Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

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archi
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par archi » sam. 13 avr. 2013, 8:48

Cinci a écrit :Je cite :
  • «... en quatre siècles, les discussions n'ont jamais cessé. La première a porté sur l'organisation du lieu. Loin d'être une pure querelle esthétique, elle met en cause la définition même de la messe. Ouvrir les choeurs et imposer le tabernacle traduisent une volonté de visibilité de l'office, le souci d'y faire participer les fidèles et le désir d'exalter l'acte de consécration. Au XVIIe siècle, jansénistes, nostalgiques et mystiques mènent une résistance acharnée contre toute transformation. [...] Le second sujet de dispute porte sur la possibilité de célébrer n'importe où. Derrière les différences pastorales, se dissimule un débat né de la vision aristotélicienne du lieu : se définit-il par ce qui est en lui ou inversement ? la messe existe-t-elle parce qu'il y a une assemblée, quel que soit l'espace ou a-t-elle besoin d'un édifice particulier ? le fidèle doit-il s'inscrire dans l'espace fini d'un édifice sanctifié ou un espace rituel infini peut-il exister dans la nature ? En fait, il ne devrait pas y avoir d'affrontements d'idées. [...] Maurice Barrès, dans La colline inspirée (1913), montre que les deux tendances animent le chrétien : la chapelle et la prairie. L'une affirme : «Je suis l'esprit de la terre et des ancêtres les plus lointains, la liberté, l'inspiration.» L'autre lui répond : «Je suis la règle, l'autorité, le lieu.» Le dialogue entre les deux espaces à la fin du roman traduit la tension entre l'obligation de s'enfermer dans un cadre parfaitement ordonné et le désir d'y vivre une foi hors de toute contrainte. Il n'y a pas affrontement entre les deux, mais une indissociable complémentarité
Dans ce genre de débats, ce qui devrait trancher, c'est "ce qui a été cru (et pratiqué) toujours, partout et par tous", et qui est donc normatif. Sinon, on risque de faire prévaloir ses propres idées, peut-être pas fausses mais qui ne font pas le tour de la question, à l'encontre de la nature même de la messe.

Le lieu de la messe est-il indifférent? Non, il est difficile de retrouver dans l'histoire de l'Eglise les traces d'une célébration "n'importe où". Il y a eu des cas de nécessité, il y a eu des variations, avec par exemple la célébration sur les tombeaux des martyrs - mais ces tombeaux étaient tout sauf des lieux quelconques, puisque les tombes des martyrs, ainsi que les reliques des saints, sont des lieux de présence de l'Esprit Saint.

L'ouverture des choeurs et du tabernacle à tout va pour la visibilité de l'office est-il conforme à ce que l'Eglise a toujours fait? Force est de constater que ce n'est pas le cas. Le rideau du sanctuaire (devenu iconostase "en dur" chez les byzantins, et mur chez les coptes) est une pratique qu'on retrouvait dans tous les rites catholiques, dont le lien avec l'architecture sacrée du Temple de Jérusalem est évident. Dans ce qu'on sait de la liturgie des origines, on ne sait pas s'il y avait une telle séparation, mais on sait que les catéchumènes étaient expulsée avant la consécration eucharistique. Soit dit en passant, il me semble que l'ouverture "tridentine" du sanctuaire a conduit tout droit à sa profanation "post-conciliaire" qu'on voit aujourd'hui dans la liturgie moderne, où la notion de sanctuaire est oubliée.

Vous me donnez envie de relire ce que dit ce bouquin (c'est un bon livre) à propos de ce sujet précis.

In Xto,
archi.
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par AdoramusTe » sam. 13 avr. 2013, 10:37

archi a écrit : Soit dit en passant, il me semble que l'ouverture "tridentine" du sanctuaire a conduit tout droit à sa profanation "post-conciliaire" qu'on voit aujourd'hui dans la liturgie moderne, où la notion de sanctuaire est oubliée.
Si vous permettez, la fermeture du sanctuaire occidental par le jubé n'était en rien comparable à l'iconostase occidentale.
Le jubé avait une utilité fonctionnelle : il protégeait le choeur du froid, du bruit des fidèles qui passaient dans l'église au moment des offices.
La profanation est plutôt due à la suppression de la barrière de communion.
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Cinci » dim. 14 avr. 2013, 15:12

Bonjour archi,

Je viens tout juste de lire le premier de vos deux messages. Je voudrais vous remercier d'abord pour ce temps personnel pris de votre côté pour développer ici votre idée. Oui, je vous dis merci. Je trouve satisfaisant ensuite ce que vous êtes en train d'exprimer touchant différents aspects des choses. Tout comme je serais bien d'accord avec vous pour penser qu'il y a sans doute une hyper-centralisation de la hiérarchie à Rome et tout. C'est probablement vrai aussi qu'un certain nombre de clercs se seront attachés à leur approche pastorale favorite, ne voudront plus en démordre, et se comporteraient bien ensuite de telle sorte qu'il en reviendrait à vouloir la faire avaler de force aux autres. Et, là-dessus, mais peut-être que le problème serait aussi vieux que l'Église elle-même ou presque. Il me semble que d'anciennes chroniques nous feraient part d'anciennes disputes ... des rigidités ...

Je vais lire le suivant.

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Cinci » dim. 14 avr. 2013, 16:44

... alors je comprends votre souci. Je crois qu'il est légitime.

C'est vrai que l'Église aura toujours eu plutôt tendance à défendre le caractère sacré de la messe, que ce soit plus anciennement avec le retrait obligé des catéchumènes, après les lectures inaugurales (liturgie de la parole) et comme au moment de la préparation des dons, leur interdisant la participation au sacrifice de la messe proprement dit; encore par l'écrin (espace sacré) qu'est censé constituer le bâtiment ecclésial, la distance entre le célébrant et le peuple, etc. Le tout visant à bien faire comprendre la différence qu'il y a entre le divin et les choses profanes. On songe au respect qui serait dû à la majesté divine. Il y a là quelque chose qui est vrai.

On peut parler sans doute d'une particularité cultuelle qui distingue intrinsèquement les rites de l'Église d'avec ce que pratique le protestantisme de son côté (... lequel ne veut pas d'autel, pas de lieux sacrés, pas de sacrifice, pas de propriation pour les morts, pas d'assimilation des offrandes au corps du Christ, etc.)

Merci, archi.

[...]

De mon côté, de pareilles sujets de discussion m'auront instillé le goût d'en connaître plus en matière de liturgie. Puis au sujet de la messe elle-même naturellement, le sens de chacune de ses parties, l'origine des prières qui s'y trouvent, la gestuelle et tout.

Je n'en sais pas assez. Pour le dire objectivement : personne ne se sera jamais fendu de vouloir m'instruire dans le domaine par le passé. Étant ignorant, je n'aurai jamais songé à demander non plus. Il me faut donc me retrousser les manches et pour tenter aujourd'hui de pallier à une certaine lacune. Et puis je pense que l'on respecterait plus ce que l'on connaîtrait mieux. Le but c'est d'aimer plus.

Je vous souhaite un bon dimanche
Comme à françois67 également, à Adoramus Te et autres lecteurs.

«... élevons notre coeur»; « ... rendons grâce au Seigneur, Notre Dieu». On dit merci pour tout.

:fleur:

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Cinci » jeu. 18 avr. 2013, 3:22

Autre pièce à verser au dossier :


... il convient de défendre la liberté des âmes. C'est ce qu'a fait le Pape, Père et pasteur de tous, quand il a dit en termes émouvants :

  • «Un bon nombre de chrétiens ... ne peuvent se servir du Missel romain, même s'il est écrit en langue vulgaire; tous ne sont pas aptes à comprendre correctement, comme il convient, les rites et les formules liturgiques. Le tempérament, le caractère et l'esprit des hommes sont si variés et si différents que tous ne peuvent pas être dirigés et conduits de la même manière par des prières, des cantiques et des actes communs. En outre, les besoins des âmes et leurs goûts ne sont pas les mêmes chez tous, et ne demeurent pas toujours les mêmes en chacun. Qui osera donc dire sur la foi d'un tel préjugé, que tant de chrétiens ne peuvent participer au Sacrifice eucharistique et jouir de ses bienfaits ? Mais ces gens-là le peuvent assurément grâce à une autre méthode, qui se trouve être pour certains plus facile, comme par exemple de méditer pieusement les mystères de Jésus-Christ, d'accomplir d'autres exercices de piété et de faire d'autres prières, qui, bien qu'elles différent des rites sacrés par la forme, s'accordent cependant avec eux par leur nature.» (Mediator Dei, p.43)

    «Qu'il soit bien entendu et bien clair pour tous, écrivait encore Pie XII, que dans l'Église de la terre comme dans celle du ciel il y a beaucoup de demeures ... Un est l'Esprit qui, cependant, souffle où il veut, et qui avec des dons divers et par des voies diverses dirige les âmes qu'il illumine dans la poursuite de la sainteté. Que leur liberté et l'action surnaturelle du Saint-Esprit en elles soit une chose sacro-sainte, qu'il n'est permis à personne, à aucun titre, de troubler ou mépriser


Rome a toujours été vigilante à s'opposer à toute tentative de régimenter les âmes. Elle sait que l'esprit de la liturgie demande le respect de la liberté évangélique propre à la Loi nouvelle. Au contraire, en tenant pour valable une seule forme de piété, celle où chacun agît en commun avec les autres, et en exigeant de tous que par les geste et par la parole ils obéissent avec une précision militaire aux formes liturgiques; en récusant ou mettant en question les dévotions privées, voire même l'adoration du Saint-Sacrement en-dehors de la messe, ceux qui confondent liturgie et pseudo-liturgisme imposent aux âmes des cadres rigides et les chargent d'obligations extérieures qui sont du même type que les observances de la Loi ancienne.

Source : Jacques Maritain, Liturgie et Contemplation, Desclée, 1959 «Chapitre VIII. La liberté des âmes», pp. 91-93

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par françois67 » jeu. 18 avr. 2013, 14:58

Bonjour Archi,
Félicitations! Vous réussissez à détourner totalement mes propos! Voyez-vous, je ne crois pas que St. Ballaguer puisse être traité vraiment de "soixante-huitard attardé"... Or un exemple du cléricalisme est ce refus de baptiser un enfant né hors-mariage, abus terrible. Donc cessez de me faire dire n'importe quoi, cela ne vous honore pas. Ainsi, je persiste et signe, le cléricalisme et l'Eglise formelle, bureaucratique etc. que dénonçait vers la fin de son pontificat Benoît XVI, doivent être éradiquées. Mais où allez-vous chercher que je veuille créer quelque Eglise parallèle? :-|
Bien à vous, mais de grâce arrêtez de caricaturer les propos des autres, vous n'apprécieriez pas vous le premier.
Dernière modification par françois67 le mer. 12 juin 2013, 22:04, modifié 1 fois.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 18 avr. 2013, 15:18

françois67 a écrit : Ainsi, je persiste et signe, le cléricalisme et l'Eglise formelle, bureaucratique etc. que dénonçait vers la fin de son pontificat Benoît XVI, doivent être éradiquées. Mais où allez-vous chercher que je veuille créer quelque Eglise parallèle? :-|
Quelle est donc cette Eglise formelle qu'il faut éradiquer, s'il vous plait ?

Une chose est sûre, aujourd'hui les prêtres ne sont pas en mesure de jouer leur rôle de prêtre de façon correcte car noyés dans les réunions stériles. Il doit retrouver son rôle de dispensateur des sacrements, d'enseignants de la foi et de pasteurs.
Les laïcs quant à eux doivent avant tout cesser de vouloir prendre la place du prêtre pour retrouver leur rôle missionnaire à l'endroit où il vivent.
Chacun à sa place, comme l'enseigne l'Eglise, et les choses iront mieux.
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par françois67 » jeu. 18 avr. 2013, 17:09

Bonjour Archi,
Arrêtons de chercher le conflit entre nous, il n'existe pas vraiment: cette Eglise formelle est la même que vise Benoît XVI: par exemple dans mon diocèse de Strasbourg, à l'accueil, vosu trouvez non pas une, mais trois receptionnistes ou secrétaires... franchement, comme s'il n'y avait pas besoin d'argent autre part! Depuis, mes dons aux quêtes diocésales ont rétrécis comme peau de chagrin. Je préfère donner à l'Eglise active, réellement dans le besoin, comme la FSSP en Colombie ou à ZuluMissions en Afrique du Sud. Idem, la bureaucracie vaticane, que nul ne peut nier dans sa stérilité, Benoît XVI le premier l'a fait.
Voilà ce que dénonçait le P. Ballaguer, et ce qu'il faut éradiquer de l'Eglise.
Bien à vous.
Dernière modification par françois67 le mer. 12 juin 2013, 22:01, modifié 2 fois.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par Johnny » jeu. 18 avr. 2013, 17:32

françois67 a écrit :par exemple dans mon diocèse de Strasbourg, à l'accueil, vous trouvez non pas une, mais trois receptionnistes ou secrétaires... franchement, comme s'il n'y avait pas besoin d'argent autre part! Depuis, mes dons aux quêtes diocésales ont rétrécis comme peau de chagrin. .
Il ne faut pas juger hâtivement :

Peut-être que ces secrétaires sont bénévoles....

Où alors a t-on placé là en sureffectif quelqu'un dont le poste a été supprimé, et que l'on ne veut pas licencier. Ou bien une personne en souffrance personnelle, qui ne serait pas capable d'occuper un poste plus difficile.

Dans mon entreprise, les oeuvres "sociales" du patron étaient souvent affectées à l'accueil : elles gardaient leur dignité en occupant vis-a-vis de leur environnement un "vrai" poste, alors que ce n'était qu'une situation provisoire en attente de jours ou d'opportunités meilleures.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par archi » jeu. 18 avr. 2013, 17:40

françois67 a écrit :Félicitation! Vous réussissez à détourner totalement mes propos! Voyez-vous, je ne crois pas que St. Ballaguer puisse être traité vraiment de "soixante-huitard attardé"... Or un exemple du cléricalisme est ce refus de baptiser un enfant né hors-mariage, abus terrible. Donc cessez de me faire dire n'importe quoi, cela ne vous honore pas. Ainsi, je persiste et signe, le cléricalisme et l'Eglise formelle, bureaucratique etc. que dénonçait vers la fin de son pontificat Benoît XVI, doivent être éradiquées. Mais où allez-vous chercher que je veuille créer quelque Eglise parallèle? :-|
Bien à vous, mais de grâce arrêtez de caricaturer les propos des autres, vous n'apprécieriez pas vous le premier.
Arrêtons de chercher le conflit entre nous, il n'existe pas vraiment: cette Eglise formelle est la même que vise Benoît XVI: par exemple dans mon diocèse de Strasbourg, à l'accueil, vosu trouvez non pas une, mais trois receptionnistes ou secrétaires... franchement, comme s'il n'y avait pas besoin d'argent autre part! Depuis, mes dons aux quêtes diocésales ont rétrécis comme peau de chagrin. Je préfère donner à l'Eglise active, réellement dans le besoin, comme la FSSP en Colombie ou à ZuluMissions en Afrique du Sud. Idem, la bureaucracie vaticane, que nul ne peut nier dans sa stérilité, Benoît XVI le premier l'a fait.
Avouez que votre propos "Lutter contre le cléricalisme et l'Eglise officielle, voilà ce qu'il faut." est une formule-choc... générale, susceptible de toutes les interprétations, et Toto a bien eu tout de suite eu l'impression d'entendre le Père Combes, il n'y a visiblement pas que moi qui n'ai pas compris tout de suite le fond de votre pensée.

Après, vous mentionnez un exemple de gaspillage administratif, je suis d'accord avec vous, de même que sur la destination de mes dons - encore que je me demande s'il est possible de voir sur Terre une administration de taille conséquente sans abus et gaspillages de toutes sortes. Malheureusement, on ne peut pas se passer d'administration, même dans l'Eglise. Par ailleurs, je suis d'accord avec vous sur le fait que la Curie est devenue un monstre ingouvernable qui ne remplit plus sa fonction d'être au service de la fonction papale. Si c'est cela que vous vouliez dire, je vous demande de pardonner ma sortie contre votre propos.

Plus généralement, on peut effectivement parler d'un esprit fonctionnaire... qui oublie le service qui est sa raison d'être, où les membres d'une organisation finissent par parasiter un corps social plutôt que d'être à son service. C'est certainement vrai pour bien des instances d'Etat, chez nous et à l'étranger. Ca l'est aussi pour les hommes d'Eglise, et c'est encore plus grave.

Il me semble que la réponse est à chercher dans une plus grande conscience des membres de ces organisations, au minimum dans une vertu commune largement partagée par eux, sans quoi rien de bon n'est possible et les privilèges nécessaires à leur action deviennent aussitôt parasitisme insupportable.

Dans les sociétés laïques actuelles, je pense justement que la disparition de la religion dans le corps social rend la situation impossible à rétablir.
Mais l'Eglise devrait être le corps où la vertu devrait être le mieux partagée.

In Xto,
archi.
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Re: Jeudi saint du Pape auprès des jeunes détenus

Message non lu par françois67 » jeu. 18 avr. 2013, 18:01

Bonjour Archi!
Comme Bernard de Clairvaux à l'abbé Suger au 12ème siècle, étant enfin tombés vraiment d'accord, je vous envoie un rameau en signe de paix. :fleur:
Puisse notre entente durer. Amen!
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