Réévaluer le Concile Vatican II

[Héraclius]

De plus, les prêtres ne restent en place que quelques années, les laïcs restent. On ne peut que regretter la nouveauté anti-traditionnelle qui consiste à bouger les prêtres tous les 6 ans environ - avec en plus la difficulté pour bien connaître et suivre les brebis qui lui sont confiées dans un délai aussi court. Le principe traditionnel, c'est qu'un pasteur d'âmes devrait autant que possible rester attaché à son troupeau, connaître ses brebis par leur nom. C'est vrai pour les prêtres comme pour les évêques, les évêques déplacés et parachutés dans tel ou tel diocèse au gré des instances romaines ne sont pas non plus une notion traditionnelle (et ça, ça date d'avant le Concile...).

Je me trompe peut-être, mais il me semble que c'est la crise des vocations qui a engendré cet état de fait, cette flexibilité qu'on ne peut plus se permettre maintenant.

[Vincent]

Cohabité nous sommes d'accord.
Mais évolution n'est pas révolution et la réforme liturgique très mal conduite a conduit à des aberrations sacrilèges comme celles-ci :[image sans intérêt]


Ici pas de continuité, une rupture totale… et pourtant le schisme eu lieu là où l'on respectait la tradition…

Oui, évolution n'est pas révolution. Le rôle des papes post-conciliaires est d'y veiller. C'est entendu. Mais montrer les défauts en occultant les qualités n'est pas la solution, tout comme le contraire. Réévaluer le concile, c'est gérer son application, pas le mettre en doute. Vatican II est une chance pour l'Église, à mon avis.
Le schisme a eu lieu quand monseigneur Lefebvre a ordonné des évêques, pas sur le sujet de la tradition.

Je ne m'exprime pas sur une éventuelle déformation de la parole, mais sur la destruction liturgique patente (même si un retour en arrière commence à s'amorcer).

La liturgie a changé. C'était nécessaire pour pouvoir exprimer la Parole de façon à ce que chacun la comprenne. La liturgie traditionnelle est très belle, mais réservée à une élite. Si l'Église veut toucher le monde, et pas seulement ceux ayant accès à un haut degré d'instruction, elle doit adapter sa liturgie à l'endroit et la culture où elle se trouve. L'empire romain est déchu depuis longtemps hélas, et le monde ne parle plus latin.

Les JMJ ne sont pas le fruit du concile mais d'une dynamique des foules propre à St Jean Paul II.

Mille fois non. Les JMJ sont directement liées à la nouvelle évangélisation voulue par le concile, appliquée par un de ses protagonistes les plus actifs. C'est une idée de Jean Paul II certes, mais une idée visant à l'application de l'esprit du concile.

Quant à dire que l'on "ne déplace pas des millions de jeunes partout dans le monde pour écouter une grand messe en latin" j'en attend la démonstration ! Pensez-vous que si les messes des JMJ étaient célébrées dans la langue universelle de l'Eglise ce ne serait pas un merveilleux message d'unité au contraire ?
Personnellement les messes yéyé que l'on ne comprends que si on a la TV ont presque fini de me détourner définitivement de l'Eglise. Je ne pense pas que cela attire tant que cela ces jeunes en dehors des JMJ.
M'est avis que la jeunesse est en attente de vérité et on le voit dés qu'un prêtre apporte de la rigueur dans sa pastorale et sa liturgie, sa ruche est pleine (ex le père Zanotti-Zorkine).

La jeunesse est en attente de vérité, certes. Mais à condition qu'elle la comprenne. La démonstration a été donnée maintes fois. Sur les millions de jeunes venus assister aux diverses JMJ et écouter la Parole, combien parlaient latin? L'unité n'est pas dans une langue presque morte, magnifique certes mais comprise d'une infime minorité, mais dans le coeur de chaque auditeur de par le monde. Il me plait de savoir qu'un jeune de Manille, ou de Rio, a entendu et compris la Parole, plutôt que d'écouté un langage fabuleux certes, mais incompréhensible à jamais pour lui.
L'Église s'adresse à chacun de par le monde, et chacun de par le monde n'a pas la chance de pouvoir apprendre le latin. Chacun doit avoir accès à la parole. En latin ou dans sa langue propre. Le concile a libéré la Parole. Dieu soit loué.

[Olivier C]

Malheureusement, ce sont des faits qui sont attestés un peu partout. Les prêtres n'osent pas s'opposer aux équipes laïques. Il y a la théorie et la pratique...
Après, il y a certainement des diocèses qui se tiennent mieux que d'autres sur ce plan.

Je suis d'accord avec ce propos, il y a des prêtres qui se font littéralement mangés par les laïcs, alors que le rôle de L’Équipe d’Animation Pastorale est purement consultatif.

Et je suis d'accord aussi pour dire que les prêtres bougent trop : dans les pays où le christianisme est minoritaire et malmené la stabilité des ministères ordonnés a été la clef de la stabilité des églises locales. Mais... pas d'évangélisation. Je pense qu'à l'avenir il faudra délaisser certaines zones pour regrouper les prêtres dans des lieux "sanctuaires" ou des villes importantes, et ce sera aux gens de se déplacer vers le prêtre. Il faudra peut-être faire 30km pour aller à la messe... en Chine ont fait parfois 200km à pied pour assister à une messe organisée au dernier moment par un prêtre de passage, idem dans les régions reculée du Brésil, alors... Les prêtres, de leur côté se déplaceraient pour des missions ponctuelles dans les zones moins favorisées. On en parle depuis plus de 20 ans mais personne n'ose mettre cela en pratique, et les prêtres s'épuise... Je clos cette parenthèse.

... évolution n'est pas révolution...

Sur cet excellent propos j'invite à lire ce document : La réforme liturgique du Concile Vatican II : un retour à l’antique ?

[PaxetBonum]

• 1/ À l'échelle de la paroisse, il n'y a a pas de "conseil pastoral", mais une "équipe d'animation pastorale".L'équipe d'animation pastorale est une instance consultative réunie autour du curé. Mais, d'accord, la terminologie équipe/conseil n'est ici qu'un point de détail.
  
  2/ Comme je l'ai souligné, il s'agit d'instances consultatives, et le curé comme l'évêque disposent librement.

Vous avez raison de rectifier mon erreur de terminologie.
Mais il n'en reste pas moins que dans les faits l'équipe influe souvent sur le curé qui seul face à un groupe cherche à ménager la chèvre et le choux et doit donc faire des concessions liturgiques là où il ne doit pas y en avoir. D'autant plus que ceux qui participent à ces équipes sont en général ceux qui cherchent à y mettre leur 'grain de sel'.
Bref sur le papier c'est peut-être comme vous l'énoncez, mais sur le terrain ce n'est pas cela du tout.

[PaxetBonum]

Mais évolution n'est pas révolution et la réforme liturgique très mal conduite a conduit à des aberrations sacrilèges comme celles-ci :[image sans intérêt]

Là je serai intéressé de savoir qui a trouvé sans intérêt cette photo d'un évêque qui dans durant la messe avec des femmes ?
C'est pourtant une illustration réelle des débordements que l'on a pû voir
Cette censure est bien partisane…

[PaxetBonum]

Le schisme a eu lieu quand monseigneur Lefebvre a ordonné des évêques, pas sur le sujet de la tradition.

C'est ce qui a malheureusement consommé le schisme mais les désaccord sont bien sur la continuité de la tradition particulièrement sur le relativisme des religions et l'œcuménisme. D'ailleurs les discussions de rapprochement actuels (Deo Gratias !) ne tournent pas autour du sacre des évêques.

La liturgie a changé. C'était nécessaire pour pouvoir exprimer la Parole de façon à ce que chacun la comprenne. La liturgie traditionnelle est très belle, mais réservée à une élite. Si l'Église veut toucher le monde, et pas seulement ceux ayant accès à un haut degré d'instruction, elle doit adapter sa liturgie à l'endroit et la culture où elle se trouve. L'empire romain est déchu depuis longtemps hélas, et le monde ne parle plus latin.

La jeunesse est en attente de vérité, certes. Mais à condition qu'elle la comprenne. La démonstration a été donnée maintes fois. Sur les millions de jeunes venus assister aux diverses JMJ et écouter la Parole, combien parlaient latin? L'unité n'est pas dans une langue presque morte, magnifique certes mais comprise d'une infime minorité, mais dans le coeur de chaque auditeur de par le monde. Il me plait de savoir qu'un jeune de Manille, ou de Rio, a entendu et compris la Parole, plutôt que d'écouté un langage fabuleux certes, mais incompréhensible à jamais pour lui.
L'Église s'adresse à chacun de par le monde, et chacun de par le monde n'a pas la chance de pouvoir apprendre le latin. Chacun doit avoir accès à la parole. En latin ou dans sa langue propre. Le concile a libéré la Parole. Dieu soit loué.

Bien au contraire le latin est là pour que chacun puisse suivre à l'unissons avec les autres fidèles plutôt que de répéter les textes. Nul besoin de parler latin, les missels sont là pur cela. J'ai vu bien des gens avec à peine le certificat d'étude suivre la messe sans aucun problème.
L'intérêt d'une langue 'morte' est que l'on ne joue pas avec, que son sens ne change pas.
Actuellement bien des prêtres se permettent des digressions, des rajouts dans des portions liturgiques qui ne le permettent pas.
Le jeunesse d'aujourd'hui est capable de d'écouter les sermons dans sa langue et de participer à la liturgie dans la langue de l'Eglise, elle n'est pas différente de celle d'hier. Cela serait salutaire au vu de la destruction même de la langue vulgaire actuellement !

[Nicéphore]

Bien au contraire le latin est là pour que chacun puisse suivre à l'unissons avec les autres fidèles plutôt que de répéter les textes. Nul besoin de parler latin, les missels sont là pur cela. J'ai vu bien des gens avec à peine le certificat d'étude suivre la messe sans aucun problème.
L'intérêt d'une langue 'morte' est que l'on ne joue pas avec, que son sens ne change pas.
Actuellement bien des prêtres se permettent des digressions, des rajouts dans des portions liturgiques qui ne le permettent pas.
Le jeunesse d'aujourd'hui est capable de d'écouter les sermons dans sa langue et de participer à la liturgie dans la langue de l'Eglise, elle n'est pas différente de celle d'hier. Cela serait salutaire au vu de la destruction même de la langue vulgaire actuellement !

Bonjour PaxetBonum,

Les liaisons difficiles du latin et de Vatican 2 sont plus complexes que cela : cf le & 36 La langue liturgique de la constitution "SACROSANCTUM CONCILIUM" :

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins

2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.

4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci-dessus.

L'usage des langues locales est donc une possibilité, pas une obligation, bien au contraire. Maintenant, un retour en arrière est-il possible ? Je ne le crois pas pour les raisons suivantes :
- le latin n'est quasiment plus étudié à l'école ;
- l'utilisation de cette langue pouvait se comprendre lorsque la participation à la messe était régulière, la force de l'habitude compensant largement la méconnaissance de cette langue d'une partie des fidèles.
Mais, pour des messes particulières, j'approuve totalement son usage, partageant ainsi ce que disait Benoît XVI : "ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l'improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste".

[PaxetBonum]

Mais, pour des messes particulières, j'approuve totalement son usage, partageant ainsi ce que disait Benoît XVI : "ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l'improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste".

Là, je partage totalement avec vous ces propos de sa sainteté Benoît XVI.
Mais pourquoi ne pas respecter ce que l'Eglise enseigne notamment que la langue liturgique est le latin ?
Un retour en arrière en force ?
Non, on connaît la réaction que l'on obtiendrai.
Mais pourquoi ne pas organiser dans chaque paroisse des messes en latin (rite ordinaire ou extraordinaire) de temps à autre comme il y a les messes pour les enfants, les messes pour les personnes âgées, les messes pour les portugais, les messes pour les malades, les messes pour…
Alors au moins de temps à autre une messe en latin ?
Et tout au moins réhabiliter le grégorien qui est le chant liturgique par excellence. Le credo en latin dans une messe en langue vulgaire permet aux étrangers de passage de participer.
C'est aussi cela la catholicité.

[prodigal]

La question du rit traditionnel est manifestement encore très sensible.
Il me semble qu'il n'y a en bonne logique que quatre possibilités : la messe traditionnelle peut être interdite, tolérée, permise ou encouragée. J'exclus la possibilité de le rendre obligatoire, qui n'a pas de crédibilité.
L'interdire n'a de sens qu'en cas de changement de religion, afin de marquer le caractère révolutionnaire de la rupture. Je ne sais si certains le réclament, j'ai l'impression que c'est fini. Est-ce que je me trompe?
La tolérer reviendrait à considérer qu'il faut avoir égard aux personnes qui lui sont attachées. C'est ce qui s'imposerait sans doute si la messe n'avait subi que de légères modifications.
La permettre lui donnerait un statut comparable aux rites minoritaires et néanmoins reçus comme catholiques.
L'encourager impliquerait de faire en sorte qu'elle soit dite partout, par des prêtres formés.
Je ne sais exactement où l'on en est. Mais il me semble que seules l'une des deux dernières possibilités ramènerait la paix. Ce que je dis là, est-ce enfoncer des portes ouvertes? Ou bien est-ce que cela fait encore débat?

[Jean-Mic]

Malheureusement, ce sont des faits qui sont attestés un peu partout. Les prêtres n'osent pas s'opposer aux équipes laïques. Il y a la théorie et la pratique...

Je suis d'accord avec ce propos, il y a des prêtres qui se font littéralement mangés par les laïcs

Mais il n'en reste pas moins que dans les faits l'équipe influe souvent sur le curé qui seul face à un groupe cherche à ménager la chèvre et le choux et doit donc faire des concessions liturgiques là où il ne doit pas y en avoir. D'autant plus que ceux qui participent à ces équipes sont en général ceux qui cherchent à y mettre leur 'grain de sel'.
Bref sur le papier c'est peut-être comme vous l'énoncez, mais sur le terrain ce n'est pas cela du tout.

Si vous le dites ! Si l'avis de trois qui ne sont ni curé ni membre d'une EAP ou d'un conseil consultatif compte plus que le témoignage d'un qui connaît de près la réalité de ces conseils (et de leur mode de désignation), alors vous avez certainement raison.

C'est pourtant bien mal considérer nos prêtres que de les croire systématiquement sous influence : c'est même un peu insultant pour leur caractère, pour leur intelligence et pour leur discernement.

Fraternellement,
Dans la prière, et les manches retroussées,
Jean-Mic

[PaxetBonum]

Je ne sais exactement où l'on en est. Mais il me semble que seules l'une des deux dernières possibilités ramènerait la paix. Ce que je dis là, est-ce enfoncer des portes ouvertes? Ou bien est-ce que cela fait encore débat?

Oui il y a encore débat car bien des évêques sont très récalcitrants quant à appliquer le motu proprio Summorum Pontificum.
Les prêtres qui en font la demande sont classés dans une catégorie à part.
Les fidèles sont classés 'jamais content', 'toujours à se plaindre', 'refusant la modernité, le progrès'…
Bref on accorde cela pour des vieillards attardés en voie de disparition en attendant qu'ils finissent tous au cimetière.
Un peu comme ces vieux moines regardés de travers quand ils refusaient de mettre jeans et chemises à la place de leur bure, rejetant ainsi le merveilleux aggiornamento de leur ordre…
Les autorités ecclésiastiques française ont beaucoup de mal à comprendre ce qui fait que des "jeune's" puissent être attirés vers ces liturgies rétrogrades et poussiéreuses…

[cathobaro]

ait subi que de légères modifications.
La perme

ttre lui donnerait un statut comparable aux rites minoritaires et néanmoins reçus comme catholiques.
L'encourager impliquerait de faire en sorte qu'elle soit dite partout, par des prêtres formés.
Je ne sais exactement où l'on en est. Mais il me semble que seules l'une des deux dernières possibilités ramènerait la paix. Ce que je dis là, est-ce enfoncer des portes ouvertes? Ou bien est-ce que cela fait encore débat?

De toute facon le pt de vue est incomplèt car les erreurs postconcilières locales en caté (biblisme) sont au moins aussi graves. La forme extra doit absolument être accompagnée des 2 éléments:
-caté et prédication doctrinale et dogmatique
-ascétisme antimondain centré sur les fins dernières.

[PaxetBonum]

La forme extra doit absolument être accompagnée des 2 éléments:
-caté et prédication doctrinale et dogmatique
-ascétisme antimondain centré sur les fins dernières.

Tout comme la forme ordinaire !

[cathobaro]

Absolument et parfaitement. Ce serait une expérience fascinante. Il n'est pas impossible que le ptre, dans cette atmosphère, se voie dans l'obliigation de se retourner ad
orientem.
Je crois que pour la caté l'opus dei a sa caté complémentaire, et pour l'ascétisme c'est pas mal, mais malheureusement réservées aux membres donc ca ne peut pas essaimer.

[Olivier C]

Depuis le début de ce fil je m'interroge : depuis quand le Concile Vatican II est-il un concile à caractère "pastoral" et non dogmatique ? N'a-t-on pas statué sur le rapport entre Écriture et Tradition ? Sur le statut de l'Église ? Sur les ministères ordonnés ? Et nombre de sujets de cet ordre d'importance ?

C'est le Concile lui-même qui s'est voulu pastoral. Avec cette précision d'importance:

Compte tenu de la pratique en usage aux conciles et de la fin pastorale du présent Concile, celui-ci précise que, parmi les points de foi ou de morale, l'Eglise doit tenir ceux-là seuls que le Concile aura explicitement déclarés tels.

(déclaration du 6 mars 1964).

Et le problème est qu'il n'y a rien d'explicitement déclaré. Malgré l'aspect indubitablement dogmatique d'une partie des documents, le fait est que leur autorité est limitée de par l'intention déclarée du Concile lui-même. De plus, le Concile n'avait pas l'intention de définir de nouveaux dogmes (Magistère extraordinaire) mais seulement d'éclairer sous un jour nouveau les vérités de la foi catholique.

Il est pourtant explicite sur les points que j'ai nommé plus haut.

Sinon - comme je le disais déjà à Luciola plus haut - j'attends toujours une démonstration de la soi-disant rupture du Concile Vatican II avec la Tradition des Pères.