Réévaluer le Concile Vatican II

[ChristianK]

Exactement et tout à fait. Seulement il faut aussi se méfier de la position contraire qui affirme a priori que le concile n'est pas responsable. Il faut rester ouvert à toute hypothèse.

[Luciola]

bonjour

Je rejoins christiank , la responsabilité du concile est certaine, notamment sur plusieurs points particuliers.Tout n'est pas a rejeté, mais il s'y trouve de gros pbs.

La grande difference entre ce concile et les précédents conciles œcuméniques, c'est que les précédents furent convoqués pour remédier a quelques hérésies ou schismes menaçant l’Église, or celui la n'eut jamais pour but ,dans l'esprit du pontife qui le convoqua, de répondre a une erreur précise, ni de réunir l’Église vraiment, c'est a dire doctrinalement et juridiquement, ses enfants schismatiques ou rebelles; au contraire, il fut réuni afin de présenter la contribution de l’Église catholique a la recherche de l'unité entreprise par le monde moderne suite aux 2 guerres mondiales.

Le pape Jean XXIII voulait "un bond en avant". C'est a dire un geste audacieux qui permetrait de colmater la distance qui séparai encore l’Église de la modernité, une modernité dans laquelle l’Église devait s'immerger pour y trouver l’Oxygène nécessaire pour respirer a plein poumons..Comme le dira Jean XXIII, " l’Église a besoin d'air frais" , mais l'air frais invoqué par le pape a été en réalité l'air mortifère qui provenait de ce XX eme siècle que les historiens ont défini comme le "siècle du mal","le siècle des idées assassines" (cf robert conquest par ex). Un air frais qui devait se révéler, selon l'expression célèbre de Paul VI lui même, être " la fumée de Satan qui a pénétrée a l’intérieur du temple de Dieu."

Par ailleurs on ne peut saisir ce concile en niant ou en mettant de coté les pressions énormes, voire les collusions qui ont été exercé par différents lobby sur la curie, les cardinaux et les Papes eux mêmes, et partant de l'action de Satan sur le monde et en particulier au niveau des plus hautes sphères de Rome.

Bref, il y a plusieurs grilles de lectures a superposées pour espérer comprendre et surtout je dirais, en finir avec ce concile (ou ce qui peut s'y trouver qui mène au désordre), pour enfin retrouvé une continuité qui en soit une et non plus une "herméneutique de la reforme dans la continuité" selon la formule joliment complexe de Benoit XVI.

Le flou qu'a institué le concile a mener a une situation ou les théologiens deviennent des contorsionnistes.Et ou le peuple chrétien est plus divisé qu'il ne le devrait.

[prodigal]

Bref, c'est Satan qui a tout fait.
Par souci d'obéissance mais aussi en total accord avec la modération je me refuse à discuter ce genre de propos non documentés.

[Vincent]

Si on juge l'arbre à ses fruits, encore faut-il laisser pousser les fruits. Hors, on vient juste de planter l'arbre. Les fruits du concile Vatican II ne serons visibles que sur le long terme. D'autre part, il faudra aussi évaluer ces fruits à l'aune d'une question fondamentale: Et s'il n'y avait pas eu d'aggiornamento?

[Luciola]

bonjour

"Bref, c'est Satan qui a tout fait.
Par souci d'obéissance mais aussi en total accord avec la modération je me refuse à discuter ce genre de propos non documentés."

C'est votre droit prodigal, mais je vous trouve un peu sévère! En aucun cas je dit que Satan a tout fait!! ou voyez vous ca?

Propos non argumenté? Je trouve pas. D'autant que ce n'est pas moi qui parle de Satan mais le Pape lui même, et en relation direct avec le concile.Peut être faites vous partie de ces croyants qui ne croient même plus a l'action de Satan?? mais qui croient en Dieu...Votre réaction est revelatrice, nommé Satan est dé-raisonnable ! Pas digne de notre grand savoir..Satan est une vérité révélée de la foi et de l’Église!Enfin jusqu’à récemment ou il n'est plus de bon ton de rappeler son existence. Bref, ce n'est qu'une phrase dans le fil .Libre a vous de vous exclure.Quant a la modération , je suivrais son avis.

Vincent, je vous rejoins aussi, si l'aggiornamento n'avait pas eut lieu.....quant aux fruits du concile cela fait plus de 60 ans , je pense qu'on a un recul suffisant pour juger des fruits du concile.D'ailleurs de nombreuses publication paraissent régulièrement sur ce sujet.Sinon combien de temps nous faut il?

[Luciola]

Avec beaucoup de justesse Monseigneur Bertone a fait remarquer qu'une des caractéristiques du magistère ordinaire universel est le consentement de toute l’Église, non seulement dans l'espace, mais avant tout dans le temps.Et il cite a l'appui de cette affirmation un éminent théologien qui a écrit "une majorité qui s’établirait contre la foi de l’Église de toujours, ne serait pas une majorité" (Ratzinger).
Dans un domaine ou l’Église voudrait engager son infaillibilité, il y aurait présomption a ne pas utiliser et faire etat des monuments de la tradition; quand il s'agit de déclarations non infaillibles ,rompre avec la tradition est plus grave encore, cela a pour conséquence de mettre en question l'autorité de la doctrine proposée qui n'a pour la garantir ni l'infaillibilité ni l'antiquité.*

A la base de toutes les doctrines modernes il y a une toutes nouvelle conception des rapport de l’Église et du monde,et de la mission de l’Église elle même.Cette conception de base ne trouve de racines ni dans l’Écriture, ni dans la tradition bimillénaire de l’Église catholique romaine;et c'est ce qui peut autoriser, pour les décisions non infaillibles qui en découlent, de suspendre le fameux religiosum obsequium qui serait requis dans des circonstances ordinaires.St Paul n'a t il pas résister a st Pierre, car Pierre était répréhensible du fait qu'il s'associait a ceux "qui "ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Évangile.

Voulant eviter d’être négatifs en condamnant des erreurs, Vatican II et le magistère post-concilaire sont finalement devenus beaucoup plus exigeant que l' Eglise avant le concile.Au paravant le religiosum obsequium était requis lorsqu'il s'agissait de condamnation d'erreurs ou de points controversés que le Pape avait voulu trancher.Aujourd’hui, un catholique devrait accepter tout ce que Rome enseigne, même s'il s'agit de doctrine nouvelles,autrefois condamnées,et même si les applications qui en sont faites conduisent a la perte de la foi et sont ruineuses pour la vie chrétienne.

[cathobaro]

Je ne suis pas sur que ce point de vue soit le bon. La pasto n'est jamais infaillible, jamais irréformable. Donc théoriquement l'Église pourrait faire une pasto opposée à celle faite hier, puis encore faire l'opposé de l'opposé plus tard, etc. Elle peut donc faire l'opposé. ET se tromper en le faisant. OU avoir raison. Les faits, i.e.la décadence et la mort, et la sélection naturelle vont trancher.

[Vincent]

Jean Paul II, Benoit XVI et François sont les héritiers du concile Vatican II, auquel les deux premiers ont largement participé dans les textes. Tout observateur objectif constatera que leurs pontificats ont été positifs.

[PaxetBonum]

Jean Paul II, Benoit XVI et François sont les héritiers du concile Vatican II, auquel les deux premiers ont largement participé dans les textes. Tout observateur objectif constatera que leurs pontificats ont été positifs.

Et vous tirez un lien de cause à effet ?
Personnellement je verrai cela sous un autre angle : St Jean Paul II et sa sainteté Benoît XVI ont tout deux été formés avant le concile Vatican II avec un esprit liturgique traditionnel.Tout observateur objectif constatera que leurs pontificats ont été positifs.

[Olivier C]

quant aux fruits du concile cela fait plus de 60 ans , je pense qu'on a un recul suffisant pour juger des fruits du concile.D'ailleurs de nombreuses publication paraissent régulièrement sur ce sujet.Sinon combien de temps nous faut il?

Un siècle, comme pour tous les autres conciles. Mais ne l'ai-je pas dit plus haut ? C'est vrai, il faut lire...

... la responsabilité du concile est certaine, notamment sur plusieurs points particuliers. Tout n'est pas a rejeté, mais il s'y trouve de gros pbs...

... doctrine nouvelles, autrefois condamnées, et même si les applications qui en sont faites conduisent a la perte de la foi et sont ruineuses pour la vie chrétienne...

Au fait : on lui reproche quoi à ce concile finalement ? Euh... ceci ? :

À la base de toutes les doctrines modernes il y a une toutes nouvelle conception des rapport de l’Église et du monde, et de la mission de l’Église elle même. Cette conception de base ne trouve de racines ni dans l’Écriture, ni dans la tradition bimillénaire de l’Église catholique romaine.

Faites donc une démonstration de vos propos. Je comprendrais enfin l'intérêt de ce fil qui, pour l'instant, ne sert que de déversoir pour propos calomnieux.

[Olivier C]

Personnellement je verrai cela sous un autre angle : St Jean Paul II et sa sainteté Benoît XVI ont tout deux été formés avant le concile Vatican II avec un esprit liturgique traditionnel.Tout observateur objectif constatera que leurs pontificats ont été positifs.

C'est parce qu'il s'est fait remarquer comme tête pensante du concile - notamment pour ce qui est de l'élaboration de Gaudium et Spes - que Karol Wojtyła a été élu pape.

[Héraclius]

À la base de toutes les doctrines modernes il y a une toutes nouvelle conception des rapport de l’Église et du monde, et de la mission de l’Église elle même. Cette conception de base ne trouve de racines ni dans l’Écriture, ni dans la tradition bimillénaire de l’Église catholique romaine.

Vous pouvez le prétendre. Mais Vatican II est sensé avoir été inspiré par notre Dieu ("Paroles de l'Esprit Saint pour notre temps").

Donc si ses enseignements sont hérétiques, modernistes, comme vous le présentez, il me semble qu'en toute rigueur on a assisté à une grande apostasie du clergé au tournant du 20ème (vu les score d'unanimité recueillis parmis les évêques, sucesseurs des apôtres).

Et là on tombe direct dans le sédévacantisme. Vous êtes sédévacantiste ?

Le Concile est inspiré ou il ne l'est pas. Ou se trouve l'alternative, franchement ?



Quant à la question des fruits du concile, si ça se trouve la situation aurait pu être bien pire de nos jours sans lui. On ne sait pas.

Quelqu'un a déjà mis les Lumières sur le dos du Concile de Trente ? Alors pourquoi la sécularisation soixante-huitarde serait à attribuer à Vatican II ?


Dieu vous bénisse,



Héraclius -

[Vincent]

Jean Paul II, Benoit XVI et François sont les héritiers du concile Vatican II, auquel les deux premiers ont largement participé dans les textes. Tout observateur objectif constatera que leurs pontificats ont été positifs.

Et vous tirez un lien de cause à effet ?
Personnellement je verrai cela sous un autre angle : St Jean Paul II et sa sainteté Benoît XVI ont tout deux été formés avant le concile Vatican II avec un esprit liturgique traditionnel.Tout observateur objectif constatera que leurs pontificats ont été positifs.

Comme il a été déjà répondu, Wojtila et Ratzinger ont été parmi les principaux redacteurs des textes du concile. L'ouverture de l'Église au monde qui a suivi est directement liée à la fois à leur participation active au concile et à leur pontificat. Le schisme avec la FSSPX suffit à montrer la rupture traditionnaliste.

[francismichel]

Bonjour,

personnellement, comme orthodoxe (par choix), baptisé comme catholique (par mes parents), je suis sensible et je comprend qu'une partie des chrétiens catholiques veuillent à nouveau se greffer sur les racines de la Tradition.

Seulement se pose la question de la "Tradition"! De la quelle parle-t-on ? Quelles que soient la communauté chrétienne à laquelle nous appartenons, qui s'appuie sur sa tradition, peut-être faudrait-il vérifier en étudiant les pères anciens du premier millénaire si notre tradition est véritablement la Tradition de l'Eglise Une, Corps du Christ.

Il n'y a aucune polémique dans mon propos, mais une souhait que tous les chrétiens puissent retrouver une Unité théologique, dogmatique, liturgique et pastorale dans l'Unité de la Tradition de l'Eglise Indivisée. Tel devrait être l'objectif du dialogue et des rencontres oecuméniques.

Mais il faut être réaliste. L'Eglise "terrestre" étant à la foi céleste et terrestre, le péché humain, c'est à dire l'orgueil, le pouvoir, la vanité et l'argent y sont aussi encore trés présents, du fait de Satan à qui nous prêtons parfois l'oreille, ce qui rend très souvent difficile pour y discerner la Tradition, et les traditions locales colorées par le péché humain.


Dans l'amour du Christ

Francis

[prodigal]

La tradition, du point de vue catholique, ce n'est pas quelque chose qui a été fixé une fois pour toutes à un moment originaire et qu'il faut reconstituer, mais quelque chose qui se développe de façon organique.
Le dogme de l'Immaculée Conception, par exemple, est traditionnel même s'il a fallu attendre Vatican I, donc le dix-neuvième siècle, pour qu'il soit clairement et définitivement formulé.
Le concile Vatican II peut donc à la fois apporter du nouveau et être fidèle à la tradition, il n'y a pas de contradiction.