Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Mac » mer. 03 avr. 2013, 15:06

nad a écrit :alors ça c'était une super idée!!!
Oui, mais au niveau de l'organisation je pense que cela aurait été difficile.
euh les catholiques cela fait bien longtemps qu'ils se tirent dans la jambe et qu'ils scient la branche sur lequel ils sont assis....
Ben oui. Combien ce catholiques ont quitté l'Eglise à cause d'autres catholiques, et pas nécessairement à cause de leur perte de foi en Jésus Christ? Moi meme si je devais me baser juste sur le comportement de certains catholiques je ne serais plus chrétiens car ils sont le contre exemple de l'évangile. Mais personne n'est parfait. Il ne faut pas perdre de vu Jésus Christ qui Lui a donné Sa vie en rançon pour la multitude.
Si vous avez eu l'impression que je critiquais l'Eglise ou le pape, pardonnez-moi ce n'était pas mon intention. Je voulais juste signifier que les malades sont partout et qu'il va falloir apprendre une chanson à nos pasteurs... pour qu'ils nous fassent comprendre qu'ils sont peu nombreux à avoir le don d'ubiquité .... mais que personne n’oublie dans l'Eglise que les pauvres parfois sont bien aussi assis sur les bancs des églises...
Vous n'etes pas du genre à critiquer, de toute façon la critique constructive nous fait avancer. Mais comme disent les mousquetaires "Un pour tous tous pour le pape" :D Sinon c'est le chaos...

fraternellement :coeur:
:ciao:

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Johnny » mer. 03 avr. 2013, 15:50

salésienne05 a écrit :
On devrait remercier le Seigneur de nous donner de telles "pointures" comme Papes, et tant pis si cela ne correspond pas à ce que nous attendions. Moi, je suis bluffée par les deux, et je vois que les deux portent du fruit. Seul le fait que le Christ soit connu de tous m'intéresse, alors qu'ils s'appellent Jean-Paul, Benoît ou François, peu importe puisque le Seigneur les a choisis. La règle, c'est bien mais l'esprit de la règle, c'est mieux...
Pourquoi "les deux" : les trois sont des super "pointures" :) , une autre dimension que nos petits présidents de la république :( !

Il parait que les trois tomes du "Jésus Christ" de Benoit XVI ne sont pas difficiles, et j'ai entendu certains journalistes qui disaient que ce pape avait le talent de rendre simple ce qui était compliqué ! Ce sera donc ma prochaine lecture. Je n'ai lu que Caritas in Veritate : c'était assez clair également, mais dense : on ne peut pas lire cela comme un article de journal le soir quand on est fatigué.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par nad » mer. 03 avr. 2013, 15:58

Il parait que les trois tomes du "Jésus Christ" de Benoit XVI ne sont pas difficiles
Oui Quand Benoit XVI explique tout est limpide comme de l'eau pure..... Ces livres sont en effet denses mais facile à comprendre ... et ils existent même en audio, et c'est très clair.....

ce qui n'enlève rien aux qualités des autres papes mais peut-être va-t-il être possible de dire les qualités plus ou moins grandes des uns et des autres sans devoir à chaque fois le faire pour tous..... :)

en udp
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par françois67 » mer. 03 avr. 2013, 17:59

archi a écrit :
Mac a écrit :Et d'ailleurs Dieu a choisit ce pape peut-etre justement parce qu'il faisait ainsi dans son évêché de Buenos Aires au lieu de rester dans sa tour d'ivoire au Vatican.
Là je vous arrête: votre propos - "rester dans sa tour d'ivoire" - est inacceptable et insultant pour les prédécesseurs de François.
Célébrer dans sa cathédrale (qui n'est même pas au Vatican soit dit en passant), ce n'est pas rester dans une tour d'ivoire. :non:
Et les Papes précédents ne vous ont pas attendu pour sortir du Vatican et visiter les prisonniers.

Ne commettez pas la même erreur destructrice que... tous les iconoclastes modernes qui déprécient les comportements qui sont l'héritage de l'Eglise en leur accolant une étiquette péjorative qui n'a pas lieu d'être. Ce genre d'accusation mensongère est l'oeuvre de Satan.

Faites attention à ne pas vous laisser prendre à ce piège.

In Xto,
archi.
Bonjour,
Le Vatican est lieu de plus en plus nauséabond et corrompu comme le révélent les scandales vatileaks etc. Cela est dû au fait que depuis Pie XII la curie est un chien qui gouverne son maître: déjà Jean XIII en entamant Vatican II s'était heurté à tant de résistance de leur part. De plus, regardez un peu la bureaucratie extrême de cet endroit que même Benoît XVI dénonçait mais qu'il a été incapable de résoudre malheuresement. Enfin, entre évangéliser et lutter sur place dans la misère des bidonvilles et travailler bien au chaud en limousine à la façon Bertone, c'est à dire beaucoup de moyens et peu de résultats (et encore quand ceux-ci ne relèvent pas du négatif amateuriste), si, moi je dis qu'il y a un chiasme frappant. Donc utilsier "tour d'ivoire" relève de la litote.
Bien à vous.
Dernière modification par françois67 le jeu. 13 juin 2013, 11:57, modifié 1 fois.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par françois67 » mer. 03 avr. 2013, 18:03

nad a écrit :
Ce sont les malades qui ont besoin de médecin pas les gens bien portant.
Pour continuer sur cette image, tous les malades ne sont pas dans les hôpitaux, les prisons, les rues et autres... il y en beaucoup aussi (une majorité.... :siffle: ) qui vont à la messe dans les églises, cathédrales ....

Pourquoi sous prétexte de "soigner tel type de malades" il faudrait négliger les autres voire les renvoyer sans même une petite visite???


en udp
nad
Bonjour,
C'est sûr qu'aller une fois par an visiter les prisons cela est abandonner les fidèles... à force d'exagérations vous tombez dans le caricatural.
Enfin, le Bon pasteur n'abandonne-t'il pas Ses 99 brebis pour aller en sauver une? Ne vient-il pas avant tout pour les malades et le pécheurs? Vous me faites penser à cette scène de "Autant en emporte le vent" où Scarlett harrasse le seul docteur de la ville pour aider à un accouchement alors qu'il se trouve dans un hanger avec des milliers de soldats meurtris en manque total de soins...
Bien à vous.
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par françois67 » mer. 03 avr. 2013, 18:05

Mac a écrit :
BON JE VOUS LAISSE A VOS OBSESSIONS LITURGIQUES ET VOS POLEMIQUES QUI NE M'INTERESSE PAS.
On se retrouvera sur d'autre fil. :oui:

Fraternellement cependant. :coeur:
:ciao:
Amen, je devrais faire de même!
Dernière modification par françois67 le mer. 03 avr. 2013, 18:06, modifié 1 fois.
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par françois67 » mer. 03 avr. 2013, 18:15

salésienne05 a écrit :
Ce que je peux dire, c'est que cette année dans mon village, aux Rameaux et à Pâques, l'Eglise a accueilli trois fois plus de personnes que d'habitude : et pas seulement des touristes, des personnes du village que je n'avais jamais vues à la messe si ce n'est pour les enterrements. Notre curé a même adapté ses homélies en conséquence : il y avait de la catéchèse dans l'air ;) , et j'ai bien senti que l'assistance était "touchée" au coeur. De nombreuses personnes ont été "saisies" par ce qu'elles ont perçu du Pape François à la télévision et dans les médias.


Fraternellement.

Cécile
Bonjour,
Vous êtes certaine que ce n'était pas l'effet Rameaux-eau bénite?
Si cela est vrai, alors ce me réjouit le coeur. Chez moi j'ai eu néanmoins l'impression qu'il y avait moins de monde au Jeudi saint et à la Veillée...
Biensûr je ne vois aucun rapport avec notre pape qui unanimement paraît très sympathique chez tous, comme chez ma grand-mère, qui est certes pratiquante et croyante, mais un peu "anti-vaticaniste" sur les bords, ce qui en-soi n'est pas un tort, m'a confié avec ferveur ressentir beaucoup d'enthousiasme.
Bien à vous.
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par nad » mer. 03 avr. 2013, 18:34

C'est sûr qu'aller une fois par an visiter les prisons cela est abandonner les fidèles...
Parce que le Jeudi saint n'a lieu qu'une fois par an ?????? :p
Enfin, le Bon pasteur n'abandonne-t'il pas Ses 99 brebis pour aller en sauver une? Ne vient-il pas avant tout pour les malades et le pécheurs?
et vous François vous n'êtes ni malade, ni pécheur ?
Je n'ai pas fait reproche au Pape d'avoir été auprès des prisonniers, j'ai simplement dit qu'il n'est pas nécessaire de déshabiller Paul pour habiller Jacques.... J'ai simplement essayer de dire que dans les personnes qui sont sur les bancs des églises il y a aussi des pêcheurs des malades et des pauvres et qu'(il ne faut pas toujours se fier aux apparences si vous voulez que je sois plus claire. Il y a parmi les personnes qu vont à Latran ou à saint Pierre, et ailleurs des personnes qui font des efforts aussi pour y aller une fois dans leur vie ou très peu souvent sur les bancs d'église de sanctuaires et qui en ont autant besoin que n'importe qui. Cela n'est pas incompatible avec le service des prisonniers et autres pauvres, Mais qu'est-ce que c'est que cette manie de sélectionner lui est pauvre parce que prisonnier par exemple lui non parce que pratiquant régulier?
C'est tout de même incroyable que chaque parole soit décortiquée à mauvais escient et détournée.....
Vous me faites penser à cette scène de "Autant en emporte le vent" où Scarlett harrasse le seul docteur de la ville pour aider à un accouchement alors qu'il se trouve dans un hanger avec des milliers de soldats meurtris en manque total de soins...
Bien à vous.
Savez-vous ce qu'est un accouchement François ? Etes vous une femme pour en parler ? Une Vie a-t-elle moins de prix qu'une autre ?
et puis Scarlett n'a fait qu'appliquer le bon pasteur laisse les 99 brebis pour aller chercher celle qui est perdue...; c'est mon côté blonde ....

et je suppose que cette comparaison n'est pas un jugement de votre part, parce que vous me connaissez bien, n'est-ce pas, c’est une critique fondée de relever ma légèreté légendaire ...

En règle générale, je n'attaque pas personnellement les personnes, j'aimerai si possible que vous en fassiez de même!

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par AdoramusTe » mer. 03 avr. 2013, 19:35

françois67 a écrit : Il n'y a de normes sinon celles de la Justice de Dieu. Nous ne demandons pas aux paroisses de suivre aveuglement des règles. Comme dans la parabole du gestionnaire malhonnête, notre ingéniosité humaine doit servir au Christ. Par exemple les Jésuites pour la messe qui prend son temps dérogent aux conventions. Mais cela produit des fruits magnifiques. Donc qu'est-ce qui est plus grand: le respect à tout prix de conventions purement humaines et temporelles susceptibles d'évoluer, ou la contribution à une mission on ne peut plus éternelle et de décret divin que l'annonce de l'Evangile, la création de disciples du Christ?
Respecter les règles est bien, les dépasser pour améliorer les choses est encore meilleur.
Si les Apôtres avaient suivi la tradition, ils ne seraient pas sortis d'Israël et le Salut n'aurait pas été porté aux nations. Ainsi rester en Israël était bon, mais élargir la chose bien meilleur.
Bien à vous.
Plutôt qu'un long discours, voici un extrait de Sacrosanctum Concilium, la constitution sur la Sainte Liturgie, du Concile Vatican II
22. Le gouvernement de la liturgie

Le droit de régler l’organisation de la liturgie dépend uniquement de l’autorité de l’Église ; il appartient au Siège apostolique et, selon les règles du droit, à l’évêque.

En vertu du pouvoir donné par le droit, l’organisation de la liturgie, appartient aussi, dans les limites fixées, aux diverses assemblées d’évêques légitimement constituées, compétentes sur un territoire donné.

C’est pourquoi absolument personne d’autre, même prêtre, ne peut, de son propre chef, ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie.
Alors, vous vous asseyez aussi sur l'autorité d'un Concile ?
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Maxime62 » mer. 03 avr. 2013, 20:49

:arrow: Bonjour François :)

"Enfin, les images de Jean-Paul II pardonnant à Ali Agça, cela aussi vous le considérez comme un vulgaire buzz?"

Je n'ai pas, personnellement, parlé de buzz pour les actions du pape. J'ai plutôt l'impression qu'un buzz c'est un acte irréfléchi, ou alors à visée commerciale ou de propagande. Pour moi, les messages pontificaux sont à classer dans une autre catégorie. Un peu comme ce résistant chinois qui avait défié les chars, ou bien le musicien qui avait joué lors de la chute du mur de Berlin... Enfin ce genre de choses. C'est très différent parce que çà revêt, à mon sens, un caractère historique. Ce sont des images qui traversent les décennies. Au contraire du buzz qui, par définition, a vocation a disparaître aussi vite qu'il est apparu.

:arrow: Bonjour Archi,

Je vous remercie de m'avoir répondu en détail sur les questions que j'évoquais.

"Les Papes du Moyen-Age lavaient les pieds de 12 clercs avant la messe et de 13 pauvres après le dîner"

Votre phrase me fait penser à un livre que j'avais lu sur le comte de Flandre Charles le Bon, où on le décrit comme donnant l'aumône aux pauvres tout en récitant ses prières à l'église. Dans le nouveau rapport que, visiblement, le pape François tente d'établir entre l'Église et la pauvreté, il y a sûrement des choses très intéressantes à trouver dans la période médiévale. Nous n'avons plu les moyens d'être aussi ambitieux qu'à cette époque (avec les établissements de charité et autres), mais tout de même c'est à réfléchir.

"Oui, absolument. Ou plutôt à part, le jour du Jeudi Saint est le plus approprié (même si se rite s'est historiquement pratiqué tous les jours), mais le rite n'est pas nécessairement et même pas historiquement au cours de la messe."

Voyez-vous, je suis heureux que des solutions "conciliantes" puissent s'envisager. Ce n'est pas pour dire d'être d'accord tous les deux, car au final ce n'est pas çà l'important. Mais je considère avec d'extrêmes réserves toutes ces oppositions concernant la liturgie. Essayons de voir ce qui nous rassemble, les solutions que l'on peut apporter, plutôt que ce qui nous divise.

"Je comprends que ceux qui ne voient de cette action du Pape que le fait de laver les pieds de prisonniers trouvent la chose très belle. Mais ils ne voient pas l'incongruité de célébrer la messe In Coena Domini dans ce même cadre. Les 2 auraient dû être séparés (tout en ayant lieu le même jour)."

À voir les images j'avoue volontiers n'avoir pas pensé un instant aux questions liturgiques. Mais, puisqu'il était possible de concilier nouveauté et respect de la tradition, je pense aussi que l'un n'excluait pas l'autre et que l'on pouvait tout à fait célébrer la messe comme de coutume, tout en rendant visite dans la même journée à ces personnes détenues. Cela aurait pu constituer un bon compromis.

"Quand je parle de buzz, je pense à tout le bruit généré autour de ce nouveau Pape, en grande partie parce qu'il est l'occasion pour certains de souligner (en l'exagérant très probablement) la rupture avec son prédécesseur..."

Certes l'avènement de ce nouveau pape génère de l'enthousiasme, et je me place volontiers dans ce registre. Mais il ne faut pas y trouver un prétexte pour mettre en scène ses propres aspirations. D'ailleurs, je suis assez convaincu qu'au delà de certains changements (peut-être au niveau de ses attitudes, de sa personnalité), François se placera dans la continuité de Benoit XVI. Mais comme vous dites, attendons de voir !

Fraternellement :ciao:

Ps : Je cite manuellement parce que les messages sont trop éloignés je n'ai pas réussi à faire autrement ... !
"Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place,
à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi,
afin que, là où je suis,
vous aussi, vous soyez.
Et du lieu où je vais, vous savez le chemin."
(Jean, XIV, 3 & 4)

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par archi » jeu. 04 avr. 2013, 6:51

Mac a écrit :
archi a écrit :2èmement: je suis en droit d'exprimer mon inquiétude de façon mesurée, ce que je pense avoir fait.
Et votre post précédent est la preuve la plus parfaite qu'il y a bien un problème avec les faits et gestes du nouveau Pape: quand ces faits et gestes sont interprétés comme une opposition avec les précédents qui "restent dans leur tour d'ivoire" (et je pense que c'est bien l'état d'esprit de beaucoup), il y a bien une attaque contre l'Eglise, qui à tout le moins profite des actions et de la personnalité de François. Ce qui ne veut pas dire que ce dernier y apporte sciemment son concours.
Et c'est là où vous faites fausse route car comme je vous l'ai dis à aucun moment le pape émérite benoit XVI est impliqué dans ce que j'ai dis. C'est juste votre mauvaise interprètation.
Je ne vais pas m'excuser parce que vous ne comprenez pas ce que je dis
J'ai peut-être réagi quelque peu vivement et maladroitement, et je vous demande pardon. Maintenant, je voudrais bien savoir qui vous voyez dans une "tour d'ivoire", et comment ça ne s'applique pas nécessairement aux occupants antérieurs du Vatican (pas seulement Benoît XVI que je n'ai pas nommé non plus).

L'implication de ce que vous dites est quand même évidente: le Pape quand il célèbre le triduum de façon classique dans sa cathédrale (c'est bien de ça qu'on parlait) est dans une "tour d'ivoire", enfin François en sort. Ce qui est tout de même énorme quand on y réfléchit 2 secondes.

Il y a un esprit malsain qui est dans l'air (et on sait de qui il vient) et qui amène insidieusement les gens à tirer ce genre de conclusions, vous vous y êtes visiblement laissé prendre, et ça montre qu'il est important de mettre en évidence cet état d'esprit.

Par ailleurs, ça n'enlève rien aux qualités du Pape François (ses sermons, par exemple...).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par archi » jeu. 04 avr. 2013, 6:59

françois67 a écrit :Le Vatican est lieu de plus en plus nauséabond et corrompu comme le révélent les scandales vatileaks etc. Cela est dû au fait que depuis Pie XII la curie est un chien qui gouverne son maître: déjà Jean XIII en entamant Vatican II s'était heurté à tant de résistance de leur part. De plus, regardez un peu la bureaucratie extrême de cet endroit que même Benoît XVI dénonçait mais qu'il a été incapable de résoudre malheuresement. Enfin, entre évangéliser et lutter sur place dans la misère des bidonvilles et travailler bien au chaud en limousine à la façon Bertone, c'est à dire beaucoup de moyens et peu de résultats (et encore quand ceux-ci ne relèvent pas du négatif amateuriste), si, moi je dis qu'il y a un chiasme frappant. Donc utilsier "tour d'ivoire" relève de la litote.
Je partage votre analyse sur la Curie (et je crois que tout le monde est plus ou moins d'accord...), mais je ne vois pas le rapport avec ce dont nous parlions ici. Ce n'est pas en allant célébrer en prison que la Pape va nettoyer la Curie.
On verra à l'avenir s'il parvient à le faire. Son caractère l'aidera sans doute plus que Benoît XVI, peut-être trop "doux" pour ça (mais aussi bien meilleur connaisseur de la Curie... ce qui n'a pas suffi). Espérons-le en tous cas.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Johnny » jeu. 04 avr. 2013, 9:04

archi a écrit : Je partage votre analyse sur la Curie (et je crois que tout le monde est plus ou moins d'accord...), mais je ne vois pas le rapport avec ce dont nous parlions ici. Ce n'est pas en allant célébrer en prison que la Pape va nettoyer la Curie.
Notre Pape est jésuite, donc "politique" (sans que ce soit péjoratif).

Lorsque vous devez réformer une superstructure bien en place, vous avez besoin de TOUTES les autres forces pour emporter le morceau. Donc le Pape doit mettre dans sa poche :
- les évêques du monde : c'est fait, il est l'un des leurs et il leur a promis la décentralisation et plus d'autonomie dans leur vie quotidienne,
- les prêtres (ils suivront leurs évêques)
- les fidèles,
- les médias et l'opinion publique.
Pour gagner les soutien de ces deux dernières catégories, il va faire des gestes symboliques : le lavement des pieds s'adresse aux fidèles, qui apprécient son humilité de foi, et pour les médias, ce sera de la "com" pure (la croix en fer, le bonna serra, etc....).

Très fort ce Pape....
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Mac » jeu. 04 avr. 2013, 10:23

archi a écrit :2èmement: je suis en droit d'exprimer mon inquiétude de façon mesurée, ce que je pense avoir fait.
Et votre post précédent est la preuve la plus parfaite qu'il y a bien un problème avec les faits et gestes du nouveau Pape: quand ces faits et gestes sont interprétés comme une opposition avec les précédents qui "restent dans leur tour d'ivoire" (et je pense que c'est bien l'état d'esprit de beaucoup), il y a bien une attaque contre l'Eglise, qui à tout le moins profite des actions et de la personnalité de François. Ce qui ne veut pas dire que ce dernier y apporte sciemment son concours.

Et c'est là où vous faites fausse route car comme je vous l'ai dis à aucun moment le pape émérite benoit XVI est impliqué dans ce que j'ai dis. C'est juste votre mauvaise interprètation.
Je ne vais pas m'excuser parce que vous ne comprenez pas ce que je dis

J'ai peut-être réagi quelque peu vivement et maladroitement, et je vous demande pardon. Maintenant, je voudrais bien savoir qui vous voyez dans une "tour d'ivoire", et comment ça ne s'applique pas nécessairement aux occupants antérieurs du Vatican (pas seulement Benoît XVI que je n'ai pas nommé non plus).

L'implication de ce que vous dites est quand même évidente: le Pape quand il célèbre le triduum de façon classique dans sa cathédrale (c'est bien de ça qu'on parlait) est dans une "tour d'ivoire", enfin François en sort. Ce qui est tout de même énorme quand on y réfléchit 2 secondes.

Il y a un esprit malsain qui est dans l'air (et on sait de qui il vient) et qui amène insidieusement les gens à tirer ce genre de conclusions, vous vous y êtes visiblement laissé prendre, et ça montre qu'il est important de mettre en évidence cet état d'esprit.

Par ailleurs, ça n'enlève rien aux qualités du Pape François (ses sermons, par exemple...).

In Xto,
archi.
Bonjour Archi, :)

Je vous remets ma phrase parce que vous etes parti dans des interprètations je ne sais pas d'où ça vient!

J'ai dis :
Et d'ailleurs Dieu a choisit ce pape peut-etre justement parce qu'il faisait ainsi dans son évêché de Buenos Aires au leiu de rester dans sa tour d'ivoire au vatican.
Le pronom possessif "sa" renvoie à "ce pape" là et n'implique pas ceux qui l'ont précédé; Sinon j'aurais dis "leur" mais ce n'est pas le cas et mon début de phrase aurait été formulé autrement.

Tour d'ivoire :
(Figuré) Retraite où s’isole quelqu’un qui refuse tout contact ou tout engagement.
http://fr.wiktionary.org/wiki/tour_d%E2%80%99ivoire
Il y a un esprit malsain qui est dans l'air (et on sait de qui il vient) et qui amène insidieusement les gens à tirer ce genre de conclusions, vous vous y êtes visiblement laissé prendre, et ça montre qu'il est important de mettre en évidence cet état d'esprit.
Quel esprit malsain est dans l'air? Là je ne comprends pas bien de quoi vous parlez, donc pourriez-vous préciser votre pensée svp?
J'ai peut-être réagi quelque peu vivement et maladroitement, et je vous demande pardon.
Je vous pardonne ça arrive à tout le monde.

Fraternellement. :coeur:
:ciao:

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Olivier JC
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Olivier JC » jeu. 04 avr. 2013, 13:55

Johnny a écrit :Lorsque vous devez réformer une superstructure bien en place, vous avez besoin de TOUTES les autres forces pour emporter le morceau. Donc le Pape doit mettre dans sa poche :
- les évêques du monde : c'est fait, il est l'un des leurs et il leur a promis la décentralisation et plus d'autonomie dans leur vie quotidienne,
- les prêtres (ils suivront leurs évêques)
- les fidèles,
- les médias et l'opinion publique.
Pour gagner les soutien de ces deux dernières catégories, il va faire des gestes symboliques : le lavement des pieds s'adresse aux fidèles, qui apprécient son humilité de foi, et pour les médias, ce sera de la "com" pure (la croix en fer, le bonna serra, etc....).

Très fort ce Pape....
L'analyse que vous proposez n'est pas dénuée d'une certaine pertinence et, de ce point de vue, le Pape François est effectivement très fort puisqu'il a réussi cet extraordinaire tour de force de plaire aux médias, aux fidèles (ou en tout cas une large majorité), de même qu'aux évêques y compris français ce qui n'est pas la moindre de ses performances.

Au surplus, si la "cible" est l'administration curiale, il n'est pas inutile de relever que si les choix de Sa Sainteté déstabilisent certaines portions de l'Eglise, combien plus cette administration curiale se trouve elle-même déstabilisée par ce qu'il faut bien regarder comme une forte imprévisibilité du Souverain Pontife.

Après tout, voici un Pape que l'on pense avoir été élu pour réformer en profondeur la gouvernance de l'Eglise, alors même que son élévation au Souverain Pontificat doit beaucoup, semble-t-il, à ceux-là même qui ont le plus à craindre d'une opération mani pulite.

Déstabiliser l'adversaire pour mieux l'abattre, si je puis employer de tels termes pour une telle matière, voilà qui relève incontestablement d'une grande maîtrise.

Toujours est-il que si une telle lecture des débuts de ce pontificat devait s'avérer un tant soit peu juste, cela donnerait à penser que l'histoire du majordome de Sa Sainteté Benoit XVI et le scandale immonde de la pédophilie réunis n'étaient qu'une gentille histoire de Bisounours par rapport à la réalité de ce qui peut se passer derrière les murs de la Curie.

Parce qu'au vrai, je ne vois pas trop l'intérêt de tout cela s'il ne s'agit que de virer quelques ecclésiastiques, de déchoir un ou deux cardinaux et, comme le laissait entendre le cardinal Ricard, de promouvoir le dialogue entre les différents organismes curiaux...

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