Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

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etienne lorant
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Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par etienne lorant » ven. 22 mars 2013, 11:58

C'est la première fois - pour les derniers pontificats - qu'un pape ne célèbre pas cette messe du soir du Jeudi Saint ni à Saint-Jean-du-Latran ni à Saint-Pierre (comme à la fin du pontificat de Jean-Paul II).

Mais le pape François avait l'habitude, en tant qu'archevêque de Buenos Aires, de se rendre dans un hôpital ou une prison ou un hospice pour les pauvres ou les marginaux à l'occasion de cette célébration marquée par le rite du Lavement des pieds et l'Evangile du Commandement de l'Amour.

"Avec la célébration de Casal del Marmo, le pape François continue cet usage, qui doit être caractérisé par un contexte de simplicité", indique un communiqué du Vatican.

La messe chrismale est maintenue à Saint-Pierre, le Jeudi Saint au matin, et les autres célébrations, également.

En 2007, c'était la première visite de Benoît XVI depuis son élection, dans une prison de son diocèse.

Jean XXIII, Paul VI et Jean-Paul II s’étaient rendus à la prison romaine de Regina Caeli, dans le centre historique. Jean-Paul II s’était également rendu à la prison de Rebibbia, où Ali Agça était détenu et dans cette prison pour mineurs de Casal del Marmo en 1980.

[+] Texte masqué
http://www.zenit.org/fr/articles/jeudi- ... es-detenus
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par archi » mar. 26 mars 2013, 21:16

Une excellente analyse à propos de ce geste... plus que discutable et qui s'éloigne fortement de la Tradition de l'Eglise:
http://benoit-et-moi.fr/2013-II/article ... igneur.php

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Olivier JC » ven. 29 mars 2013, 14:15

Bonjour,

Effectivement, Sa Simplicité le Pape François semble prendre des libertés avec la tradition liturgique.

On pourra cependant voir dans la célébration de la messe In cena Domini non point dans l'église cathédrale mais dans une prison une simple originalité...

On pourra également voir dans le lavement des pieds, non pas seulement à des viri selecti comme l'indique l'IGMR, mais également à des femmes une concession à l'air du temps...

En revanche, que pourra-t-on voir dans le fait que, au cours d'une célébration liturgique, de la part de celui qui, tout évêque de Rome qu'il se plaît à être, n'en est pas moins le pape, et le tout à genoux, soient lavés les pieds de musulmans ??

Je sèche...

+

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Yves54 » sam. 30 mars 2013, 13:35

Il a le droit de décider de célébrer le jeudi saint avec les détenus. Et effectivement les détenus sont un vivier à évangéliser.

Maintenant je me pose des questions :

1. Que pense les victimes de ces jeunes de ce geste papal ?

2. Que dire aux ordonnés du diocèse de Rome lorsque leur éveque au lieu de célébrer leur ordination avec eux s'en va célébrer ailleurs que dans sa cathédrale ?

Je pense que beaucoup de choses doivent évoluer pour se rapprocher de ceux qui ont besoin de recevoir l'annonce du Christ. Néanmoins cela ne doit pas se faire au détriment du troupeau qui a été confié au Pape le jour de son élection.
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par salésienne05 » sam. 30 mars 2013, 14:44

La seule question à se poser : que ferait le Christ ?

L'Esprit Saint a soufflé que que ce soit ce pape et pas un autre. Caque pape a sa grâce pour un temps donné. Le Pape François, après benoît XVI, et assisté par l'Esprit Saint, donne ce qu'il faut pour l'Eglise et le monde de ce temps.
Acceptons que l'Esprit nous entraîne là où nous ne voulons pas forcément aller, ou sans que nous comprenions.

Il n'est plus temps de ronronner dans nos chaumières. Benoît XVI a effectué un recentrage de la foi, sur le Christ et les vertus théologales. Notre saint Père François veut nous pousser à agir et à mettre en pratique l'exigence de la charité : on laisse les 99 brebis qui sont sauvées et on part chercher la centième qui est perdue. Nous autres, les 99 qui croyons au Christ mort et ressuscité, nous avons en nos mains tous les moyens pour obtenir le Salut et marcher vers la sainteté : nous sommes baptisés, confirmés, nous pouvons vivre des Sacrement que l'Eglise nous donne, nous avons l'Esprit Saint qui nous assiste, et nous avons Marie pour Mère. Alors, laissons le Pape à tous les pauvres de la planète et suivons son exemple : allons là où nous ne voulons pas aller.

Fraternellement.

Cécile

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Johnny » sam. 30 mars 2013, 15:28

Yves54 a écrit :
Que pense les victimes de ces jeunes de ce geste papal ?
Jean-Paul II a pardonné à Ali Agca....

Et donc , si les victimes prient avec le Notre Père, elles trouveront la paix.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par françois67 » sam. 30 mars 2013, 16:11

Yves54 a écrit :
Je pense que beaucoup de choses doivent évoluer pour se rapprocher de ceux qui ont besoin de recevoir l'annonce du Christ. Néanmoins cela ne doit pas se faire au détriment du troupeau qui a été confié au Pape le jour de son élection.
Bonjour,
Donc selon vous l'évêque devrait être confiné à sa cathédrale? N'y-a-t'il pas assez de prêtres pour célébrer la messe à Latran ou à Saint-Pierre?
Quant à Archi, je ne vais pas vous accuser de pharisaïsme et de cléricalisme, mais votre remarque me fait tout de même penser à cela: par votre "tradition" vous rendez sinueux les chemins du Seigneur qui sont droits. Vous mettez à un plan supérieur que la charité et l'évangélisation cette tradition. Vous n'avez pas compris que ce n'est pas l'homme qui est fait pour la tradition, cela reste la tradition qui est conçue pour l'homme! Pour vous, la tradition devrait être respectée au point de créer quelque barrière entre l'humain et l'Eglise. Quel commandement est le plus grand pour vous: "portez l'évangile au nation" ou "respectez la tradition de célébrer la messe du jeudi à Latran"?
Imaginez les apôtres qui auraient voulu respecter la "tradition" en ne célébrant Jésus nul part sinon au Mont des Oliviers ou au Cénacle. L'Evangile ne serait pas allé bien loin...
De même que pour la liturgie avec votre rigorisme pointilleux des détails, vous voulez ici créer des barrières là il Dieu merci il n'y en a pas. Nul part dans l'Ecriture il ne se trouve dit: "Tu porteras à tout prix une chasuble quand tu célébreras la messe" ou encore "à Latran la messe le jeudi saint tu fêteras"? Selon vous qu'est-ce qui plaît le plus au Seigneur: avec rigorisme de perpétuer des traditions ou bien d'aller propager Son Nom dans la misère du monde? La gloire de notre Eglise réside-t'elle davantage dans ses cathédrales, ses ornements et ses traditions, ou bien dans le service à ceux qui ont besoin de Salut et de consolation? Les institutions n'ont de but que celui de servir une cause. Mais dès lors qu'ils font un barrage à ladite cause, la seule chose qui reste à faire demeure de les éliminer. Ces présentes traditions, elles ont été instaurées dans le seul but de servir l'action de l'Eglise. A l'époque, cela devait marcher. Mais aujourd'hui, quand elles font plus de mal de bien, il serait stupide, non mal de vouloir les conserver à tout prix. En effet, nous obstruerions dès lors la vraie mission du Seigneur qui est d'aller consoler les affligés, de le visiter quand il était en prison.
Quand le Christ vous demandera: "m'avez-vous donné à manger quand j'avais faim, m'avez-vous visité quand j'étais en prison?" lui répondrez-vous: "non car cela était contre la tradition"?
Alors biensûr, vous me direz qu'il aurait pu chosir une autre date; mais pourquoi? Le jeudi saint est un jour très important, significatif, cela veut dire à ces parias, à ces exclus: "vous le vallez vraiment, vous avez le droit de recevoir une place de choix pour le Seigneur et dans l'Eglise; là où la société vous rejette, vous marginalise, là l'Eglise du Seigneur vous place à l'honneur en vous servant, et le saint-père lui-même, premier vicaire du Christ, se doit de se faire serviteur, d s'abaisser pour vous. Là où la société vous repousse, là l'Eglise et son plus haut représentant en personne vous mets à l'honneur. Car comme le Maître s'était fait servant devant ses disciples, alors par cette folie pour la raison humaine, les plus grands doivent laver humblement les pieds aux plus petits oubliés et détestés. Et imiter et apporter le Maître aux criminels me semble plus grand et glorieux que de respecter la tradition.

Encore vous Yves: les familles des victimes sont censées prier et pardonner à leurs bourreaux, délaisser et se distancier d'âmes en peines serait le sommet du cléricalisme alors que Jésus est venu non pas pour les justes et les bien-portants, mais bel et bien pour les pécheurs et les criminels.

Et Salésienne a raison: se séparer des quatre-vingt-dix-neuf brebis pour une galleuse, c'est cela l'action du bon pasteur qui plaît au Seigneur.

Enfin, si ce style ne vous plaît pas, il va falloir vous y faire avec le fils en esprit de saint François: le povorello n'est pas en effet resté chez lui dans les belles églises d'Assise, en de beaux habits, mais il s'est mis à nu sur la place publique et a prêché aux moineaux et en pleine rue.
Vous ne comprenez pas que le temps n'est plus de rester dans nos belles églises à attendre que l'on vienne à nous, non à l'heure critique il nous faut sortir de chez nous en pleine rue non pas en souliers Prada rouges et avec des croix pontificales en or, mais de manière à amener à nous ceux qui sont loin de Dieu avec leur misère. Ainsi l'archevêque de Buenos Aires a conseillé aux paroisses de son diocèse où les églises sont trop éloignées l'une de l'autre pour avoir une influence auprès de la population de demander à quelques laïcs de louer des garages et d'y distribuer l'Eucharistie. Les curés s'étant offusqués en s'exclamant que les gens n'iront plus à la messe dès lors, il leur répondit: "Et aujourd'hui, ils y vont?"
Jésus a bien rompu la tradition en arrivant sur Terre non pas avec sa splendeur divine mais en s'humiliant Lui dans notre condition jusqu'au scandale de la croix. Mais la folie de Dieu est plus grande que la sagesse des hommes.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Johnny » sam. 30 mars 2013, 17:38

etienne lorant a écrit : Mais le pape François avait l'habitude, en tant qu'archevêque de Buenos Aires, de se rendre dans un hôpital ou une prison ou un hospice pour les pauvres ou les marginaux à l'occasion de cette célébration marquée par le rite du Lavement des pieds et l'Evangile du Commandement de l'Amour.

Jean XXIII, Paul VI et Jean-Paul II s’étaient rendus à la prison romaine de Regina Caeli, dans le centre historique. Jean-Paul II s’était également rendu à la prison de Rebibbia, où Ali Agça était détenu et dans cette prison pour mineurs de Casal del Marmo en 1980.
Pour nous catholiques, ce geste du lavement des pieds nous paraît presque "normal", Jésus l'a fait, donc le pape le fait également !

Mais quelle autre personnalité ayant une audience mondiale serait susceptible de faire un geste de charité équivalent ?
A notre époque où tout passe à une vitesse grand V, ce geste prouve que l’Évangile n'a pas pris une ride !

Ils sont fous ces cathos.... <:
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Yves54 » sam. 30 mars 2013, 18:39

françois67 a écrit : Bonjour,
Donc selon vous l'évêque devrait être confiné à sa cathédrale? N'y-a-t'il pas assez de prêtres pour célébrer la messe à Latran ou à Saint-Pierre?
Le jeudi saint ? Oui il doit être avec son clergé pour fêter avec eux ce qu'ils ont reçus le jour de leur ordination ! Cela ne veut pas dire qu'aux autres fêtes ou jours de l'année il doit rester dans sa cathédrale. Je crains que vous ne réagissez plus vite que vous ne lisez.

In Xto

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par françois67 » sam. 30 mars 2013, 20:28

Yves54 a écrit :
françois67 a écrit : Bonjour,
Donc selon vous l'évêque devrait être confiné à sa cathédrale? N'y-a-t'il pas assez de prêtres pour célébrer la messe à Latran ou à Saint-Pierre?
Le jeudi saint ? Oui il doit être avec son clergé pour fêter avec eux ce qu'ils ont reçus le jour de leur ordination ! Cela ne veut pas dire qu'aux autres fêtes ou jours de l'année il doit rester dans sa cathédrale. Je crains que vous ne réagissez plus vite que vous ne lisez.

In Xto

Yves
Bonjour,
1) Vous confondez sûrement avec la messe chrismale qui n'est pas celle du jeudi soir, de la sainte Cène
2) Et même si cela était le cas? Cette règle est-elle plus importante que l'annonce de l'Evangile? Doit-on sacrifier une si belle occasion de le propager pour respecter une simple coutume? Car à ma connaissance, nul part dans l'Ecriture il n'y a écrit que "tu devras la messe du jeudi saint avec ton clergé célébrer" et encore moins qu'un tel principe prévaudrait sur l'évangélisation et la charité.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par archi » lun. 01 avr. 2013, 8:01

salésienne05 a écrit :L'Esprit Saint a soufflé que que ce soit ce pape et pas un autre. Caque pape a sa grâce pour un temps donné. Le Pape François, après benoît XVI, et assisté par l'Esprit Saint, donne ce qu'il faut pour l'Eglise et le monde de ce temps.
Acceptons que l'Esprit nous entraîne là où nous ne voulons pas forcément aller, ou sans que nous comprenions.
Par Pitié, arrêtez avec cette papolâtrie. :mal: :mal: :mal:

L'Eglise n'a jamais enseigné que le Pape était choisi par l'Esprit Saint, elle n'a jamais enseigné qu'un Pape avait "sa grâce pour un temps donné", elle n'a jamais enseigné qu'un Pape ne pouvait pas tomber dans l'hérésie. Et l'histoire de l'Eglise prouve largement le contraire.

L'Eglise a seulement défini, tardivement, que le siège de Pierre bénéficiait de la promesse d'infiaillibilité de l'Eglise dans son autorité juridique de définition doctrinale (en matière de foi et de moeurs, dans un but de conservation du dépôt de la Foi et à l'exclusion de toute innovation).

Toutes ces idées tout à fait récentes qui voient dans chaque acte de la Papauté la main infaillible de l'Esprit n'ont absolument rien à voir avec la doctrine catholique.

In Xto,
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par archi » lun. 01 avr. 2013, 8:12

françois67 a écrit :Quant à Archi, je ne vais pas vous accuser de pharisaïsme et de cléricalisme, mais votre remarque me fait tout de même penser à cela: par votre "tradition" vous rendez sinueux les chemins du Seigneur qui sont droits. Vous mettez à un plan supérieur que la charité et l'évangélisation cette tradition. Vous n'avez pas compris que ce n'est pas l'homme qui est fait pour la tradition, cela reste la tradition qui est conçue pour l'homme! Pour vous, la tradition devrait être respectée au point de créer quelque barrière entre l'humain et l'Eglise. Quel commandement est le plus grand pour vous: "portez l'évangile au nation" ou "respectez la tradition de célébrer la messe du jeudi à Latran"?
Eh bien moi, je ne vais pas vous traiter d'hérétique, mais opposer comme vous le faites 2 éléments de la foi chrétienne qui n'ont pas à être opposés mais qui au contraire vont ensemble et découlent l'un de l'autre (et ce n'est pas faute de vous l'avoir rappelé ces derniers temps, mais apparemment vous êtes sourd à tout ce qu'on peut vous répondre et vous continuez de nous rejouer votre disque usé), c'est bel et bien le principe même de tout hérésie.

Ca fait 40 ans qu'on veut opposer l'"Eglise de la charité" à l'Eglise de la liturgie et de la tradition. Bilan, non seulement l'Eglise n'a plus ni liturgie digne de ce nom (sauf là où on a fait l'effort, parfois douloureux et contre les autorités, pour la préserver), elle n'engendre plus ni prêtres, ni nouveaux fidèles (sauf dans ces mêmes endroits), elle n'évangélise plus personne... et figurez-vous que quand il n'y a plus de clercs ni de fidèles, il n'y a plus personne pour s'occuper des pauvres.

Alors, pour les leçons de charité et d'évangélisation, comment dire...
Enfin, si ce style ne vous plaît pas, il va falloir vous y faire avec le fils en esprit de saint François: le povorello n'est pas en effet resté chez lui dans les belles églises d'Assise, en de beaux habits, mais il s'est mis à nu sur la place publique et a prêché aux moineaux et en pleine rue.
Saint François se déplaçait peut-être en haillons voire nu, mais tout montre qu'il accordait la plus grande importance à la beauté et à la dignité de la célébration de l'Eucharistie et de l'Office.
Un vrai "fils en esprit" de Saint François ne s'oppose pas à la dignité de la célébration et aux traditions immémoriales.

In Xto,
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par archi » lun. 01 avr. 2013, 8:33

salésienne05 a écrit :La seule question à se poser : que ferait le Christ ?
Pour conclure, oui, c'est la question essentielle.

Et faut-il rappeler que le Christ a célébré la Sainte Cène avec ses Apôtres, en s'inscrivant dans le cadre d'un repas rituel de la religion juive. Pas avec des pauvres, des femmes et des fidèles d'autres religions choisis pour respecter les impératifs de Diversité et de Parité du monde moderne?...

Après, on peut toujours accuser le Christ d'avoir manqué de charité et d'accorder trop d'importance dans les traditions pharisiennes d'Israël. Je laisse à ceux qui manipulent ce genre d'accusations tirer pleinement les conséquences de leurs propos et en assumer la responsabilité. :siffle:

In Xto,
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par archi » lun. 01 avr. 2013, 9:44

En m'excusant pour ce 4e post consécutif, il faut ajouter qu'au Moyen-Age, la cérémonie du lavement des pieds par les Papes était à la fois donnée
- à 12 clercs, à la fin de la Célébration de la sainte Cène
- à 13 pauvres, après son dîner.
On est bien dans le ET, la liturgie sacrée ET la charité qui vont ensemble, et pas dans le OU et l'opposition mortelle entre les deux, la 2e servant de prétexte pour détruire la 1ere avec ses règles traditionnelles, sa rigueur et son respect du sacré - ce dont la vraie Charité ne peut que souffrir.

Le lavement des pieds lors de la Sainte Cène a eu lieu dans la Chambre Haute (que représente le sanctuaire dans nos Eglises), avec les Apôtres. Par contre, il est tout à fait légitime (théologiquement et historiquement) de faire "redescendre" ce geste vers les pauvres, puisque les Apôtres et les clercs sont eux-mêmes au service des hommes. Et les rois de France l'ont toujours eux-même pratiqué le Jeudi Saint. Seulement, le mélange (le lavement des pieds aux pauvres pendant le cours de la liturgie, et donc probablement dans le sanctuaire) est certainement discutable, de même que la célébration par l'évêque, hors de sa cathédrale, d'une des messes les plus importantes de l'année.

On doit pouvoir faire des gestes d'humilité sans faire passer le dangereux message "les règles liturgiques s'opposent à la pauvreté évangélique et doivent être mises au rencart".

In Xto,
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Isabelle47
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Isabelle47 » lun. 01 avr. 2013, 11:41

Merci, Archi, de vos explications bienvenues. Il est, en effet, regrettable, comme le font certains sur ce fil, de raisonner sur un mode binaire et manichéen, opposant liturgie et tradition à évangélisation et ouverture sur la société.
Respecter une tradition liturgique ne diminue en rien - au contraire - l'amour du prochain et l'évangélisation.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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