2014 - Synode sur les défis pastoraux de la famille

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AdoramusTe
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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par AdoramusTe » lun. 20 oct. 2014, 19:47

jeanbaptiste a écrit : La question est : est-il juste de fermer les portes du Salut à celui qui refuse d'abandonner époux/épouse et enfants sous prétexte qu'il a divorcé (ou subit un divorce) à une époque ou il n'avait pas conscience de la gravité de cet acte ?
En réalité, l'Eglise, en refusant l'accès à la communion des divorcés remariés, permet à ce que ces portes du Salut restent entrouvertes pour ces personnes.
Car, la communion en état de péché grave conduit à la damnation. Il serait on ne peut plus coupable de la part des pasteurs de négliger cela.Rappelons au passage que l'accès à la communion n'est pas un droit.
Il est de notoriété publique que les remariages sont impossibles à l'Eglise, on peut difficilement faire semblant de ne pas savoir ou ne pas vouloir se renseigner.

Ensuite, l'Eglise ne va pas demander à ces personnes de laisser tomber leur famille pour se mettre en conformité. Mais, elle se doit de leur proposer un chemin de Salut qui est possible, c'est à dire l'abstinence. C'est certainement héroïque, mais l'accès à la sainteté est une voie difficile qui n'est pas impossible avec l'aide de Dieu.

En tout cas, le cas par cas proposé par certains est la solution la plus désastreuse, car on sait trop bien que l'exception finit par se terminer en règle.

En définitive, si on ne met pas la conversion et la sainteté au premier plan, je crois que l'on perd de vue l'essentiel.
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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par Unsimplehomme » lun. 20 oct. 2014, 21:43

En définitive, si on ne met pas la conversion et la sainteté au premier plan, je crois que l'on perd de vue l'essentiel.
J'appuie à 100%.
-Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
-Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.
(Mt 5:11et12)

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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 20 oct. 2014, 21:52

<cite>Ensuite, l'Eglise ne va pas demander à ces personnes de laisser tomber leur famille pour se mettre en conformité. Mais, elle se doit de leur proposer un chemin de Salut qui est possible, c'est à dire l'abstinence.</cite>

Mais est-ce vraiment cela, simplement cela, qui est demandé ?

Je veux dire : la vie conjugale se définie-t-elle uniquement par la "vie sexuelle" ?

Je vais être franc : je ne comprends pas cela comme je n'ai jamais vraiment compris la défense de la contraception dite "naturelle".

Je peux comprendre que l'on interdise toute forme de contraception, et je peux aussi comprendre que l'on autorise toute contraception non abortive jointe à une attitude de respect vis-à-vis du conjoint. Mais cette idée de contraception "naturelle" m'a toujours semblé être une sorte de "workaround" : un bidouillage théologique pour concilier la conception "moderne" d'une sexualité perçue comme lieu d'épanouissement du couple avec l'ancienne doctrine morale qui disait très simplement que le "sexe" c'était pour faire des enfants "et c'est tout".

Là c'est pareil. La vie conjugale n'est pas que la vie sexuelle. À partir du moment où vous élevez des enfants avec leur mère, même si vous n'avez plus de rapports sexuels avec elle (et c'est plus fréquent qu'on ne le croit, mais pour d'autres raisons), vous vivez en couple.

Mais en fait, j'ai vraiment le sentiment que les deux points sont liés.

Je pense simplement que je ne comprends pas l'importance que l'Eglise accorde à l'acte sexuel lui-même. Car dans les deux cas, c'est ce qui est en jeu.

Je ne dis pas que c'est sans importance, mais elle me semble disproportionnée, surtout si l'on pense à son impact par rapport à la question du salut.

Je ne veux pas dire par là que l'Eglise se trompe. Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, je fais juste part des choses que je ne comprends pas. Je n'ai pas la prétention de croire que j'ai raison, mais je ne peux pas nier en moi-même ces doutes dont je ne peux me défaire.

Si je suis intervenu sur ce fil ça n'est pas vraiment pour remettre en cause la doctrine de l'Eglise, mais bien plutôt pour essayer de faire entendre les échos d'incompréhensions réelles.

Il n'y a pas que des adversaires de l'Eglise parmi ceux qui se questionnent sur ces choses. Il y en a, c'est certains, mais pas que.

Ce que je veux dire c'est qu'à ces personnes on ne peut pas se contenter de répondre :

"C'est comme ça parce que le Christ l'a dit."

Ça n'est pas une réponse. Si l'on n'est plus capable d'expliquer clairement pourquoi quelqu'un est coupable (moralement) de s'être remarié à une époque ou il n'avait pas conscience de la gravité de cet acte, alors c'est que l'on n'est pas réellement convaincu par la doctrine, qu'on ne la comprend pas soi-même.

À dire vrai, quelqu'un d'un peu taquin pourrait très bien rétorquer : "Le Christ a aussi dit de n'appeler personne son père sinon Celui qui est dans les Cieux, ce qui n'empêche son vicaire de se faire appeler Très Saint Père".

Je sais, elle est facile, mais justement !

"C'est comme ça parce que le Christ l'a dit" est incompréhensible, et pour une bonne raison : c'est par ce même Christ que la notion de conscience morale s'est développée chez les hommes (et elle est fondamentalement liée à l'idée même de Salut personnel).

Le catholicisme contient dans son ADN la consolidation de l'Autorité ( le Dieu Unique au travers son Eglise institué ) et son affaiblissement ( la notion de conscience ).

Pour résumer : je crois vraiment que l'on ne peut pas, ou plus, traiter à la légère ces questions, comme si elle ne se posait pas ou ne devrait pas se poser. Elles se posent, et ceux qui se la posent ne sont pas nécessairement mal intentionné. Ce qui ne signifie évidemment pas qu'ils aient raison.

P.S. : Mes propos ne sont en rien une défense de la banalisation du divorce. Je suis intimement persuadé que le divorce est dramatique et doit être évité personnellement et combattu "socialement". Mes propos concernent plus profondément la question de savoir quel est le "poids" du Salut. Jusqu'à quel moment la loi bonne continue-t-elle d'être bonne etc.

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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par AdoramusTe » lun. 20 oct. 2014, 22:22

Pour résumer : je crois vraiment que l'on ne peut pas, ou plus, traiter à la légère ces questions, comme si elle ne se posait pas ou ne devrait pas se poser. Elles se posent, et ceux qui se la posent ne sont pas nécessairement mal intentionné. Ce qui ne signifie évidemment pas qu'ils aient raison.
Plutôt que de répondre précisément sur la vie conjugale, dont je ne suis pas expert, je préfère vous partager ce qui me frappe dans ces débats, même avant le Synode puisque cela dure depuis plusieurs mois.
De toutes ces nouvelles propositions ressort une idée générale : ces personnes (notamment les prélats) ne croient plus à la sainteté. Ils considèrent que la vie chrétienne est un idéal trop difficile à atteindre pour le peuple, une barre élitiste, et donc qu'il faut faire avec cette situation en baissant le niveau pour tous. Mais c'est une pastorale de damnation.
En somme, ils ne croient pas à la grâce de Dieu, que Dieu peut tout dans nos vies, que ces vies peuvent changer radicalement.
Le cardinal Burke a remarquablement répondu sur le sujet dans ses entretiens.

La question que l'on devrait se poser, dans tous les cas, c'est : quelle pastorale de conversion pour toutes ces situations ?
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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 20 oct. 2014, 22:43

De toutes ces nouvelles propositions ressort une idée générale : ces personnes (notamment les prélats) ne croient plus à la sainteté.
Oui, c'est vrai, beaucoup de catholiques ne croient plus en la sainteté.

Mais il faut distinguer ne plus croire en la sainteté et avoir le sentiment que des situations injustes ne trouvent pas de réponses adéquates.

À mon avis les enjeux de ce Synode, et de tout ce qui se passe dans l'Eglise depuis au moins un siècle, ça n'est pas seulement que le combat entre ceux qui croient et ceux qui ne croient plus.

Suliko a raison : si le monde n'avait pas changé, tout serait plus simple.

Mais le monde a changé, et nous sommes des enfants nés dans ce monde, nous héritons tous d'une partie de cette modernité. Nous sommes tous, différemment (même dans nos oppositions), des modernes.

Et la modernité n'est pas chrétienne...

L'objectif de Vatican II était bon, mais la réponse décevante. On croyait à l'époque qu'il suffisait de ne plus "condamner" pour paraître "ouvert" et donc séduisant. Ça n'était que répondre à une génération qui en avait marre des coups de règles sur les doigts.

Jean-Paul II et Benoit XVI ont fait un boulot théologique admirable.

Mais l'essentiel est devant nous : comment toucher nos cœur de modernes ?

Nous héritons tous à notre manière de la critique de l'Autorité et de la valorisation de la conscience, que ce soit en critiquant les autorité ecclésiales pour leur "ouverture" ou leur "conservatisme". Nous sommes tous soucieux de vraisemblance "historique". Nous sommes tous persuadés qu'il faut présenter une image positive de la sexualité etc. etc.

Nous sommes "modernes" et c'est encore aujourd'hui, pour le chrétien, un drame intérieur, qu'il soit tradi ou progressiste.

Bon, je crois que je radote, il est sans doute préférable pour moi d'aller me coucher :D

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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par Fée Violine » lun. 20 oct. 2014, 23:23

Bon, je crois que je radote, il est sans doute préférable pour moi d'aller me coucher :D
Non, je ne trouve pas que vous radotiez, c'est toujours intéressant de vous lire ! Et puis au moins vous élevez le débat.

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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par Anne » mar. 21 oct. 2014, 1:51

Très heureuse de vous relire, jeanbaptiste ! :D

Vous avez apporté d'excellents éléments de réflexion.

Il y a matière à méditation...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par James » mar. 21 oct. 2014, 7:04

Tout cela ne présage vraiment rien de bon, j'aurai donc tendance à rejoindre les mécontents. Cependant, je m'étonne qu'il y ait des gens que la situation surprenne.

Comme il a été dit très justement auparavant, l’Église est vraiment en crise depuis Vatican II : elle n'a eu de cesse dés lors de multiplier les marques de soumission à ce qu'on pourrait rapidement appeler le nouvel ordre mondial.

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas comme si nous n'avions pas été prévenus
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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par PaxetBonum » mar. 21 oct. 2014, 8:43

jeanbaptiste a écrit :
Mme X et Mr Y sont tous deux baptisés, mais non croyants. Puis ils divorcent. Ils se remarient tous les deux.
La faute en revient aussi à l'Eglise qui marie des gens qui ne cherchent que du folklore et de beaux lieux pour les photos.
M et Mme XY auraient dû savoir que c'était un engagement définitif.
Dés lors pas possible de venir dire 'je ne savais pas'

Il est temps que l'Eglise fasse du catéchisme qui en soit
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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par AdoramusTe » mar. 21 oct. 2014, 9:10

jeanbaptiste a écrit : Oui, c'est vrai, beaucoup de catholiques ne croient plus en la sainteté.
En fait, je parlais surtout des pasteurs, ceux qui font ces "nouvelles" propositions. Ceux qui, en principe, doivent guider le peuple de Dieu vers le Salut.
Mais le monde a changé, et nous sommes des enfants nés dans ce monde, nous héritons tous d'une partie de cette modernité. Nous sommes tous, différemment (même dans nos oppositions), des modernes.

Et la modernité n'est pas chrétienne...

L'objectif de Vatican II était bon, mais la réponse décevante. On croyait à l'époque qu'il suffisait de ne plus "condamner" pour paraître "ouvert" et donc séduisant. Ça n'était que répondre à une génération qui en avait marre des coups de règles sur les doigts.
Oui, mais Vatican II n'a jamais eu l'ambition de changer la doctrine ni la pratique de l'Eglise en quoi que ce soit. L'idée était d'adapter la façon d'expliquer le message qui, lui, ne change pas.
Mais l'essentiel est devant nous : comment toucher nos cœur de modernes ?
Ca c'est le ressort de la nouvelle évangélisation et il y a déjà eu un synode sur la question.

De tout façon, chaque époque a ses défits. Je ne crois pas du tout à la particularité de notre époque qui nécessiterait des relâchements, des adaptations particulières en contradiction avec ce que l'Eglise a toujours enseigné.
Remémorons-nous le christianisme au temps de l'empire romain vautré dans ses dépravations, ses faux dieux et le martyr de ceux qui tenaient dans la foi. Ou plus récemment dans l'histoire, un curé d'Ars dans un monde en déchristianisation ravagé par la révolution française.

Le coeur de l'Homme est toujours le même, l'Homme est le même, de même que ses attentes. Une erreur serait de croire qu'un christianisme bas de gamme serait à même de satisfaire leurs attentes. Or les nouveaux convertis témoignent que c'est la radicalité du message qui attire les hommes au Christ, car il n'y a pas de conversion qui ne soit radicale.

Et n'oublions pas que la porte vers le Salut est étroite. Ceux qui empêchent les fidèles de passer sont ceux qui proposent un christianisme sans exigeances, pas ceux qui sont fidèles aux enseignements de l'Eglise comme on a pu l'entendre récemment.
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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par Belin » mar. 21 oct. 2014, 10:21

On oublie aussi une chose. Le monde ne se limite pas à l'occident. Alors certaines mesures qui pourraient être adaptées au contexte occidental ( je le dis au conditionnel, car en réalité je ne le crois pas du tout), seraient un véritable scandale dans le contexte Africain, je sais de quoi je parle, et d'ailleurs on a vu la division qui c'est créé entre la position des occidentaux et celles des africains dans ce synode.
Donc l'Eglise ne doit pas oublier qu'elle risque de créer un grand scandale chez d'autres cultures si elle adopte certaines décisions pour "contenter" certain occidentaux. Je n'ose même pas imaginer le choc que cela va créer dans les sociétés africaines, cela fait froid au dos...

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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 21 oct. 2014, 14:21

La faute en revient aussi à l'Eglise qui marie des gens qui ne cherchent que du folklore et de beaux lieux pour les photos.
M et Mme XY auraient dû savoir que c'était un engagement définitif.
Dés lors pas possible de venir dire 'je ne savais pas'
Vous oubliez que le mariage civil de deux non-baptisés est reconnu comme valide par l'Eglise.

Typiquement, si une personne non baptisée se marie puis se remarie, et enfin se convertie, elle ne peut recevoir le baptême à moins de se séparer de son second conjoint.

Le problème est en fait bien plus complexe qu'on ne l'imagine. Ça n'est donc pas pour rien que la question revient régulièrement.

Je n'ai pas la réponse, et ne prétend pas pouvoir la trouver par moi-même, mais je comprends que ce problème inquiète. C'est tout ce que je voulais dire ici.

Il ne faut pas non plus percevoir tout "changement" comme une génuflexion face au monde.

La théologie de l'Eglise a souvent changée, au moins en apparence. Si Thomas d'Aquin est apparut douteux au début c'est que l'on craignait le paganisme latent de ses emprunts à Aristote (qui était à la mode !).

Les réflexions de l'Eglise sur l'avortement aussi. Dans mon souvenir on pensait auparavant que l'âme arrivait au bout du 30e ou 40e jour, ce qui alors aurait permis, si cela avait été possible, des avortements pendant cette période. Aujourd'hui l'Eglise a révisé son propos grâce à la découverte de l'ADN.

Théorie de l'évolution, histoire de l'écriture des Ecritures :entre la transmission orale des premiers siècles, l'absolutisation de l'Ecrit à la Renaissance, et la critique historique à l'âge moderne, le rapport des catholiques aux Ecritures a toujours variés au fil des siècles, sans briser la certitude fondamentale qu'elles sont l'œuvre de Dieu.

Le rapport de l'Eglise à la peine de mort a changé, passant de l'acceptation à quasi-interdiction.

Le rapport à la sexualité aussi ainsi qu'à la nature.

etc.

L'Eglise a changé de nombreuses fois, tout en préservant son unité et son identité.

Je n'argumente pas ici. Ce que je ne dis n'est pas une preuve pour justifier tout et n'importe quoi. Ce que je veux dire c'est que si dans 5, 10 ou 30 ans il arrive qu'il y ait des modifications sur des points particuliers ou des situations particulières du mariage, cela ne signifie pas nécessairement qu'il y ait apostasie ou soumission au monde.

La manière dont le Synode s'est déroulé ne me plaît pas. J'ai eu le sentiment qu'il y a eu du "forcing", et ça n'est pas une bonne manière de faire. Cependant, il me semble sain que ces questions se posent et continuent de se poser car, de fait, elles préoccupent nombre de fidèles.

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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par AdoramusTe » mar. 21 oct. 2014, 14:46

jeanbaptiste a écrit : Vous oubliez que le mariage civil de deux non-baptisés est reconnu comme valide par l'Eglise.

Typiquement, si une personne non baptisée se marie puis se remarie, et enfin se convertie, elle ne peut recevoir le baptême à moins de se séparer de son second conjoint.

Le problème est en fait bien plus complexe qu'on ne l'imagine. Ça n'est donc pas pour rien que la question revient régulièrement.
Le mariage civil de deux non-baptisés n'est pas un sacrement, car le sacrement ne concerne que les baptisés. Par conséquent, cela ne s'applique pas à notre discussion.
Le Synode lui-même concerne la situation des catholiques, pas celle des païens.
Les réflexions de l'Eglise sur l'avortement aussi. Dans mon souvenir on pensait auparavant que l'âme arrivait au bout du 30e ou 40e jour, ce qui alors aurait permis, si cela avait été possible, des avortements pendant cette période. Aujourd'hui l'Eglise a révisé son propos grâce à la découverte de l'ADN.
Là, vous décrivez le processus inverse de ce qui est en train de se passer ;)
La manière dont le Synode s'est déroulé ne me plaît pas. J'ai eu le sentiment qu'il y a eu du "forcing", et ça n'est pas une bonne manière de faire. Cependant, il me semble sain que ces questions se posent et continuent de se poser car, de fait, elles préoccupent nombre de fidèles.
Effectivement, des questions sont posées. Et il existe des réponses. Des personnes ont même publié un livre, rien que sur ce sujet.
Mais plutôt que penser à la manière de répondre, on préfère penser que la seule réponse est que l'Eglise doit a tout prix changer.
Et ainsi, on montre du doigt les "affreux" conservateurs, des pharisiens, qui ne sont pas ouverts "à la nouveauté de Dieu".
Grosses ficelles éculées. Et d'égratigner au passage les dits "progressistes" pour éviter que la ficelle paraisse trop grosse.
D'ailleurs, on ne voit pas trop la responsabilité des traditionaliste dans la crise de l'Eglise qui dure depuis 40 ans, mais on s'évertue toujours à taper dessus.

Ma confiance est que le Seigneur ne laissera pas son Eglise se perdre, car il n'est pas possible que l'Eglise s'engage dans des voies contraires à la Foi. Ce sont les promesses du Seigneur. La publication de humanae Vitae en 1968 en est l'illustration, à un moment où tous s'attendait à un relâchement de la position de l'Eglise. C'est au moins ce sur quoi la béatification de Paul VI peut nous faire méditer !
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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 21 oct. 2014, 14:49

Oui, mais Vatican II n'a jamais eu l'ambition de changer la doctrine ni la pratique de l'Eglise en quoi que ce soit. L'idée était d'adapter la façon d'expliquer le message qui, lui, ne change pas.
Je ne parle de changer la doctrine. Quand je dis que Vatican II a raté son coup c'est au sens où son objectif, faire entendre l'Eglise au monde moderne, n'a pour le moment pas du tout été atteint. C'est un simple constat.

C'était un Concile "nouveau" et "plaisant" pour l'homme de l'époque qui ne voulait plus de curé paternaliste et de coups de règles. Mais maintenant que cela est finit, on sent bien qu'il est inapte à "parler" à l'homme moderne. De fait.
De tout façon, chaque époque a ses défits. Je ne crois pas du tout à la particularité de notre époque qui nécessiterait des relâchements, des adaptations particulières en contradiction avec ce que l'Eglise a toujours enseigné.
Certainement, mais toute contradiction apparente n'est pas contradiction réelle. Voyez la peine de mort, qui est une question grave, au moins aussi grave que le mariage !
Catéchisme : L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Evangelium Vitae : on enregistre dans la société civile, comme dans l'Église, une tendance croissante à réclamer une application très limitée, voire même une totale abolition de la peine de mort (...) elle doit être réservée aux cas de nécessité absolue, lorsque la défense de la société n'est pas possible autrement. Ces cas sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants .
Il y a clairement chez Jean-Paul II une inflexion nette vers l'abolition totale de la peine de mort. Et cela est passé dans le Catéchisme.

Mais soyons clair : l'usage de la peine de mort telle qu'elle était pratiqué jusqu'au XIXe, au moins, est abusif au regard de cette "nouvelles" législation. (ne parlons même pas des Etats-Unis).

Voilà un cas grave, qui touche des éléments théologiques importants, qui a provoqué des changements "doctrinaux" réels et importants (quoi qu'on dise pour essayer de préserver la "compatibilité" avec la doctrine passée sur la question).

Je ne vois pas là une rupture avec la Doctrine, mais bien plutôt un "nettoyage" très chrétien d'une pratique antique dont il fallut du temps pour se débarrasser.

On pourrait dire la même chose de la sexualité qui a été vécu, parmi le peuple chrétien plus que dans la théologie, selon des modalités plus stoïcienne que chrétienne.

Bref, l'Eglise change de fait, cela il faut l'accepter, mais la question est de savoir si elle change vers une meilleure compréhension du message du Christ ou non.

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Re: Synode sur la famille : texte intégral (1ère semaine)

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 21 oct. 2014, 14:55

Le mariage civil de deux non-baptisés n'est pas un sacrement, car le sacrement ne concerne que les baptisés. Par conséquent, cela ne s'applique pas à notre discussion.
Le Synode lui-même concerne la situation des catholiques, pas celle des païens.
Vous ne m'avez pas bien lu.

Le mariage civil de deux non-baptisés est considéré comme valide par l'Eglise, par conséquent, si un "païen" remarié décide de se convertir, il est exclut ipso-facto des sacrements pour avoir commis un acte qu'il ne pouvait pas à l'époque juger comme un péché grave.

Donc cela entre tout à fait dans notre discussion et concerne totalement notre époque contemporaine ou de plus en plus de nouveaux convertis sont adultes.
Ma confiance est que le Seigneur ne laissera pas son Eglise se perdre, car il n'est pas possible que l'Eglise s'engage dans des voies contraires à la Foi.
Certainement, mais si un "assouplissement" de la doctrine pour répondre aux situations particulières est "validé" par l'Autorité ecclésiale pour le siècle à venir, qu'en penser ? Que le Saint-Esprit a abandonné son Eglise pendant un siècle ?

S'il est impossible que cela arrive, pourquoi s'inquiéter ?

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