La petite Église / Le pape et la Tradition

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archi
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Re: Petite église

Message non lu par archi » mar. 09 juil. 2013, 19:55

Emmanuel Lyasse a écrit :Il n'est jamais arrivé qu'un pape enseigne une doctrine contraire à celle enseignée par un de ses prédécesseurs, et cela n'arrivera jamais. Envisager même cette possibilité, c'est tomber sous le coup des anathèmes de Vatican I à ce sujet.
Depuis quand seulement envisager (et pas professer avec persévérance malgré les avertissements) quelque chose jugé hérétique (en laissant de côté la question de votre lecture des anathèmes de Vatican I, qui n'est certainement pas la seule possible) suffit-il à tomber sous le coup d'un anathème?

A part ça, j'ai exposé en long et en large mes arguments sur les points que vous citez, vous n'en avez guère tenu compte, je ne vois pas l'intérêt de répéter les mêmes choses et de continuer cette discussion. Il me semble juste nécessaire de rappeler une fois de plus que le Pape n'est pas au-dessus de la Tradition (vous l'avez quand même concédé) et qu'il n'a donc pas à en être juge plus qu'un autre (encore une fois c'est le supérieur qui juge l'inférieur). Il a seulement le rôle hiérarchique le plus important dans la préservation de celle-ci.

Quant aux "cuistres qui ignorent manifestement le latin, le grec, et ce qu'est le travail d'un traducteur", je vous signale, que je faisais clairement référence dans l'autre fil à l'instruction "Liturgicam Authenticam", ce sont le Pape Jean-Paul II et ses collaborateurs qui ont produit cette instruction, qui est bel et bien une remise en question du travail de leurs prédécesseurs. Alors si vous tenez à les traiter de cuistres et d'ignorants, premièrement je vous laisse la responsabilité de vos propos, deuxièmement votre argumentaire entièrement fondé sur l'argument d'autorité n'est plus très crédible.

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Emmanuel Lyasse
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Re: Petite église

Message non lu par Emmanuel Lyasse » mer. 10 juil. 2013, 10:06

Effectivement, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre ce débat.

D'ailleurs, comme le concile Vatican II l'a confirmé, l'Église catholique a toujours défendu la liberté religieuse. Vous êtes donc parfaitement libre, au for externe, de fonder votre propre religion qui vous décrète la Tradition incarnée. Ce qui est un peu gênant, c'est que vous vous prétendiez catholique.

Vous savez fort bien, mais je le précise pour d'autres qui passeraient par là, que ce que je disais des traductions ne visait pas les rédacteurs des instructions romaines à ce sujet, mais l'usage malhonnête, odieux, ridicule, que vous prétendez faire de ces instructions contre l'Église et contre la Foi (en particulier bien sûr votre gros mensonge sur la traduction française du credo). Il y a des pages et des pages dans ce forum à ce sujet.

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Re: Petite église

Message non lu par AdoramusTe » mer. 10 juil. 2013, 11:02

Emmanuel Lyasse a écrit : Vous savez fort bien, mais je le précise pour d'autres qui passeraient par là, que ce que je disais des traductions ne visait pas les rédacteurs des instructions romaines à ce sujet, mais l'usage malhonnête, odieux, ridicule, que vous prétendez faire de ces instructions contre l'Église et contre la Foi (en particulier bien sûr votre gros mensonge sur la traduction française du credo). Il y a des pages et des pages dans ce forum à ce sujet.
Vous avez une hostilité envers les propos d'archi.

Sur le plan des traductions liturgiques, un certain nombre de personnes -- des prêtres latinistes au dessous de tous vos soupçons -- ont publié des études à ce sujet :

- Le chanoine Dangoisse, prélat d'honneur du Pape : "Les mots de la messe " éditions Ad Solem
- L'abbé Olivier Gunst Horn, prêtre du diocèse de Bellay Ars : "Vers de nouvelles traductions liturgiques" éditions de l'Homme Nouveau
Dernière modification par AdoramusTe le mer. 10 juil. 2013, 11:44, modifié 1 fois.
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Re: Petite église

Message non lu par Suliko » mer. 10 juil. 2013, 11:42

D'ailleurs, comme le concile Vatican II l'a confirmé, l'Église catholique a toujours défendu la liberté religieuse.
Sans vouloir faire de HS, ce n'est pas vrai que l'Eglise a toujours défendu la liberté religieuse.
Et je ne comprends pas pourquoi vous prenez un ton si dur envers archi, qui n'a jamais prétendu être la Tradition catholique incarnée! Vous allez même plus loin : vous remettez en cause sa catholicité. Je trouve cette accusation très grave, d'autant plus qu'elle est parfaitement infondée, puisqu'archi ne nie aucun point du dogme catholique et ne rejette aucun pape.

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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archi
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Re: Petite église

Message non lu par archi » mer. 10 juil. 2013, 12:33

Emmanuel Lyasse a écrit :Effectivement, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre ce débat.

D'ailleurs, comme le concile Vatican II l'a confirmé, l'Église catholique a toujours défendu la liberté religieuse. Vous êtes donc parfaitement libre, au for externe, de fonder votre propre religion qui vous décrète la Tradition incarnée. Ce qui est un peu gênant, c'est que vous vous prétendiez catholique.
Vos insultes n'engagent que vous et je ne vois pas où je me suis prétendu la Tradition incarnée.
J'ai juste dit que le pape étant soumis à la Tradition, c'est cette dernière qui juge le pape et non l'inverse. Il est vrai qu'on peut affiner le raisonnement:
- les papes et conciles de demain jugeront les papes et conciles d'aujourd'hui, de même que les papes et conciles d'hier ont jugé ceux d'avant-hier
- les papes et conciles d'hier jugent ceux d'aujourd'hui et de demain, en particulier quand ceux d'aujourd'hui font exactement ce qui hier avait été condamné sous peine d'anathème et présenté comme définitif
- quand on ne sait pas qui croire entre l'autorité d'hier et celle d'aujourd'hui, le juge, c'est la Tradition elle-même, ce qui a toujours été cru partout et par tous, c'est donc ce qui est attesté depuis les temps les plus anciens qui juge les nouveautés.

Après, vous n'avez peut-être pas remarqué, mais les décrets et enseignements de l'autorité présentés sous forme d'écrits, sont faits pour être LUS et COMPRIS par les fidèles auxquels ils s'adressent. Et l'époque actuelle a au moins cet avantage que l'accès aux écrits n'a jamais été aussi facile. Si un fidèle n'était pas capable de LIRE et de COMPRENDRE l'enseignement, et de constater comme l'évidence même ce qui y est constant et ce qui se contredit, ça voudrait dire que tout cet enseignement est vain et en fait n'est pas fait pour être lu, ce qui voudrait dire que l'autorité perd son temps et n'a pas à enseigner, etc... C'est complètment aberrant.

Bref, si vous voulez refuser aux fidèles le droit de comprendre ce qui est écrit à leur intention, et que vous préférez vous enfermer dans un fidéisme à l'égard de l'autorité, contrairement à vous, je ne vous accuserai pas pour autant d'être un mauvais catholique.

Vous savez fort bien, mais je le précise pour d'autres qui passeraient par là, que ce que je disais des traductions ne visait pas les rédacteurs des instructions romaines à ce sujet, mais l'usage malhonnête, odieux, ridicule, que vous prétendez faire de ces instructions contre l'Église et contre la Foi (en particulier bien sûr votre gros mensonge sur la traduction française du credo). Il y a des pages et des pages dans ce forum à ce sujet.
CQFD: chacun peut LIRE et constater que "consubstantialem Patri" est traduit par "de même nature que le Père" et plus par "consubstantiel au Père", et savoir que changer la profession de foi de Nicée n'a rien d'anodin. Si ça ne vous suffit pas, ça a d'ailleurs été dénoncé depuis longtemps par des gens bien plus qualifiés que vous et moi. Mais évidemment, chacun peut aussi faire l'autruche, se convaincre que tout va bien et réciter sans se poser de question une profession de foi modifiée (c'est vrai qu'elle est rarement récitée à la messe ces temps-ci, on lui préfère le Symbole des Apôtres, et ça vaut sans doute mieux).

Cf par exemple Etienne Gilson (sûrement un type "malhonnête, odieux et ridicule") dans un article de France Catholique du 02/07/1965:
Etienne Gilson a écrit :Ayant toujours chanté en latin que le Fils est consubstantiel au Père, je trouve curieux que cette consubstantialité se soit transformée en une simple connaturalité. (…) Deux être de même nature ne sont pas nécessairement de même substance. Deux hommes, deux chevaux, deux chiens, sont de même nature, mais chacun d’eux est d’une substance distincte, précisément parce qu’ils sont deux. Si je dis qu’ils ont la même substance, je dis en même temps qu’ils ont la même nature, mais ils peuvent être de même nature sans être de même substance. Dois-je continuer à croire que le Fils est consubstantiel au Père ? Ou bien dois-je croire qu’Il est seulement de même nature que Lui ?
En attendant, puisque votre argumentaire se réduit aussi facilement à aligner des noms d'oiseaux, ciao...

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Re: Petite église

Message non lu par Raistlin » mer. 10 juil. 2013, 12:41

archi a écrit :J'ai juste dit que le pape étant soumis à la Tradition, c'est cette dernière qui juge le pape et non l'inverse.
Sauf que certains comprennent la Tradition selon une idée toute personnelle. Ils se permettent de juger l'Église et le pape non pas d'après la Tradition, mais d'après l'idée qu'ils se font de la Tradition.

Ainsi, il faudrait déjà définir précisément ce qu'est la Tradition. Que par exemple le rite tridentin fasse partie de la Tradition, j'en conviens aisément. Mais la Tradition ne s'arrête pas à ce rite. Une définition de la Tradition pourrait être : ce qui est conforme à la foi et à la pratique de l'Église de toujours. Le rite ordinaire s'inscrit donc parfaitement dans la Tradition. De même que le concile Vatican II qui ne contredit pas la foi catholique.

archi a écrit :CQFD: chacun peut LIRE et constater que "consubstantialem Patri" est traduit par "de même nature que le Père" et plus par "consubstantiel au Père", et savoir que changer la profession de foi de Nicée n'a rien d'anodin.
Excusez-moi mais la profession de foi de Nicée aurait-elle été rédigée en Français ? Donc vous avez tort en disant que la profession de foi a été changée. Ce qui a changé, c'est la traduction.

Venons-en à cette traduction. Que signifie consubstantiel ? Il signifie bien, dans la foi chrétienne, que les personnes du Père, du Fils et du Saint-Esprit partagent la même nature divine qui est UNE. Où donc est l’erreur à traduire par « de même nature » ? Certes, je ne suis pas fan de cette traduction car le terme de nature est équivoque et, surtout, pour le fidèle qui n’est pas au courant qu’il n’y a par définition qu’une seule et unique nature divine, cela pourrait laisser penser que le Fils est juste un dieu comme le Père, bref de nature divine mais sans unité de nature.

Donc oui, consubstantiel convient mieux car il rend mieux cette notion d’une unique nature commune. Mais la traduction « de même nature » ne me semble pas pour autant erronée.

Fraternellement,
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Re: Petite église

Message non lu par Lux Æterna » mer. 10 juil. 2013, 15:30

J'ai juste dit que le pape étant soumis à la Tradition, c'est cette dernière qui juge le pape et non l'inverse. Il est vrai qu'on peut affiner le raisonnement:
- les papes et conciles de demain jugeront les papes et conciles d'aujourd'hui, de même que les papes et conciles d'hier ont jugé ceux d'avant-hier
- les papes et conciles d'hier jugent ceux d'aujourd'hui et de demain, en particulier quand ceux d'aujourd'hui font exactement ce qui hier avait été condamné sous peine d'anathème et présenté comme définitif
- quand on ne sait pas qui croire entre l'autorité d'hier et celle d'aujourd'hui, le juge, c'est la Tradition elle-même, ce qui a toujours été cru partout et par tous, c'est donc ce qui est attesté depuis les temps les plus anciens qui juge les nouveautés.
je suis désolé, Archi, mais c'est un propos d'une bien grande débilité (au sens de faiblesse, car il s'agit d'un sophisme), qui contredit toute la Tradition de l'Eglise, justement !
Emmanuel Lyasse a parfaitement raison de vous reprendre car avec un tel raisonnement, on en vient à être soi-même le juge de le Tradition et à juger si par soi si l'enseignement du Pape est, ou non, conforme à la Tradition.

Or les conciles ont enseigné depuis toujours que c'est le Pape qui est la pierre de touche de la Tradition : c'est son enseignement qui nous permet de savoir où se trouve la Tradition ou sinon, l'institution de la papauté ne sert à rien...

Juste une simple citation du IIIème concile de Constantinople (6ème Concile œcuménique - 681)

"L'Eglise Apostolique (de Rome) est la doctrine apostolique, cette doctrine est la Tradition vivante des Apôtres du Christ, elle est la règle de la vraie foi."

je crois que tout est dit dans ces quelques mots des Pères, sans qu'il soit besoin d'épiloguer.
Ce qui est bleu est plus grand que le reste...

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Re: Petite église

Message non lu par Cinci » mer. 10 juil. 2013, 15:56

Par rapport à la page 2 de ce fil, et relativement au message-réponse d'archi du 27 juin 2013 et édité à 12 : 37 en particulier.

Je dirais :

Avec le recul et en considérant les pièces (texte de Vatican I, la nature du concordat napoléonien, etc.), je dois dire que l'explication d'Emmanuel Lyasse se défend plutôt bien.

Il ne me paraît pas non plus que le Pape en 1801 aurait dû inventer ''une nouvelle doctrine'' en acceptant que soit régularisé la situation de l'Église, en France, même si c'était pour l'être dans le cadre de l'entente avec Bonaparte. Il sera tout à fait juste de dire que sous les rois de France, les évêques étaient bel et bien désignés par le pouvoir civil avant que d'être acceptés à Rome, etc.

Enfin ...

Si l'on devait croire que la Tradition de l'Église devrait consister qu'à s'éclairer à l'huile de baleine et rien d'autre, ou bien dans le fait de devoir fonctionner comme au temps de l'empereur Théodose, à peu près tous les papes seraient toujours coupables. C'est vrai si l'on conçoit la Tradition comme une affaire statique.

Par contre, si la Tradition de l'Église signifie la capacité pour l'Église de se renouveller, dans la foulée, pour faire face aux vicissitudes des temps et tout en demeurant fidèle à la pensée qui est celle de l'Église apostolique : il sera infiniment plus difficile de prétendre qu'un pape ou un autre aurait dû quitter la catholicité. Pour ma part, je ne crois pas que la Tradition dans l'Église procède d'une volonté d'atteindre à un immobilisme statique; qui est, je crois, le problème avec les traditionnalistes la plupart du temps.

Je ferais remarquer en sus que même ''nos protestants'' peuvent constituer à leur manière une sorte de traditionnalistes, avec leur réclamation déraisonnable à toujours vouloir retrouver l'Église de l'an 34 où c'est l'apôtre en personne qui devrait faire la discipline et où les fonctions dans l'Église ne devrait pas être aussi bien dessinées qu'en l'an 300, etc. «Oui, oui, je me soumettrais à l'Église mais quand celle-ci fonctionnerait très exactement comme à Corinthe en l'an 40 et donc qu'il n'y aurait pas de basilique (ni de suisses) sur la colline vaticane et patata».


Voici le noeud (la mère ?) de tous les problèmes (avec archi; tous les traditionnalistes de l'univers et de tous les temps) :
... quand on ne sait pas qui croire entre l'autorité d'hier et celle d'aujourd'hui, le juge, c'est la Tradition elle-même, ce qui a toujours été cru partout et par tous, c'est donc ce qui est attesté depuis les temps les plus anciens qui juge les nouveautés.
Quand on ne sait pas qui croire ? la position de repli suggérée : croire ce qu'aurait dû croire les chrétiens du temps de Charlemagne ou du pape Grégoire le Grand ?

Qui ne verrait le caractère impossible d'un tel réflexe conservateur ? une sorte d'étroitesse ?

A tout moment l'Église nous proposera des trucs qui nous dépassent et qui seront apparemment contraires à ce qu'aurait pu penser un Grégoire XVI ou telle brochette de Père de l'Église du Ve siècle. Le Pape de l'an 2050 n'aura pas nécéssairement la même lecture de la Genèse que celle répandue dans le milieu des Pères de Cappadoce, la fome du bapistère va changer, les meubles aussi, la perception des juifs et tout.

Merci.

Cinci
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Re: Petite église

Message non lu par Cinci » mer. 10 juil. 2013, 17:47

Ceci dit, je me sens libre de donner raison pour l'objet - techniquement - à Emmanuel Lyasse, sachant que je ne vais pas recevoir de fleurs pour cela en retour, ni me ferai un ou deux nouveaux amis à l'occasion. Oui, dans le fait de l'ouvrir au lieu de la fermer («Insolent !»; «Ignorant !»; «Jocrisse !»; «Orgueilleux !»; «Cessez donc de poubelliser des échanges sérieux entre grandes personnes !», etc.). L'ouvrir n'étant peut-être pas la meilleure des idées quant à penser se faire des amis sur un forum religieux.

Mais à la décharge aussi du vox pop et de l'opposition humaniste des provinces de Belgique ou du Canada :

Il est vrai que le ton (le ton !) employé par Emmanuel Lyasse semble assez ''assassin'' vis à vis archi en même temps, et alors la chose reste un peu difficile à absorber (virtuellement, on s'entend) sous ce seul angle humain des relations. On sent la colère, le vieil agacement contenu. Il y a bien un peu de cela.

[...]

Je pense que le discours global de l'Église catholique est difficile à porter en vérité, à devoir tenir un équilibre entre tradition et nouveauté. Il ne s'agit pas d'une faute ici comme la simple observation de ce qui est, comme élément ensuite qui porterait bien à éprouver normalement un peu de commisération pour la piétaille qui doit évoluer au bas de l'Olympe.

Emmanuel Lyasse
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Re: Petite église

Message non lu par Emmanuel Lyasse » mer. 10 juil. 2013, 20:09

Raistlin a écrit :Venons-en à cette traduction. Que signifie consubstantiel ? Il signifie bien, dans la foi chrétienne, que les personnes du Père, du Fils et du Saint-Esprit partagent la même nature divine qui est UNE. Où donc est l’erreur à traduire par « de même nature » ? Certes, je ne suis pas fan de cette traduction car le terme de nature est équivoque et, surtout, pour le fidèle qui n’est pas au courant qu’il n’y a par définition qu’une seule et unique nature divine, cela pourrait laisser penser que le Fils est juste un dieu comme le Père, bref de nature divine mais sans unité de nature.

Donc oui, consubstantiel convient mieux car il rend mieux cette notion d’une unique nature commune. Mais la traduction « de même nature » ne me semble pas pour autant erronée.

Fraternellement,
Puisqu'on peut discuter sérieusement, je reviens là-dessus (je crois avoir déjà dit ça quelque part, mais je ne retrouve plus où)
Ce que vous dites est vrai… si on parle de traduction du latin.
Mais les pères de Nicée se sont exprimés en grec, et le mot qu'ils ont employé est homoousios, qu'il est difficile d'oublier puisque c'est sur ce mot qu'on s'est entretués pendant plus d'un siècle.
ousios est le participe présent du verbe eimi, je suis.
homo est un préfixe qui signifie l'identité (le même que) (C'est pourquoi le mot homophobie que certains ont plein la bouche est particulièrement idiot, soit dit en passant)
le mot signifie donc "qui est de manière identique", "qui a la même manière d'être".
Il est à prendre en lien avec la notion d'ousia dans la philosophie d'Aristote, qui désigne l'être profond.
Il signifie que le Fils est Dieu exactement de la même façon que le Père.

C'est ce que traduit le latin consubstantialis. Mal, en raison d'une déficience, non du traducteur, mais de la langue latine.
Le préfixe homo n'a pas d'équivalent en latin, d'où le recours à cum (syn en grec) qui signifie seulement avec, ce qui est moins fort, et ajoute aussi un élément supplémentaire, l'union des deux, qui n'est pas dans le mot grec (dans le symbole de Nicée, elle est exprimée par la formule du début "en un seul dieu". Si le Père et le Fils sont également dieu est qu'il n'y a qu'un seul dieu, alors ils sont un).
D'autre part, le verbe être, sum, n'a pas de participe présent. On a donc employé substare. Stare signifie se tenir debout. Sub ce qui est en-dessous. L'être est ce qui est en dessous du fait de se tenir debout.
Ousia est ainsi assez souvent traduit par substantia. (Cicéron, lui, avait formé le néologisme essentia (sur l'infinitif esse). Apparemment, les latinistes du IVe siècle étaient plus puristes que lui. Essentia aura beaucoup de succès au Moyen-Âge)

En latin, consubstantalis est un néologisme, de plus imprécis. En français, consubstantiel… n'existe pas. Mais on peut en revanche traduire exactement homo: sur ce point la version française est plus fidèle au texte d'origine que la version latine.

On aurait pu traduire "de même essence" (mais vu le sens courant moderne de ce mot, ç'aurait été mal venu) ou "de même substance'" (guère plus heureux de ce point de vue là). On a préféré utilisé le mot nature, qui peut être considéré comme équivalent. Ce n'est pas moi qui le dit, mais le quatrième concile œcuménique du Latran (1215. Est-ce trop récent pour être "traditionnel" ?), DZ 800
Firmiter credimus et simpliciter confitemur, quod unus solus est verus Deus, aeternus, immensus et incommutabilis, incomprehensibilis omnipotens et ineffabilis, Pater et Filius et Spiritus Sanctus: tres quidem personae, sed una essentia, substantia seu natura simplex omnino
Nous croyons fermement et confessons avec simplicité qu'il y a un seul et unique vrai Dieu, éternel et immense, tout-puissant, immuable, qui ne peut être ni saisi ni dit, Père et Fils et Saint-Esprit, trois personnes, mais une seule essence, substance ou nature absolument simple.
(même chose en DZ 803 804)

Je trouve également
Hanc sanctam et individuam Trinitatem non tres Deos, sed in tribus personis et in una natura sive essentia unum Deum omnipotentem, aeternum, invisibilem et incommutabilem ita credo et confiteor
dans une lettre de Léon IX au patriarche d'Antioche en 1053 (DZ 683)

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Re: Petite église

Message non lu par archi » mer. 10 juil. 2013, 20:11

Lux Æterna a écrit :Juste une simple citation du IIIème concile de Constantinople (6ème Concile œcuménique - 681)[/color]
"L'Eglise Apostolique (de Rome) est la doctrine apostolique, cette doctrine est la Tradition vivante des Apôtres du Christ, elle est la règle de la vraie foi."
D'où sort votre citation (je ne trouve rien... surtout de ce Concile pas vraiment "romain")? Et surtout, qu'est-ce-qui permet d'y ajouter "(de Rome)" à côté de l'Eglise Apostolique? (ça n'est pas du tout le même sens). L'expression ancienne pour l'Eglise romaine, c'est le Siège Apostolique, pas l'Eglise apostolique (ça, c'est l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique...).
je suis désolé, Archi, mais c'est un propos d'une bien grande débilité (au sens de faiblesse, car il s'agit d'un sophisme), qui contredit toute la Tradition de l'Eglise, justement !
Emmanuel Lyasse a parfaitement raison de vous reprendre car avec un tel raisonnement, on en vient à être soi-même le juge de le Tradition et à juger si par soi si l'enseignement du Pape est, ou non, conforme à la Tradition.


Vous êtes vraiment bouché (dans le sens d'imperméable à tout raisonnement logique, vous voyez, moi aussi je peux passer des insultes en faisant semblant que ça n'en est pas :/ ).

Si 2000 ans d'enseignement constant des papes ne vous suffisent pas pour savoir où est la Tradition et pour constater les innovations qui ont toujours été condamnées, je ne
peux rien pour vous.

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Re: Petite église

Message non lu par archi » mer. 10 juil. 2013, 20:14

Cinci a écrit :PSi l'on devait croire que la Tradition de l'Église devrait consister qu'à s'éclairer à l'huile de baleine et rien d'autre, ou bien dans le fait de devoir fonctionner comme au temps de l'empereur Théodose, à peu près tous les papes seraient toujours coupables.
Je rêve, vous n'êtes pas en train de nous dire que l'éclairage à l'huile de baleine fait partie de la Tradition au même titre que la Révélation et que les canons ecclésiastiques? :s
C'est vrai si l'on conçoit la Tradition comme une affaire statique.
Mais voyez-vous, elle EST statique. Elle est normative. On n'a PAS LE DROIT de s'écarter de la norme commune attestée dans l'Eglise depuis les origines. Sinon on n'est plus catholique.

Et ça, c'est ce que les papes ont professé de façon constante pendant au moins 1900 ans.

Tout le reste n'est qu'arguties.

In Xto,
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Re: Petite église

Message non lu par archi » mer. 10 juil. 2013, 20:21

Raistlin a écrit :
archi a écrit :J'ai juste dit que le pape étant soumis à la Tradition, c'est cette dernière qui juge le pape et non l'inverse.
Sauf que certains comprennent la Tradition selon une idée toute personnelle. Ils se permettent de juger l'Église et le pape non pas d'après la Tradition, mais d'après l'idée qu'ils se font de la Tradition.

Ainsi, il faudrait déjà définir précisément ce qu'est la Tradition. Que par exemple le rite tridentin fasse partie de la Tradition, j'en conviens aisément. Mais la Tradition ne s'arrête pas à ce rite. Une définition de la Tradition pourrait être : ce qui est conforme à la foi et à la pratique de l'Église de toujours. Le rite ordinaire s'inscrit donc parfaitement dans la Tradition. De même que le concile Vatican II qui ne contredit pas la foi catholique.

archi a écrit :CQFD: chacun peut LIRE et constater que "consubstantialem Patri" est traduit par "de même nature que le Père" et plus par "consubstantiel au Père", et savoir que changer la profession de foi de Nicée n'a rien d'anodin.
Excusez-moi mais la profession de foi de Nicée aurait-elle été rédigée en Français ? Donc vous avez tort en disant que la profession de foi a été changée. Ce qui a changé, c'est la traduction.
Une traduction qui dit autre chose que le texte traduit... en change le sens, M. de la Palice n'aurait pas dit mieux. :/
La profession de foi de Nicée-Constantinople a été établie après s'être battu contre des formules bien plus proches que ça de la formule définitive... Et quand on voit les ambiguités et les schismes nés de l'expression "filioque" due au manque de précision du latin par rapport au grec, je ne vois pas ce qui peut justifier qu'on n'utilise pas le vocabulaire français précis quand il existe.
Venons-en à cette traduction. Que signifie consubstantiel ? Il signifie bien, dans la foi chrétienne, que les personnes du Père, du Fils et du Saint-Esprit partagent la même nature divine qui est UNE.


Eh ben non, ça n'est pas ça. Et vous n'avez pas d'excuse, j'ai cité Gilson dans le texte auquel vous répondez, et il explique bien la différence.
Où donc est l’erreur à traduire par « de même nature » ? Certes, je ne suis pas fan de cette traduction car le terme de nature est équivoque et, surtout, pour le fidèle qui n’est pas au courant qu’il n’y a par définition qu’une seule et unique nature divine, cela pourrait laisser penser que le Fils est juste un dieu comme le Père, bref de nature divine mais sans unité de nature.
Comme vous dites, c'est équivoque. Donc ce n'est PAS acceptable.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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