La petite Église / Le pape et la Tradition
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- Barbarus
La petite Église / Le pape et la Tradition
Bonjour, je voulais avoir votre avis sur la petite Eglise et la rupture apostolique de nos évêques, selon elle.
Je résume: le 12 juillet 1790 est votée la constitution civile du clergé (première constitution de notre histoire...), les évêques de l'Ancien Régime légitimes doivent démissionné, la majorité refuse, et on voit un schisme entre les anciens évêques et les nouveaux élus par les citoyens dont certains ne sont pas catholiques.
En 1801, Bonaparte adopte le concordat avec l'accord de Pie VI (concordat modifié par l'empereur), où l'on demande aux anciens évêques et aux jureurs de démissionner. Certains anciens refusent créant la petite église, où ils continuent le rit et les fêtes de l'ancien régime. Vers le milieu du XIXème siècle, le dernier curé meurt, les laïcs se réunissent tous les dimanches selon l'ancien rit, mais en absence de clergé.
Ces évêques affirment que le pape ne pouvait pas demander de démissionner sans bonne raison, car contraire au droit canon. Jusqu'à Vatican II, les papes tentèrent de récupérer ces catholiques. On estime à 4000 de catholiques de la petite église aujourd'hui.
Cordialement.
Je résume: le 12 juillet 1790 est votée la constitution civile du clergé (première constitution de notre histoire...), les évêques de l'Ancien Régime légitimes doivent démissionné, la majorité refuse, et on voit un schisme entre les anciens évêques et les nouveaux élus par les citoyens dont certains ne sont pas catholiques.
En 1801, Bonaparte adopte le concordat avec l'accord de Pie VI (concordat modifié par l'empereur), où l'on demande aux anciens évêques et aux jureurs de démissionner. Certains anciens refusent créant la petite église, où ils continuent le rit et les fêtes de l'ancien régime. Vers le milieu du XIXème siècle, le dernier curé meurt, les laïcs se réunissent tous les dimanches selon l'ancien rit, mais en absence de clergé.
Ces évêques affirment que le pape ne pouvait pas demander de démissionner sans bonne raison, car contraire au droit canon. Jusqu'à Vatican II, les papes tentèrent de récupérer ces catholiques. On estime à 4000 de catholiques de la petite église aujourd'hui.
Cordialement.
- La Chartreuse
- Rector provinciæ
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- Inscription : mar. 17 nov. 2009, 16:53
- Localisation : Canada
Re: La petite Eglise
Voici quelque renseignement sur la petite église !
Amicalement
La Chartreuse
Je suis soldat du Christ, si la Vérité est attaquée je parlerai, je tiendrai haut et ferme l'étendard de la foi, l'étendard de mon Dieu.
La Chartreuse
Je suis soldat du Christ, si la Vérité est attaquée je parlerai, je tiendrai haut et ferme l'étendard de la foi, l'étendard de mon Dieu.
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- Tribunus plebis
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- Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)
Re: La petite Eglise
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Bonjour,
Aux temps de la Révolution, un certain nombre de prêtres qui refusèrent de prêter serment, furent protégés par les protestants du Forez oriental (Le Chambon sur Lignon et communes environnantes). Ce furent les mêmes protestants plutôt leurs descendants) qui protégèrent les juifs pourchassés par les nazis pendant la deuxième guerre mondiale. Bien sur il n'y a aucune commune mesure entre les nazis et les révolutionnaires, si ce n'est que les personnes qui furent protégées dans les 2 cas risquaient la mort.
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Bonjour,
Aux temps de la Révolution, un certain nombre de prêtres qui refusèrent de prêter serment, furent protégés par les protestants du Forez oriental (Le Chambon sur Lignon et communes environnantes). Ce furent les mêmes protestants plutôt leurs descendants) qui protégèrent les juifs pourchassés par les nazis pendant la deuxième guerre mondiale. Bien sur il n'y a aucune commune mesure entre les nazis et les révolutionnaires, si ce n'est que les personnes qui furent protégées dans les 2 cas risquaient la mort.
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- Barbarus
Re: La petite Eglise
Merci pour le texte, mais cela ne répond pas à ma question si les évêques sont légitimes ou non, en France.
Re: La petite Eglise
Bien évidemment qu'ils le sont. Vous croyez que la marque de l'ordination s'effaçe comme cela ? Il s'agit d'un sacrement, pas d'une étiquette de supermarché qui peut s'enlever à tout moment. Ainsi, je crois - mais on me corrigera au besoin - que même les ordinations illégitimes orchestrées par Mgr Lefebvre sont valides. Tout comme le sont celles des orthodoxes qui pourtant se sont séparés de l'Église il y a un petit bout de temps.Olivier1 a écrit :Merci pour le texte, mais cela ne répond pas à ma question si les évêques sont légitimes ou non, en France.
Dieu est plus grand que nos mesquineries. Et surtout plus fidèle.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: La petite Eglise
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.olivier1 a écrit :Même si des évêques légitimes étaient encore là?
Pour faire simple : dans la validité de l'ordination d'un évêque, seule compte la légitimité de ceux qui l'ordonnent. C'est ce qu'on appelle la succession apostolique. Peu importe que l'évêque défroque, qu'il soit franc-maçon ou qu'il adhère à d'autres idéologies pernicieuses. Tant que l'ordination a été faite par des évêques légitimes, elle l'est.
Ainsi, prenons un cas concret : vous avez un gouvernement qui décide de nommer un évêque contre l'avis de Rome. Et puis, en forçant un peu les choses, il parvient à faire ordonner l'évêque par d'autres évêques légitimes. Hé bien, vous avez un nouvel évêque légitime. (Qu'on me corrige si je dis une bêtise)
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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- Barbarus
Petite église
Bonjour,
Une personne de ma connaissance, baptisée catholique, s'est tournée vers la petite église.
Je suis inquiète pour elle car je me demande si elle est en état de péché ou non.
Je ne connaissais pas jusqu'à présent l'existence de cette église et n'ai pas réussi à trouver des éléments sérieux qui puissent m'informer suffisamment.
Auriez-vous un avis sur le sujet ?
Merci.
(j'espère avoir posté sur la bonne rubrique, sinon veuillez m'en excuser)
Une personne de ma connaissance, baptisée catholique, s'est tournée vers la petite église.
Je suis inquiète pour elle car je me demande si elle est en état de péché ou non.
Je ne connaissais pas jusqu'à présent l'existence de cette église et n'ai pas réussi à trouver des éléments sérieux qui puissent m'informer suffisamment.
Auriez-vous un avis sur le sujet ?
Merci.
(j'espère avoir posté sur la bonne rubrique, sinon veuillez m'en excuser)
Re: Petite église
Parlez-vous bien de cela?
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... C3%A9glise
C'est étrange, car cette communauté comprend très très peu de fidèles et je ne savais pas qu'on pouvait y "entrer"...
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... C3%A9glise
C'est étrange, car cette communauté comprend très très peu de fidèles et je ne savais pas qu'on pouvait y "entrer"...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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- Barbarus
Re: Petite église
Bonjour Suliko,
Un fil était ouvert, j'ai donc mal cherché avant de poster, j'en suis désolée.
J'avoue moi aussi avoir du mal à comprendre.
D'après ce qui m'a été dit la petite église serait reconnue de la même façon que notre église catholique.
Mais il y a tant de différences...
Je n'ose pas lui en parler de peur de la mettre mal à l'aise.
Elle a été baptisée et a fait ses 2 communions puis sa confirmation, tout comme moi.
La foi l'a toujours portée, contrairement à moi, mais pour des raisons que j'ignore elle s'est tournée vers la petite église.
D'après ce que j'ai lu, le baptême est le seul sacrement qui puisse être donné au sein de cette église.
Mais j'ai entendu aussi que certaines célébrations de mariage pouvaient avoir lieu et dans des conditions qui seraient réellement différentes des nôtres.
J'ai bien essayé de démêler l'écheveau, en vain.
Je n'y comprends plus rien.
Merci pour le lien, je vais le lire avec attention.
Un fil était ouvert, j'ai donc mal cherché avant de poster, j'en suis désolée.
J'avoue moi aussi avoir du mal à comprendre.
D'après ce qui m'a été dit la petite église serait reconnue de la même façon que notre église catholique.
Mais il y a tant de différences...
Je n'ose pas lui en parler de peur de la mettre mal à l'aise.
Elle a été baptisée et a fait ses 2 communions puis sa confirmation, tout comme moi.
La foi l'a toujours portée, contrairement à moi, mais pour des raisons que j'ignore elle s'est tournée vers la petite église.
D'après ce que j'ai lu, le baptême est le seul sacrement qui puisse être donné au sein de cette église.
Mais j'ai entendu aussi que certaines célébrations de mariage pouvaient avoir lieu et dans des conditions qui seraient réellement différentes des nôtres.
J'ai bien essayé de démêler l'écheveau, en vain.
Je n'y comprends plus rien.
Merci pour le lien, je vais le lire avec attention.
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- Quæstor
- Messages : 241
- Inscription : lun. 05 sept. 2011, 10:05
Re: Petite église
Pour résumer:
- La petite église remonte au refus par une petite partie des catholiques français du concordat signé par Pie VII avec la République française (représentée par Bonaparte, premier consul), en particulier autour de certains des évêques auquel ce concordat imposait de démissionner (puisque les évêques étaient désormais nommés par le gouvernement français). Il n'y avait là rien contre la foi catholique hors (ce n'est pas rien, bien sûr) le refus de l'autorité du pape.
- Beaucoup se sont soumis après la Restauration, mais pas tous (puisque le concordat a été maintenu). Mais aucun des évêques de la petite Église n'est allé jusqu'à ordonner un successeur (contrairement à Marcel Lefèbvre en 1988). Elle n'a donc plus eu de prêtre après la mort du dernier d'entre eux, donc plus de sacrements à part le baptême et le mariage.
- Aujourd'hui, elle existe encore, très marginalement, comme un anachronisme (le concordat n'existe plus depuis 1905 !). Je pense que ceux qui s'y obstinent le font par fidélité à une tradition familiale. Je m'étonne donc qu'on puisse s'y convertir.
Les différences que vous observez ne sont pas dues à une différence de foi. Il n'y a pas de rejet des sacrements de l'Église, mais une impossibilité pratique de les recevoir, puisqu'il n'y a pas de prêtres. Ça ne vaut pas pour le baptême, qui peut être donné validement par un laïc, et pour le mariage, que se donnent mutuellement les deux époux. Dans les deux cas, le droit de l'Église catholique exige la présence d'un prêtre ou d'un diacre, mais admet des exceptions si c'est impossible, ce qui est le cas de leur point de vue.
Évidemment, cette obstination est assez déraisonnable.
En principe, il n'y a pas d'autre différence sur la foi que le refus de l'autorité du pape, et des évêques en communion avec lui. Mais des communautés qui restent depuis deux siècles sans pasteur légitime ont pu dévier.
- La petite église remonte au refus par une petite partie des catholiques français du concordat signé par Pie VII avec la République française (représentée par Bonaparte, premier consul), en particulier autour de certains des évêques auquel ce concordat imposait de démissionner (puisque les évêques étaient désormais nommés par le gouvernement français). Il n'y avait là rien contre la foi catholique hors (ce n'est pas rien, bien sûr) le refus de l'autorité du pape.
- Beaucoup se sont soumis après la Restauration, mais pas tous (puisque le concordat a été maintenu). Mais aucun des évêques de la petite Église n'est allé jusqu'à ordonner un successeur (contrairement à Marcel Lefèbvre en 1988). Elle n'a donc plus eu de prêtre après la mort du dernier d'entre eux, donc plus de sacrements à part le baptême et le mariage.
- Aujourd'hui, elle existe encore, très marginalement, comme un anachronisme (le concordat n'existe plus depuis 1905 !). Je pense que ceux qui s'y obstinent le font par fidélité à une tradition familiale. Je m'étonne donc qu'on puisse s'y convertir.
Les différences que vous observez ne sont pas dues à une différence de foi. Il n'y a pas de rejet des sacrements de l'Église, mais une impossibilité pratique de les recevoir, puisqu'il n'y a pas de prêtres. Ça ne vaut pas pour le baptême, qui peut être donné validement par un laïc, et pour le mariage, que se donnent mutuellement les deux époux. Dans les deux cas, le droit de l'Église catholique exige la présence d'un prêtre ou d'un diacre, mais admet des exceptions si c'est impossible, ce qui est le cas de leur point de vue.
Évidemment, cette obstination est assez déraisonnable.
En principe, il n'y a pas d'autre différence sur la foi que le refus de l'autorité du pape, et des évêques en communion avec lui. Mais des communautés qui restent depuis deux siècles sans pasteur légitime ont pu dévier.
- Anaisunivers
- Senator
- Messages : 761
- Inscription : jeu. 11 nov. 2010, 22:24
Re: Petite église
Le concordat existe encore en Alsace-Lorraine...Emmanuel Lyasse a écrit :- Aujourd'hui, elle existe encore, très marginalement, comme un anachronisme (le concordat n'existe plus depuis 1905 !).
In Christo,
-
- Quæstor
- Messages : 241
- Inscription : lun. 05 sept. 2011, 10:05
Re: Petite église
Certes, mais cela ne saurait expliquer la persistance de la petite Église dans la France de l'intérieur.
Re: Petite église
Ca dépend ce qu'on appelle "refus de l'autorité du Pape".Emmanuel Lyasse a écrit :- La petite église remonte au refus par une petite partie des catholiques français du concordat signé par Pie VII avec la République française (représentée par Bonaparte, premier consul), en particulier autour de certains des évêques auquel ce concordat imposait de démissionner (puisque les évêques étaient désormais nommés par le gouvernement français). Il n'y avait là rien contre la foi catholique hors (ce n'est pas rien, bien sûr) le refus de l'autorité du pape.
Ce que la Petite Eglise n'acceptait pas, sauf erreur de ma part, c'est que le Pape force à démissionner des évêques légitimes au nom d'un compromis avec le pouvoir politique.
Du point de vue de la pratique traditionnelle de l'Eglise, ils avaient parfaitement raison. Je ne crois pas que ce genre de choses se soit jamais vu auparavant, et je ne pense pas qu'il y ait eu depuis autre chose que des cas isolés. Rappelons au contraire que la papauté a passé de longs siècles à résister à l'ingérence du pouvoir politique dans les nominations d'évêques, je pense en particulier au schisme photien (où le Pape a refusé la déposition du patriarche légitime de Constantinople par l'Empereur) et à la réforme grégorienne.
Après, si on considère que le Pape comme un monarque absolu qui a tous les droits, y compris de s'asseoir sur la pratique traditionnelle, évidemment... mais bon, cette position qui fait du Pape quelqu'un qui est au-dessus de l'Eglise et de la Tradition (au lieu d'être au sommet de la pyramide juridictionnelle, et chargé de garder la Tradition) n'est pas un point de vue conforme à la foi catholique.
In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.
Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.
Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
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