le schisme est avec ce qui s'est passé en France d'abord et avant tout. Ensuite l'excommunication est levée et tout ce qui reste est une illégalité canonique
ete.Mais si vous oubliez un instant ladite Fraternité et évoquez plus largement la constellation tradie fidèle à Rome, je veux bien vous suivre partiellement( ce qui ne résoud d’ailleurs pas la question des « tests »).
Les tests sont distincts de la fsspx, oui, mais elle n'est pas exclue si elle rajeunit et ses vocations sont nombreuses. Peut être justement les tests sont ils meilleurs avec elle puisqu'elle les passe (par hypothèse) malgré son irrégularité. Celle ci n'invalide aucunement les tests.
Si vous voulez dire que les petits gris passent aussi, bien sûr, et c'est une donnée très précieuse. Mais il est hyperimportant d'admettre ceux de la fsspx et d'examiner des liens possibles (il y a un lien embryonnaire historique entre fsspx légale (1970) et petits gris...
Mais je ne crois pas que l’ensemble des fidèles,même peu touchés par le modernisme progressiste,seraient prêts à changer radicalement de rite liturgique et d’orientation théologico-pastorale si vos tests incluent l’abandon de ce que vous appelez le « biblisme »(dont nous attendons toujours la définition)
Elle est sur l'autre fil.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=105

et adopteraient la « fermeture » radicale que vous semblez préconiser
Encore des adjectifs! Je ne dis pas radicale mais suffisante, avec séminaires pleins.
Il se pourraient que les fidèles, surtout vieux, ne suivent pas. Mais si les tests s'avéraient concluants (hypothèse toujours) , ils n'auront pas de vocations et seront éliminés...

.Sans doute est-ce entre nous une différence difficile à combler :je crois pour ma part à l’évolution convergente ,à un humble rapprochement des deux côtés et non à une défaite d’un camp (celui du Bien ?) sur un autre (celui du Mal ?).
Ceci n'est pas du tout ( bien et mal ) le point de vue empirique des tests.
L'espoir d'un rapprochement est d'un autre ordre. (Eg. Il ne faut surtout pas que les séminaires pleins se rapprochent des séminaires vjdes , comne il ne faut pas que les dominicains de washington se rapprochent de ceux de Mtl s'ils veulent éviter la décadence

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Gaudens » mar. 25 juin 2019, 12:01

Bonjour Christian K :
Il me semble que vous jouez sur les mots quand vous écrivez que
« L'orgueil n'est jamais un fait mais un jugement moral sur un fait. Si la fsspx a raison sur toute une séries de points pastoraux , et qu'une preuve vraisemblable ou indice sont les vocations, elle n'est pas orgueilleuse en pensant avoir raison sur certains points. »
Ce n’est peut-être pas un fait au sens où un incendie d’immeuble est un fait mais c’est une réalité objective ;allez-vous dire qu’un péché ne peut être une réalité objective mais seulement un jugement moral ?
Et j’aimerais que vous n’ajoutiez pas juste après ce genre de notation :
« Les dominicains moribonds réagissent comme vous: ils font passer une notion problématique comme l'orgueil impliquant un jugement de valeur, plutôt que des faits observables ».Je n’ai strictement rien à voir avec vos dominicains moribonds et ce genre de propos ad hominem ne conforte pas votre démonstration.
D’autant que vous rééditez cela,quelques lignes après à propos des tests :votre réponse n’en est pas une ;y répondre ne serait pas détourner les yeux ni minimiser (je suppose, l’état alarmant de notre Eglise en Occident,que je déplore autant que vous).
« Et du reste je réitère la question que je vous posais ailleurs :à partir de quel moment et de quel niveau quantitatif ces fameux « tests » vous sembleraient réalisés (et à l’initiative de qui ?)? (Gaudens)
Exactement la réaction analogue aux dominicains décadents (2-3 vocations durables par décennie)! Détourner les yeux, minimiser... »(Christian K).

Derniers points « négatif » de ma part en réaction à votre contribution ci-dessus :
-Vous écrivez que « le schisme est avec ce qui s'est passé en France d'abord et avant tout. Ensuite l'excommunication est levée et tout ce qui reste est une illégalité canonique ».Ne confondez pas la raison initiale du schisme(dans un schisme ,comme dans un divorce,les torts sont toujours partagés même si chaque partie ne veut pas l’admettre) avec sa réalité .La levée des excommunications ne met pas fin au schisme tant que les deux parties ne le proclament pas solennellement.Les excommunications de 1054 entre Rome et Constantinople ont été levées en 1965 mais le schisme est encore sans doute assez loin d’être résorbé,sauf énergique intervention de l’Esprit Saint.Je prie pour que le schisme lefebvriste ne se cristallise pas définitivement mais au contraire se dénoue.


-vous me répondez enfin sur l’autre post que «( le) biblisme est un excès, pas (les) études bibliques. Il y a biblisme quand on centre la pasto sur la bible et qu'on entend jamais le mot dogme, défense du dogme etc...
…C'est le centrement sur la bible qui sert de prétexte à la censure du dogme. Je considère cela comme un fait observable (homélies, p.ex.) ».

Il me semble que vous inversez l’ordre des facteurs :c’est la pastorale(défectueuse,on est d’accord) qui utilise mal la Bible pas la centralité de la Bible qui serait responsable d’une pastorale oubliant le dogme,l’apologétique,etc….Le dogme,l’apologétique sont justement nés de l’Ecriture, nourris par elle .Si les homélies de beaucoup de nos prêtres (qui utilisent la Bible pour justifier vaguement leur pastorale ) se centraient davantage sur l’enseignement des Pères de l’Eglise ,comme fait et recommandé par Benoit XVI tout au long de son pontificat,ce genre de confusion n’aurait pas cours.

Par contre,je suis heureux de trouver ceci sous votre plume,qui n’a rien de négatif et ouvre un bel espace d’appréciation du dernier Concile,que je n’avais jamais repéré :

« Le concile dit l'équivalent en reconnaissant certains aspects contingents de son texte:
quote Il s’ensuit que, dans cette dernière partie, les sujets traités, régis par des principes doctrinaux, ne comprennent pas seulement des éléments permanents, mais aussi des éléments contingents. On doit donc interpréter cette Constitution d’après les normes générales de l’interprétation théologique, en tenant bien compte, surtout dans la seconde partie, des circonstances mouvantes qui, par nature, sont inséparables des thèmes développés."(gaudium(et) spes)unquote.

Les normes d'interprétations sont exactement les notes ou qualifications théologiques standards ».

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... gi_fr.html:
Il serait intéressant de savoir si beaucoup de théologiens ont utilisé cet espace d’appréciation dans un esprit de fidélité et non de destruction.

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par ChristianK » mer. 03 juil. 2019, 2:21

Gaudens a écrit :
mar. 25 juin 2019, 12:01

« L'orgueil n'est jamais un fait mais un jugement moral sur un fait. Si la fsspx a raison sur toute une séries de points pastoraux , et qu'une preuve vraisemblable ou indice sont les vocations, elle n'est pas orgueilleuse en pensant avoir raison sur certains points. »
Ce n’est peut-être pas un fait au sens où un incendie d’immeuble est un fait mais c’est une réalité objective ;allez-vous dire qu’un péché ne peut être une réalité objective mais seulement un jugement moral ?'
Il peut l'être mais en tant que qualification morale: vous jugez qu'ils sont orgueilleux, mais si jamais ils ont raison sur tel point sont-ils encore orgueilleux?



^`

« Et du reste je réitère la question que je vous posais ailleurs :à partir de quel moment et de quel niveau quantitatif ces fameux « tests » vous sembleraient réalisés (et à l’initiative de qui ?)? (Gaudens)
Exactement la réaction analogue aux dominicains décadents (2-3 vocations durables par décennie)! Détourner les yeux, minimiser... »(Christian K).
Il ne s'agissait pas tant d'un argument ad hominem que de la mise en évidence d'une bizarrerie suspecte car répandue. En soi, la question quantitative est légitime, et je vous répondrais au pif : de l'ordre de 2 ou 3 fois plus de vocations. Mais mes chiffres indiquent 20-25 fois plus , et c'est dans ce contexte que vous pose la question quantitative! Comme si, sous entendu, 20 fois plus c'était pas forcément assez, alors que c'est évidemment astronomique. Quand ce genre de réaction se multiplie ca me semble très suspect. Encore pire quand ca vient des noviciats vidés...
.La levée des excommunications ne met pas fin au schisme tant que les deux parties ne le proclament pas solennellement.Les excommunications de 1054 entre Rome et Constantinople ont été levées en 1965 mais le schisme est encore sans doute assez loin d’être résorbé,sauf énergique intervention de l’Esprit Saint.Je prie pour que le schisme lefebvriste ne se cristallise pas définitivement mais au contraire se dénoue.
Oui ce point est défendable mais pas si clair. Le seul acte schismatique fut la consécration d'évèques sans mandat et c'est cela qui entraina excommunication. Si celle-ci est levée on retourne à la situation antérieure, ou il n'y avait pas schisme formel il semble.
Je crois que les choses allaient plus loin en 1054.
-vous me répondez enfin sur l’autre post que «( le) biblisme est un excès, pas (les) études bibliques. Il y a biblisme quand on centre la pasto sur la bible et qu'on entend jamais le mot dogme, défense du dogme etc...
…C'est le centrement sur la bible qui sert de prétexte à la censure du dogme. Je considère cela comme un fait observable (homélies, p.ex.) ».

Il me semble que vous inversez l’ordre des facteurs :c’est la pastorale(défectueuse,on est d’accord) qui utilise mal la Bible pas la centralité de la Bible qui serait responsable d’une pastorale oubliant le dogme,l’apologétique,etc….Le dogme,l’apologétique sont justement nés de l’Ecriture, nourris par elle .Si les homélies de beaucoup de nos prêtres (qui utilisent la Bible pour justifier vaguement leur pastorale ) se centraient davantage sur l’enseignement des Pères de l’Eglise ,comme fait et recommandé par Benoit XVI tout au long de son pontificat,ce genre de confusion n’aurait pas cours.
Tout à fait, c'est une affaire pasto. Mais bible et tradition font ensemble la parole de Dieu, et tout ne vient pas de la bible, comme dit le concile, qui dit que bible et tradition jouissent d'une égale primauté. Certes, puisque le centrement sur la bible sert de prétexte, ce n'est pas lui le seul coupable mais c'est un coupable partiel, car si on avait un égal centrement sur le dogme (même le mot dogme), le problème n'existerait pas. L'expression parole de Dieu si souvent entendue est très ambigüe et on la prend souvent (biblisme) pour signifiant l'écriture, mais le concile ne dit pas ca, La parole de Dieu=Ecriture+tradition (autrement dit le Catéchisme de l'Eglise). Le dogme EST la parole de Dieu, bien qu'il ne soit évidemment pas l'écriture. Donc quand on censure le mot dogme...
Il serait intéressant de savoir si beaucoup de théologiens ont utilisé cet espace d’appréciation dans un esprit de fidélité et non de destruction.
La réponse est non. Des notions de faible teneur comme l'ouverture au monde (expression absente du concile) ont été durcies au max, et des notions fondamentales comme le St Sacrifice de la messe amollies au max (au profit de repas, mémorial etc.). On est allé très vite à ''l'esprit'' du concile.

https://articles.fandom.com/wiki/La_mes ... Vatican_II

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