Réévaluer le Concile Vatican II

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archi
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par archi » mer. 03 sept. 2014, 12:21

prodigal a écrit :J'ai entendu dire que Jean XXIII à l'ouverture du concile Vatican II appelait à "ouvrir les fenêtres".
Est-ce un appel à la révolution? Certainement pas. Mais c'est la reconnaissance d'un état de fait jugé négativement, qu'on peut signifier par l'image de l'étouffement. Ceux qui ont connu l'avant concile pourront témoigner du besoin de respirer répandu parmi les catholiques.
Et c'est pour cette raison, et non pour proclamer des dogmes nouveaux, que le concile s'est réuni, en insistant sur sa vocation pastorale. Nous sommes donc bien dans la problématique de l'opposition rupture-continuité. Pour continuer, il faut être fidèle à l'impulsion initiale bien sûr, mais aussi évoluer. Le concile Vatican II avait donc la mission de faire un bilan et de proposer les changements nécessaires pour mieux vivre la continuité, non comme une pesanteur qui enferme, mais comme une invitation à avancer et à vivre de l'évangile.
Cependant l'on a entendu ceux qu'on appelle par commodité les intégristes s'indigner qu'on leur propose une nouvelle religion, et s'installer depuis dans le soupçon selon lequel ni le pape ni les évêques ne sont plus catholiques puisqu'ils appellent à changer la religion, ce qui a été assimilé un peu vite à changer de religion.
Certes. Pourtant même un père conciliaire comme le Cardinal Congar était le 1er à reconnaître, à la fin des années 60, que l'Eglise était en crise, que cette crise avait été déclenchée par le Concile - même si le Concile ne faisait en l'occurrence, d'après lui (et on peut en convenir), que révéler une situation qui couvait depuis longtemps - et que le développement théologique avait été beaucoup plus loin que ce qu'il attendait avant le Concile, dans des directions qui s'éloignaient de ce que peut admettre l'Eglise.

Donc la révolution a bien eu lieu, il ne faut pas se voiler la face. Savoir si les textes conciliaires sont révolutionnaires ou non est une autre question. Je constate juste que le Concile n'ayant pas voulu proclamer ses enseignements sur le mode de l'obligation, ceux-ci ne sont pas munis de l'infaillibilité qui accompagne cette obligation pour les matières dogmatiques, donc il est toujours possible de discuter tel ou tel point (sans pour autant rejeter en bloc la légitimité du Concile). Dans tous les cas, on ne peut traiter tous les textes en bloc, d'autant qu'il y a une différence, au moins de ton, entre le début (Sacrosanctum Concilium) et la fin (Gaudium et Spes) du Concile.

Reste que pour beaucoup de textes, il n'est pas difficile de constater, outre leur ancrage dans la Tradition de l'Eglise et le mouvement du "ressourcement" et du renouveau patristique, qu'entre ce qu'ils disent et ce qui a été fait en leur nom ou plus généralement au nom du Concile, il y a souvent un gouffre voire une opposition directe.

Un exemple qui sera peut-être perçu comme futile, mais qui me semble représentatif. L'appellation "dimanche du temps ordinaire" est mal sonnante aux oreilles d'un catholique traditionnel. Elle semble abandonner l'idée d'un temps liturgique qui soit en phase avec la cosmologie, d'un temps sacré pour le dire vite. On pourrait y voir une intention de démythologisation. Comme l'on sait que de nombreux théologiens appellent de leurs voeux cette démythologisation, l'esprit de soupçon verra dans ce simple changement la marque d'une perte du sens du sacré, donc de la foi. Et si l'on répond que cela n'a pourtant guère d'importance, le catholique traditionnel demandera alors pourquoi prendre le risque grave de troubler les fidèles?
C'est pourquoi ces réflexions m'inspirent une question, dont je m'aperçois que j'ignore totalement la réponse, bien que spontanément j'aurais opté pour la négative : existe-t-il un texte du magistère qui recommande d'une façon ou d'une autre la démythologisation, et si oui, en quels termes? Si comme je le crois la réponse est négative, cela renforce, il me semble, l'idée que le concile est bien dans la continuité de la tradition, et que c'est bien dans le cadre du développement organique de cette dernière qu'il a proposé des modifications pas toujours bien vécues par le peuple des fidèles.
L'exemple que vous proposez est typique de la différence entre les textes du Concile et ce qu'on en a fait.
Les textes sont clairs: "on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement" (SC 23). Changer les appellations du temps liturgique, on voit mal quelle utilité "vraie et certaine" le justifie. Et certes, je n'ai jamais vu trace d'une volonté de démythologisation dans les textes conciliaires. Mais c'est comme ça qu'au nom de la réforme demandée par SC, on obtient quelque chose de finalement très éloigné de ce que demandait SC et qui est, selon les termes du Cardinal Ratzinger, "un produit banal et fabriqué".

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par AdoramusTe » mer. 03 sept. 2014, 13:39

archi a écrit : Certes. Pourtant même un père conciliaire comme le Cardinal Congar était le 1er à reconnaître, à la fin des années 60, que l'Eglise était en crise, que cette crise avait été déclenchée par le Concile - même si le Concile ne faisait en l'occurrence, d'après lui (et on peut en convenir), que révéler une situation qui couvait depuis longtemps - et que le développement théologique avait été beaucoup plus loin que ce qu'il attendait avant le Concile, dans des directions qui s'éloignaient de ce que peut admettre l'Eglise.
Je ne sais pas si on peut dire que le contenu des textes a déclenché la crise.
En revanche, je pense que le Concile, en tant qu'événement historique, a été déclencheur de crise.
Comme je l'ai déjà dit, il a donné lieu à une forte concentration d'attentes et la crise fut proportionnelles aux déceptions.
Et le laisser-aller, la démission de la hiérarchie écclésiastique, a fait l'effet d'amplificateur.
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par ChristianK » mer. 03 sept. 2014, 15:24

La règle, qui est aussi de bonsens est que rien ,absolument rien de pasto n'est infaillible. Une erreur pasto pontificale ou conciliaire est inévitable de temps en temps.

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par cathobaro » mer. 03 sept. 2014, 15:41

prodigal a écrit : C'est pourquoi ces réflexions m'inspirent une question, dont je m'aperçois que j'ignore totalement la réponse, bien que spontanément j'aurais opté pour la négative : existe-t-il un texte du magistère qui recommande d'une façon ou d'une autre la démythologisation, et si oui, en quels termes? Si comme je le crois la réponse est négative, cela renforce, il me semble, l'idée que le concile est bien dans la continuité de la tradition, et que c'est bien dans le cadre du développement organique de cette dernière qu'il a proposé des modifications pas toujours bien vécues par le peuple des fidèles.
la notion de démythologisation passe par la notion d'adaptation (de continuité, de tendance conformiste) aux temps présents, ie.gaudium et spes. Surtout dans les années 60.

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par prodigal » mer. 03 sept. 2014, 15:48

Je ne comprends pas ce que signifie "passe par". Est-ce à dire qu'elle (la notion de démythologisation) est dans Gaudium et spes? ou au contraire qu'elle n'y est pas?
Si elle n'y est pas, l'interprétation selon laquelle elle s'y trouve néanmoins virtuellement me paraît orientée. Si elle y est, pourriez-vous nous présenter le ou les extraits concernés? Remarquez que si vous le jugez bon, il peut être intéressant aussi, si elle n'y est pas, de donner les passages qui pourraient laisser penser qu'elle y est quand même.
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par cathobaro » mer. 03 sept. 2014, 16:00

Exact c'est orienté car ca exige la proposition intermédiaire: les hommes de notre temps marqués par la science technique, souhaitent une demythologisation.

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prodigal
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par prodigal » mer. 03 sept. 2014, 16:10

Reconnaissez qu'il y a une énorme différence entre dire qu'il faut s'adapter aux temps présents et ne pas avoir peur d'en retirer ce qu'ils offrent de meilleur d'un côté, et dire d'un autre côté que puisque la majorité croit que les récits évangéliques sont des fables il faut faire comme la majorité.
A une telle méthode d'interprétation fondée sur le soupçon nul texte ne peut résister!
Est-ce que Gaudium et spes dit qu'il faut en tout se conformer aux moeurs, croyances et usages des "hommes de notre temps"? Il faudrait que ce soit le cas, selon les règles de la logique, pour qu'on puisse prendre en compte votre proposition intermédiaire. "Tout ce que souhaite l'homo technologicus est bon, l'homo technologicus souhaite la démythologisation, donc la démythologisation est bonne". Dans ce syllogisme, il n'y a que la mineure qui soit crédible. Avez-vous vraiment trouvé la majeure ou la conclusion dans Gaudium et spes?
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » mer. 03 sept. 2014, 16:23

Fée violine,
[+] Texte masqué
Pour l'instant, j'imagine, ce serait probablement à aur15 de juger (il pose la question) si un "message réponse" ne lui convient pas, s'il ne peut le lire parce que trop long, si ça ne l'aide en rien, etc.

Mais ...

Je doute un peu qu'il soit possible d'aborder le sujet, tant soit peu, par l'édition d'une seule phrase de trente caractères. Mais, si c'est le cas, alors autant travailler sur Tweeter.

Le sujet est incroyablement vaste; on vient de le dire. Puis, l'auteur que ce cite opère déjà une sorte de résumé quant principaux aux axes du Concile et un résumé que j'essaie moi-même, ensuite, d'alléger ou d'élaguer pour conserver l'essentiel. Quand on répond par une seule phrase à une question pointue, l'on se fait répondre que c'est trop peu loquace. Non, il faudrait des pages des précisions supplémentaires. Maintenant, à une question touchant à une vaste affaire et à quoi l'on voudrait obtenir "quelques lignes" : il en faudrait moins de dix (!)

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par cathobaro » mer. 03 sept. 2014, 21:27

prodigal a écrit :Reconnaissez qu'il y a une énorme différence entre dire qu'il faut s'adapter aux temps présents et ne pas avoir peur d'en retirer ce qu'ils offrent de meilleur d'un côté, et dire d'un autre côté que puisque la majorité croit que les récits évangéliques sont des fables il faut faire comme la majorité.
A une telle méthode d'interprétation fondée sur le soupçon nul texte ne peut résister!
Est-ce que Gaudium et spes dit qu'il faut en tout se conformer aux moeurs, croyances et usages des "hommes de notre temps"? Il faudrait que ce soit le cas, selon les règles de la logique, pour qu'on puisse prendre en compte votre proposition intermédiaire. "Tout ce que souhaite l'homo technologicus est bon, l'homo technologicus souhaite la démythologisation, donc la démythologisation est bonne". Dans ce syllogisme, il n'y a que la mineure qui soit crédible. Avez-vous vraiment trouvé la majeure ou la conclusion dans Gaudium et spes?
Voilà LA question des questions! Pas facile du tout. Je crois que gaudium et spes se voulait équilibré mais au final penche nettement d'un coté, soit positivement, soit simplement par omission, soit les 2. POur examiner ces méandres je n'ai rien lu de mieux que Louis Rade, Eglise conciliaire et années soixante. Il faut lire aussi, selon lui, Ecclesiam suam de Paul VI ou il est question d'"immunisation" contre le monde.
Mattei, quant à lui, vise surtout la théologie, savoir le modernisme du début du 20e s.

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Cgs » jeu. 04 sept. 2014, 9:22

[Sujet expurgé du HS et temporairement verrouillé en attendant que les esprits se calment.

Rappels :

:arrow: les décisions de la modération ne se discutent pas dans les sujets. Lorsqu'une décision de modération vous concerne, soit vous contactez le modérateur concerné par Messagerie Privée, soit vous posez la question dans la section "Vie du forum".
:arrow: une question publique sur la modération ne concerne que la personne impliquée et la modération. Les autres intervenants sont priés de s'abstenir de tout commentaire.
:arrow: Les sujets sur Vatican II sont toujours sensibles. Il n'est pas question de censurer le sujet, tant il y a à dire dessus. Mais les personnes désirant en parler doivent le faire de façon documentée, avec sources à l'appui et argumentation fournie. Cela évitera les opinions à l'emporte-pièce qui n'apportent rien à ce forum, intitulé "Pour l'intelligence de la foi". A défaut, la modération supprimera les allocutions sans intérêt.

Merci.]
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Cgs » ven. 05 sept. 2014, 9:12

[Fil ouvert à nouveau à la discussion. Merci de vous conformer aux directives de la modération rappelées ci-dessus.]
Cgs
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par prodigal » ven. 05 sept. 2014, 11:50

cathobaro a écrit : Voilà LA question des questions! Pas facile du tout. Je crois que gaudium et spes se voulait équilibré mais au final penche nettement d'un coté, soit positivement, soit simplement par omission, soit les 2.
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris quelle est cette question que vous jugez centrale. Aussi vais-je m'en tenir à la suite : il semble que pour vous ce qui est à reprocher à Gaudium et spes c'est son manque d'équilibre. Ce point de vue qui est le vôtre me paraît au contraire non pertinent.
En effet, un texte émanant du magistère n'a pas vocation à faire plaisir (ou à déplaire) autant aux uns qu'aux autres. Il n'est pas là pour tenir à égale distance "intégristes" et "progressistes", mais pour instruire.
Comparons au fameux Syllabus de Pie IX. Celui-ci plaira sans doute aux intégristes, et peut-être le jugez-vous pour cette raison déséquilibré? Mais là non plus je pense que ce n'est pas la question. Le Syllabus avait pour principal objectif de rappeler l'incompatibilité entre les principes sur lesquels s'appuie la modernité, qu'on regroupe parfois sous l'appellation de libéralisme, et la doctrine de l'Eglise. Vatican II en général, et Gaudium et spes en particulier, défend l'idée d'un aggiornamento, c'est-à-dire non pas la soumission de l'Eglise au monde, mais plus simplement ou plus modestement son ouverture à ce qui peut se faire de bien ou d'intéressant dans le monde profane, et en particulier sur le plan intellectuel.
Remarquons bien que si les deux textes sont très différents ils sont néanmoins compatibles. Je ne vois pas pourquoi il faudrait soit se fermer au monde soit s'agenouiller devant lui.
Et donc, que l'un ou l'autre texte déplaise aux uns ou aux autres ne me paraît pas un problème. D'une part on ne peut pas plaire à tout le monde, d'autre part rien ne garantit la perfection sur tous les plans des textes officiels, et je ne pense pas qu'il soit blasphématoire d'y trouver occasionnellement des faiblesses. Donc, si vraiment problème il y a, il est ailleurs.
Merci à la modération d'avoir rouvert ce sujet si rapidement.
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par ChristianK » ven. 05 sept. 2014, 20:45

l'équilibre dont il s'agit n'est pas entre tendances, pour plaire. Il s'agit d'équililbre fonctionnel: Gaudium et spes n'était ni carrément mondain ni antimondain, mais quelque part entre les 2, en penchant d'un coté. Donc il penche pour se rapprocher modérément des démythologisations, ou de leur atmosphère intellectuelle. Il n'est pas exclu que le juste équilibre fonctionnel impliquait de pencher de l'autre coté. A ce prix peut-être les séminaires ne se seraient ils pas vidés et seraient peut-être aussi pleins qu'à la fssp et fsspx.

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Nicéphore » sam. 06 sept. 2014, 6:08

Personnellement, je pense que ce que l'on peut reprocher à Gaudium et Spes est une faiblesse dans les constats dressés, « les signes des temps ». Pouvait-il en être autrement au début des années 60 ? Oui et non… Un homme avait eu une sorte de vision prémonitoire en 1910. Il s'agit de Péguy dans Notre Jeunesse :

« Qu'on ne s'y trompe pas, et que personne par conséquent ne se réjouisse, ni d'un côté ni de l'autre. Le mouvement de dérépublicanisation de la France est profondément le même mouvement que le mouvement de sa déchristianisation. C'est ensemble un même, un seul mouvement profond de démystication. C'est du même mouvement profond, d'un seul mouvement, que ce peuple ne croit plus à la République et qu'il ne croit plus à Dieu, qu'il ne veut plus mener la vie républicaine, et qu'il ne veut plus mener la vie chrétienne, (qu'il en a assez), on pourrait presque dire qu'il ne veut plus croire au vrai Dieu. La même incrédulité, une seule incrédulité atteint les idoles et Dieu, atteint ensemble les faux dieux et le vrai Dieu, les dieux antiques, le Dieu nouveau, les dieux anciens et le Dieu des chrétiens. Une même stérilité dessèche la cité et la chrétienté. La cité politique et la cité chrétienne. La cité des hommes et la cité de Dieu. C'est proprement la stérilité moderne. »

C'était bien avant Vatican II, mais au regard de ce que nous vivons, force est de constater qu'il avait vu juste. Optimisme ambiant des années 60 VS désillusion des temps modernes en quelque sorte.

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par prodigal » sam. 06 sept. 2014, 10:34

Ce jugement est tout à fait possible. De toutes façons, il ne suffit pas de vouloir s'ouvrir aux sciences humaines et à la philosophie pour avoir raison dans ces domaines. Il est possible que Vatican II, d'une manière générale, ait sous-estimé le mouvement de déchristianisation, ce qui n'est pas la même chose que le provoquer.
Et donc la réflexion n'est pas close : tout le monde a à gagner, et pas seulement les chrétiens, à s'interroger sur l'accélération sans précédent, même si j'admets qu'elle ne concerne pas la terre entière mais peut-être seulement l'Occident, de la déchristianisation. Je ne crois pas qu'on en trouvera les causes simplement en désignant un bouc émissaire, fût-il le concile lui-même.
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