Les Jésuites et la place des femmes

[salésienne05]

Bonjour,

Si j'ai toujours été réservée quant à ce que disait et écrivait le Bienheureux Jean-Paul II sur la femme et son rôle (mais peut-être n'ai-je pas encore saisi la profondeur du message : en lisant le Bienheureux Jean-Paul II, j'avais des envies soudaines de me métamorphoser en homme !), j'avais grandement apprécié les quelques interventions de Benoît XVI sur le sujet (enfin un pape qui ne nous condamnait pas au seul rôle de mère, d'épouse et de potiche, nous incitant à nous déployer dans tous les secteurs de la société).

Je viens de tomber sur ce texte très intéressant émant de l'Ordre des Jésuites, datant de 1995, 34ème congrégation générale de l'Ordre depuis sa création.
http://www.jesuites.com/documents/34cg/decret14.htm

Dans tous mes cours d'Histoire religieuse, j'avais souvent noté cette espèce d'indépendance d'esprit des Jésuites, cette faculté à se mouvoir dans le monde tel qu'il est sans en avoir peur (et pourtant, spirituellement, je ne me sens pas proche du tout des "Exercices" de Saint Ignace). Même si ce n'est plus le cas dans nos contrées européennes, les Jésuites sont souvent sources de progrès (notamment grâce à l'instruction et leur pragmatisme) dans de nombreux pays non-européens.

Fraternellement.


Cécile

[PaxetBonum]

Si j'ai toujours été réservée quant à ce que disait et écrivait le Bienheureux Jean-Paul II sur la femme et son rôle (mais peut-être n'ai-je pas encore saisi la profondeur du message : en lisant le Bienheureux Jean-Paul II, j'avais des envies soudaines de me métamorphoser en homme !), j'avais grandement apprécié les quelques interventions de Benoît XVI sur le sujet (enfin un pape qui ne nous condamnait pas au seul rôle de mère, d'épouse et de potiche, nous incitant à nous déployer dans tous les secteurs de la société).

Etonnante réflexion de votre part…
Voir dans le rôle de mère et d'épouse quelque chose de réducteur au point de le mettre au niveau de potiche !
Je vous laisse réanalyser tout cela sous le regard de la Vierge Marie et voir combien son rôle était réduit…
Vouloir à tout pris faire de la femme l'égal de l'homme conduit à des comportement mortifères.
Idem quand on veut faire de l'homme l'égal de la femme.

[salésienne05]

Elle l'est, potiche, lorsque son devoir d'état accompli (les enfants partent un jour et s'émancipent vite), elle se retrouve sans rien pouvoir faire de son cerveau ou sinon sous forme de bénévolat.
En disant que l'on est seulement épouse et mère, cela signifie pour moi que je ne suis plus Cécile, née à telle date, avec telle ou telle aspiration et telle qualité, mais simplement l'épouse de Christophe (qui lui a un véritable statut social) et la mère de Cyprien, Clovis et Constant (qui sont l'opposé de ce que je souhaitais et que je dois tous les jours me forcer à accepter tels qu'ils sont).

Par ailleurs, malgré le fait que mon mari soit un fervent défenseur de la femme au foyer, notre foyer n'a jamais aussi bien fonctionné que depuis que j'ai repris le travail et une formation après 7 ans de congé parental. Et bizarrement, mes enfants sont mille fois plus obéissants et agréables depuis que je ne suis plus pour eux à 100%...

Pour une femme instruite, qui a fait de nombreuses années d'études, être contrainte à ne parler qu'à ses enfants et à son époux le soir, est réellement mortifère, je vous l'assure. Et impossible de lire, de s'instruire, ou de prier en paix avec trois monstres vivant dans 70 m² (pas tout le monde ne peut élever ses enfants dans une grande maison où chacun a sa chambre, où le salon est grand et où un jardin fait office de sas). Je ne suis pas sûre non plus qu'une mère soit la plus indiquée pour élever des garçons : personnellement, je n'ai rien en commun avec les miens : ils sont hyperactifs et aiment les activités de "garçons" (donc difficile pour moi de les satisfaire avec mes maigres dispositions, à savoir la cuisine gastronomique, l'oraison silencieuse, les activités purement intellectuelles).

Quant à l'autonomie financière, il ne s'agit nullement de vouloir avoir de quoi en cas de divorce, mais simplement de ne pas avoir à "quémander" pour acheter à manger, pour habiller les enfants (et là, avec mon mari, les points de vue sont tellement éloignés que mes enfants circuleraient en guenilles toute l'année !), pour payer le denier du culte et mon engagement salésien (et oui, mon mari est non croyant alors, de mon indépendance financière dépend aussi mon indépendance religieuse).


Fraternellement.

Cécile

[Mac]

Cécile, née à telle date, avec telle ou telle aspiration et telle qualité, mais simplement l'épouse de Christophe (qui lui a un véritable statut social) et la mère de Cyprien, Clovis et Constant

Vous êtes marrante Cécile : Cécile, Christophe, Cyprien, Clovis, Constant. Tous vos prénoms commencent pas "C" c'est ça ou je me trompe

Les femmes sont de belles fleurs de Dieu, pas des potiches Céciles. Mais c'est sûr que l'indépendance financière a des avantages certains.

Fraternellement en Jésus Christ.

[nad]

Bonjour Cécile

J'ai des difficultés à comprendre comment vous ne pouvez pas être vous même en étant mère et épouse?

J'ai aussi des difficultés à comprendre qu'une fois les enfants émancipés la femme serait une potiche enfermée au mieux dans du bénévolat ?

J'ai encore plus de difficultés à comprendre qu'en étant une intellectuelle vous n'ayez pas partagé vos goûts avec vos enfants, et que vous n'ayez pas cherché à partager les leurs....

J'ai fait des études, longues, j'ai exercé un métier, avec une possibilité de carrière à laquelle j'ai renoncé pour éduquer mes enfants, qui grandissent et vont eux aussi dans des années quitter le nid familial, mais rien n'empêche de se former de se réorienter de se préparer à un après...
la vie individuelle et personnelle ne s'arrête pas à notre rôle de mère et d'épouse, au contraire elle peut venir enrichir les relations familiales, évidemment ce n'est pas une mer d'huile que nous traversons, et ce n'est pas une question de moyens financiers mais une question de volonté et de rencontre et d'acceptation.

Le pape Jean-Paul II n'a pas cantonnée la femme à son rôle de mère et d'épouse, il a simplement rappelé justement qu'une femme qui est mère et épouse est une personne riche, il a rappelé qu'une femme a beaucoup à apporter, et que d'elle aussi dépend la stabilité de la société. voilà ce que j'ai compris dans les discours de Jean-Paul II.

A l'époque où rester au foyer est présenté comme quelque chose de malsain une aberration, un condamnation à devenir une potiche si l'on ne l'ait pas déjà, le pape Jean-Paul II a redoré le blason de la femme qui fait le choix de sa famille

Je suis désolée pour vous de ce que vous avez vécu, et heureuse de voir que vous avez trouvé une stabilité bonne pour vous tous, mais toutes les femmes, mère et épouse, au foyer n'ont pas ce vécu, et ne se considèrent pas comme une potiche en substance ou en devenir...

fraternellement
nad

[Aldous]

... Vouloir à tout pris faire de la femme l'égal de l'homme conduit à des comportement mortifères.
Idem quand on veut faire de l'homme l'égal de la femme.

Bonjour,

Je ne vois pas où il est question de faire de la femme l'égal de l'homme (femme=homme) ou inversement (dans les propos de Cécile). Dans cette question d'égalité homme/femme je pense qu'il est entendu qu'il est plutôt question d'égalité d'accés à des fonctions - et des droits- (dans tous les secteurs de la société). Egalité qui n'efface pas les différences. C'est une égalité d'accès à des fonctions qui ne sont pas spécifiquement féminines ou masculines comme mère et père, épouse, époux le sont.

Le Pape Jean Paul Il, en particulier, a demandé à tous les hommes et à toutes les femmes de bonne volonté, spécialement aux catholiques, de faire de l'égalité fondamentale des femmes une réalité vécue.
Dans le lien que donne Cécile
http://www.jesuites.com/documents/34cg/decret14.htm

Cordialement,

[salésienne05]

Chère nad,

Mes enfants n'aiment rien de ce que j'aime : ils n'aiment que ce qu'aime leur père. Mon mari est un scientifique, hyperactif et très grand sportif. Il est intelligent mais pas du tout intellectuel. Mes enfants lui ressemblent en tous points.
J'ai essayé de leur faire partager mon amour du silence, de la cuisine, de la musique classique (j'ai un diplôme de conservatoire) ou encore des livres mais aucun ne s'y intéresse. Ainsi, le premier mot que mes trois fils ont prononcé avant "maman" ou "papa", c'est "dehors". Pour la casanière que je suis, c'est terriblement frustrant.
Je suis partie à Paris avec mon fils aîné, essayant de le sensibiliser à l'architecture, à l'histoire : il m'a harcelée pour que nous allions tous les jours à la cité des sciences pour voir toutes les expositions scientifiques, y compris celles pour adultes...

Quand, de toute la journée, à cause du bruit, de l'hyperactivité d'enfants qui ont besoin d'être constamment dehors (et mes enfants se lèvent à 5h30-6h du matin, se couchent à 21h et ne font pas de sieste : là aussi, ils ressemblent à leurs parents), on ne peut absolument pas se cultiver, je peux vous dire qu'on enrichit personne dans la famille car on est en état végétatif constant.

Alors oui, je suis en formation deux jours par semaine pour deux mois encore, et j'ai recommencé à travailler à mi-temps dans mon petit village. Je reste très diponible mais je sens bien que le regard de mes enfants a changé et mon mari prend conscience durant mes jours d'absence à quel point les enfants sont bruyants et épuisants. Il faut dire aussi que ma tolérance au bruit est très basse : je ne supporte même pas le bruit des billes qui s'entrechoquent. Mon mari, élevé dans une famille de 10 enfants (10 garçons en plus !) n'est pas gêné par le bruit. Et aussi, on a plein de choses à partager le soir : nous pouvons raconter nos journées, nos expériences, nos déconvenues... Avant, je ne pouvais rien partager.

Merci Aldous d'avoir compris ce que je voulais dire. Je n'ai jamais pensé que la mère ou l'épouse étaient des fonctions sulbalternes (mais pourquoi parle-t-on toujours du rôle de mère et d'épouse et non pas de père et d'époux, tout aussi importants) mais elles concernent la vie privée et non l'existence sociale. Mon mari se définirait-il comme simplement le père de ses enfants et mon époux ? Non. Il se définit comme lui-même et non comme le rôle qu'il a endossé depuis qu'il m'a épousée et que nous avons nos enfants.

Je n'ai rien contre le fait de vivre pleinement et joyeusement sa vie d'épouse et de mère au foyer, du moment que c'est un choix et non une obligation. Les interventions de Benoît XVI allaient en ce sens : inciter les sociétés à permettre aux femmes de travailler, d'occuper des postes élevés, tout en lui laissant la possibilité de s'arrêter pour être présente à sa famille. Moi aussi j'ai fait le choix de m'arrêter pour mes enfants. Je ne regrette pas le fait de m'être arrêtée. Je regrette le fait de ne pas pouvoir espérer désormais un vrai travail à hauteur de mes années d'études parce que je me suis arrêtée 7 ans.

Mais on sort du sujet.
Fraternellement.

Cécile

[PaxetBonum]

Merci Aldous d'avoir compris ce que je voulais dire. Je n'ai jamais pensé que la mère ou l'épouse étaient des fonctions sulbalternes (mais pourquoi parle-t-on toujours du rôle de mère et d'épouse et non pas de père et d'époux, tout aussi importants) mais elles concernent la vie privée et non l'existence sociale. Mon mari se définirait-il comme simplement le père de ses enfants et mon époux ? Non. Il se définit comme lui-même et non comme le rôle qu'il a endossé depuis qu'il m'a épousée et que nous avons nos enfants.

Mais ces textes sur le rôle d'époux et de père existent.
Le modèle qui est donné est St Joseph effacé et non pas superPDG accompli comme vous le pensez.
Non pour l'Eglise l'homme ne se définit pas comme lui-même (et à lire vos remarques au-dessus comme lui-même hors de la famille dans son travail), mais comme être face à Dieu qui lui a donné une vocation au mariage (dans ce cas), pas à être cuisinier, professeur, chercheur ou astronome.
Oui le mari se définit par rapport à son épouse et ses enfants sous le regard de Dieu et non pas comme "accompli" dans la société.

[PaxetBonum]

Je ne vois pas où il est question de faire de la femme l'égal de l'homme (femme=homme) ou inversement (dans les propos de Cécile). Dans cette question d'égalité homme/femme je pense qu'il est entendu qu'il est plutôt question d'égalité d'accés à des fonctions - et des droits- (dans tous les secteurs de la société). Egalité qui n'efface pas les différences.

Là est précisément l'erreur.
Il y a des métiers masculins comme il y a des métiers féminins et des métiers mixtes.
Notre société en niant cela précipite la mort de ses concitoyens et sa propre mort.
C'est une des voies de la théorie du genre qui s'infiltre insidieusement dans notre pensée.

[Toto]

Voilà ce que disait Saint Ignace au sujet des femmes dans sa Compagnie :

5. De même, les hommes de cette Compagnie devant être toujours prêts à parcourir n'importe quelles parties du monde où ils auront été envoyés par le Souverain Pontife ou par leurs Supérieurs, ils ne doivent pas prendre charge d'âmes, ni non plus de religieuses ou d'autres femmes, quelles qu'elles soient, pour les confesser habituellement ou les diriger ; mais rien ne s'oppose à ce que l'on entende une fois les confessions dans un monastère pour des raisons spéciales.

Et de fait, il n'y a pas de femmes chez les Jésuites.

[levergero78]

Il y a des tas de métiers, physiques pour la plupart, qui étaient exclusivement exercés par des hommes dans le passé et qui, maintenant, sont également pratiqués parfaitement par des femmes : militaire, policier, conducteur de poids lourds, maçons, etc etc...L'inverse est également vrai, comme cuisinier par exemple.

Vouloir faire une distinction définitive, à tout prix, entre les deux sexes est aberrant. Seule la conception des enfants implique les deux sexes obligatoirement (jonction de la semence et de l'ovule, ...naturellement ou par manipulation).

[Aldous]

Je ne vois pas où il est question de faire de la femme l'égal de l'homme (femme=homme) ou inversement (dans les propos de Cécile). Dans cette question d'égalité homme/femme je pense qu'il est entendu qu'il est plutôt question d'égalité d'accés à des fonctions - et des droits- (dans tous les secteurs de la société). Egalité qui n'efface pas les différences.

Là est précisément l'erreur.
Il y a des métiers masculins comme il y a des métiers féminins et des métiers mixtes.
Notre société en niant cela précipite la mort de ses concitoyens et sa propre mort.
C'est une des voies de la théorie du genre qui s'infiltre insidieusement dans notre pensée.

Vous dites cela mais vous avez (pourquoi?) zappé (enlevé) la phrase qui vous aurez permis de ne pas dire cela:
Je ne vois pas où il est question de faire de la femme l'égal de l'homme (femme=homme) ou inversement (dans les propos de Cécile). Dans cette question d'égalité homme/femme je pense qu'il est entendu qu'il est plutôt question d'égalité d'accés à des fonctions - et des droits- (dans tous les secteurs de la société). Egalité qui n'efface pas les différences. C'est une égalité d'accès à des fonctions qui ne sont pas spécifiquement féminines ou masculines comme mère et père, épouse, époux le sont.

J'ajoute: la société c'est nous tous, hommes et femmes. Or il s'avère que depuis longtemps des femmes réclament le droit d'exercer des métiers qui leur étaient auparavant complètement fermé: avocat, médecin, scientifique, soldat, chef d'entreprise, journaliste, ingénieur, métiers du bâtiments, artiste, etc, etc... pas la peine de faire une historique de leurs conquêtes dans ce domaine depuis le XIXème siècle... Inversement des hommes ne sont plus la risée d'un machisme déplacé parce qu'il font désormais des métiers plutôt cantonnés aux femmes dans le passé: sage-femme, instituteur des petites classes, tenir une caisse au super marché, etc...
Ce qu'on pensait être des métiers masculins comme je les ai énumérés ne le sont donc plus depuis longtemps (sans compter les ajustements qu'il y a encore à faire: salaires, etc... je ne suis pas spécialiste de la question)...Et on le sait aussi les critères d'inégalité sont encore très prégnants dans de nombreux pays...C'est cela faire l'égalité entre hommes et femmes dont parle Jean-Paul II dans l'extrait cité.

Cordialement,

[PaxetBonum]

Vous dites cela mais vous avez (pourquoi?) zappé (enlevé) la phrase qui vous aurez permis de ne pas dire cela:
C'est une égalité d'accès à des fonctions qui ne sont pas spécifiquement féminines ou masculines comme mère et père, épouse, époux le sont.

Au contraire je n'aurai dû citer que cela car c'est précisément cela qui est mortifère.
Je persiste il existe des métiers masculins, d'autres féminins et d'autres mixtes.
Dans les exemples que vous donnez prenons les militaires.
Récemment notre société égalitariste a envoyé 2 gendarmettes interpeller un homme violent relâché 4 jours plus tôt par une justice incompétente.
Résultat de cette égalité d'accès à des fonctions masculines ?
L'individu s'empare de l'arme d'une gendarmette et les descend comme des lapins (l'une allongée sous une voiture pour lui échapper).
Bilan ?
Trois enfants sont privés d'une mère à qui l'on avait donné égalitairement accès à un métier qui ne lui était pas dévolu.

Voilà ce qui est mortifère quand on veut s'opposer aux bon sens intrinsèque à notre nature.
Il y a plusieurs coupables ici : l'individu violent, la justice inopérante, la société entière dans son "soucis d'équité transgenre"…

[Aldous]

Vous partez d'un exemple très particulier qui aurait pu arriver à des hommes (qui n'auraient pas su faire face pour une raison lambda) pour étayer votre opinion, ce n'est pas valable (à l'inverse ça ne serait peut-être pas arrivé à deux femmes très expérimentées et aguerries) . En tous les cas ce n'est pas valable pour remettre en cause la trés trés grande majorité des métiers que les femmes peuvent exercer au même titre que les hommes. Ce que l'histoire récente prouve amplement dans les exemples cités (avocat, médecin, chef d'entreprise, etc...). Mouvement que l'Eglise continue à encourager (dixit citation).
(ce qui domine dans votre exemple c'est une erreur d'appréciation des effectifs à envoyer sur le terrain -erreur qui aurait pu être sur un nombre -envoyer deux gendarmes au lieu de cinq- ou sur l'ancienneté -envoyer deux débutants-)

La nature n'a écrit nulle part: les hommes doivent faire tels métiers, les femmes tels autres...

[PaxetBonum]

En tous les cas ce n'est pas valable pour remettre en cause la trés trés grande majorité des métiers que les femmes peuvent exercer au même titre que les hommes.

Je n'ai pas dit le contraire : j'ai affirmé qu'il y avait des métiers masculin, féminins et mixtes.

La nature n'a écrit nulle part: les hommes doivent faire tels métiers, les femmes tels autres...

Je ne vous rejoins pas là.
Nos natures sont différentes et pour certains métiers cela devient contre nature de vouloir les exercer.
Contrairement à ce que vous croyez c'est ce juste au boutiste égalitaire et non une erreur d'appréciation qui a tué ces gendarmettes, à croire qu'elles avaient la capacité naturelle à accomplir ce devoir on est allé contre la nature et la nature ne pardonne jamais…