Sur la succession apostolique

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Cinci
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Re: Succession apostolique

Message non lu par Cinci » lun. 02 juin 2014, 18:07

Coucou, gérardh,
En effet certains protestants croient en ce dogme.
Il ne s'agit pas d'un dogme, en passant. Soyons précis.

Allez lire là-dessus :
http://www.croire.com/Definitions/Mots- ... u-un-dogme



[...]

La «succession apostolique» fait tout simplement partie de la tradition de l'Église. Mais c'est son mode de fonctionnement régulier. C'est la coutume. C'est comme l'élection des parlementaires en démocratie.
Mes raisons se situent dans l'observation de la Bible
Vos raisons sont vos raisons, gérardh. Elles découlent de vos raisonnements, comme de juste, lesquels exploitent accessoirement comme des passages de Bible. Et vous n'êtes pas le seul à le faire, comme vous le savez aussi. Vous en connaissez bien sûr des milliers et des milliers qui font pareil.

Cinci
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Re: Succession apostolique

Message non lu par Cinci » lun. 02 juin 2014, 18:21

Théo d'Or
Il ne pourra pas m'aider du coup
Moi non plus.

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Re: Succession apostolique

Message non lu par Théo d'Or » mar. 03 juin 2014, 2:24

Cinci a écrit :Théo d'Or
Il ne pourra pas m'aider du coup
Moi non plus.
:-D Bon, bon...

Voici ce que je peux en dire en l'état actuel de mes recherches:

De ce que j'en sais, l’Eglise Catholique Romaine considère qu’il y a une transmission spirituelle qui s’opère à partir des premiers apôtres et qui se perpétue à travers le sacrement d’ordination, même réalisé par un ministre indigne, car il s’agit là d’un don de Dieu. Ayant toujours séparé le « pouvoir d’ordre » et le « pouvoir de juridiction », elle considère donc qu’une ordination peut être valide tout en étant illicite. Elle peut donc théoriquement réintégrer en sein une personne qui a été sacrée ailleurs, sans lui demander de refaire son sacrement. Il est à noter que seuls les évêques ont le pouvoir de transmettre la succession apostolique.

Je pense que L’Église Catholique reste assez évasive sur le sujet parce qu'elle ne désire pas spéculer à l'infini sur les successions apostoliques qui se déroulent hors de son sein notamment en termes de préparation spirituelle, de formation théologique ou de contenu (rites et formules).

Mais là où ça devient problématique évidemment c'est lorsqu'on rencontre toutes sortes de prêtres validement ordonnés, ou même d'évêques ayant le pouvoir de transmettre une succession apostolique valide, qui sont dans des pratiques parfois difficiles à discriminer de la magie ou autres manipulations occultes, qui s'éloignent beaucoup des enseignements de l’Église. En même temps, il est intéressant de les entendre parler d'une Église qui aurait globalement perdu ses croyances, notamment en ce qui concerne Satan, et qui n'entendrait plus assez les affres spirituels vécus par certaines de ses brebis.

Voilà, n'hésitez pas à réagir!

Cordialement,

Théo d'Or
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Nicéphore
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Re: Succession apostolique

Message non lu par Nicéphore » mar. 03 juin 2014, 5:44

Bonjour Théo d'Or

Tout d'abord, cette expression « succession apostolique » (SA) désigne 2 choses :
1 - la continuité de l'apostolicité de L’Église, c'est-à-dire la permanence de génération en génération du ministère et de l'enseignement des apôtres. La SA concerne l’Église toute entière puisque c'est elle qui est apostolique.
2 - Mais elle se comprend aussi comme la succession d'évêques remontant de façon ininterrompue jusqu'aux apôtres. 2 façons d'aborder cette succession : successio localis (locale, i.e. les tenants d'un même siège) ou successio personalis (personnelle).

Durant la période patristique, la succession apostolique a permis de lutter contre les hérésies gnostiques (le Christ n'ayant rien caché aux apôtres). Au début, un évêque qui sortait de l'unité de l’Église par l'hérésie ou le schisme sortait aussi de la succession apostolique. Les choses changent au IV° et V° siècles, parce qu'on se rapproche d'une conception plus individuelle de la SA, partant du principe que si l'ordination était valide, l'hérésie ou le schisme ne pouvait la leur ôter.
Durant des siècles, la SA n'a posé aucun problème (ou presque). Il faut attendre la Réforme pour que les choses se compliquent singulièrement. Pour beaucoup de protestants, la succession épiscopale n'était pas essentielle, même si ça et là, elle a continué à perdurer (exemple de l’Église anglicane).

Ce bref résumé historique pour en venir à l'essentiel : qu'en est-il aujourd'hui ?
Vatican II réaffirme la successio personalis, mais le concile s'intéresse surtout à la succession collective du corps entier des évêques, successeurs des apôtres dans leurs fonctions. LA SA unit ainsi l’Église catholique et l’Église orthodoxe (décret sur l’œcuménisme, 1964), même si cette SA reste une pierre d'achoppement pour beaucoup d'autres Églises. Les choses avancent doucement, mais elles avancent. Ainsi, on s'est surtout attaché à développer le 1er sens (la SA caractérise l’Église toute entière), donc il faut prendre en compte plusieurs facteurs pour parvenir à un jugement plus largement fondé.
Voilà retracé, à très grands traits, là où on en est sur cette question de SA.

En résumé, dans votre réflexion, n'oubliez surtout pas le 1er sens de la SA, qui concerne toute l’Église. C'est celui qui prédomine de nos jours.

James
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Re: Succession apostolique

Message non lu par James » mar. 03 juin 2014, 11:43

Bonjour Théo d'Or,
Mais là où ça devient problématique évidemment c'est lorsqu'on rencontre toutes sortes de prêtres validement ordonnés, ou même d'évêques ayant le pouvoir de transmettre une succession apostolique valide, qui sont dans des pratiques parfois difficiles à discriminer de la magie ou autres manipulations occultes, qui s'éloignent beaucoup des enseignements de l’Église. En même temps, il est intéressant de les entendre parler d'une Église qui aurait globalement perdu ses croyances, notamment en ce qui concerne Satan, et qui n'entendrait plus assez les affres spirituels vécus par certaines de ses brebis.
Pouvez-vous développer ces points-là, s'il vous plait?
Avez-vous des exemples de cas de tels prêtres?

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Re: Succession apostolique

Message non lu par Théo d'Or » mar. 03 juin 2014, 18:00

Nicéphore a écrit :En résumé, dans votre réflexion, n'oubliez surtout pas le 1er sens de la SA, qui concerne toute l’Église. C'est celui qui prédomine de nos jours.
Un tout grand merci pour votre éclairage, Nicéphore! :)
James a écrit :Bonjour Théo d'Or,
Mais là où ça devient problématique évidemment c'est lorsqu'on rencontre toutes sortes de prêtres validement ordonnés, ou même d'évêques ayant le pouvoir de transmettre une succession apostolique valide, qui sont dans des pratiques parfois difficiles à discriminer de la magie ou autres manipulations occultes, qui s'éloignent beaucoup des enseignements de l’Église. En même temps, il est intéressant de les entendre parler d'une Église qui aurait globalement perdu ses croyances, notamment en ce qui concerne Satan, et qui n'entendrait plus assez les affres spirituels vécus par certaines de ses brebis.
Pouvez-vous développer ces points-là, s'il vous plait?
Avez-vous des exemples de cas de tels prêtres?
Ils sont pléthore! Il suffit de taper le mot exorcisme sur le net! Sinon, j'avais déjà parlé de l'un d'entre eux dans un autre fil: http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 37&t=29810

Cordialement,

Théo d'Or
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Re: Succession apostolique

Message non lu par Cinci » dim. 24 août 2014, 16:59

Bienheureux John Henry Newman (1801-1890), théologien, fondateur de l'Oratoire en Angleterre
Sermon « The Christian Ministry », PPS, vol. 2, n°25

  • « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église »

    Le ministère de Pierre demeure toujours dans l’Église…en la personne de ceux qui lui ont succédé ; il faut comprendre que la bénédiction du Seigneur prononcée d’abord sur lui descend aussi sur le moindre de ses serviteurs qui « gardent ce qui leur a été confié » (1Tm 6,20). Pierre les représente et les symbolise tous.

    « Heureux es-tu, Simon, fils de Yonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. Je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église et la puissance de la mort ne l’emportera pas sur elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux… » Promesse sacrée et glorieuse ! Serait-il possible qu'elle s'épuise tout entière en la personne de Pierre, quelque grand que soit ce noble apôtre ? Est-elle insérée dans « l'Évangile éternel » (Ap 14,6) pour témoigner simplement en faveur de quelqu'un qui a disparu depuis longtemps ?

    D'ailleurs est-ce que généralement la Parole inspirée de Dieu exalte les personnes ? La richesse de cette bénédiction du Christ ne résiste-t-elle pas à toute interprétation minimaliste qu'on pourrait en donner ? Ne déborde-t-elle pas, quoi que nous fassions, jusqu'à ce que notre manque de foi soit vaincu par la bonté de celui qui s'est engagé ainsi ? Bref, n’est-ce pas un ensemble de préjugés qui empêche tant de gens d'accueillir cette promesse du Christ faite à Pierre selon la plénitude de la grâce qui l'a accompagnée ?... Si les promesses faites aux apôtres par le Christ ne s'accomplissent pas dans l'Église tout au long de sa durée, comment l'efficacité des sacrements s'étendrait-elle au-delà de l'âge de ses débuts ?

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Re: Succession apostolique

Message non lu par Frédo MB38 » dim. 24 août 2014, 17:52

gerardh a écrit :...Vous n'ignorerez pas que pour moi, il n'y a pas de succession apostolique...
Il me semblait que selon John Nelson Darby (théologien de référence de votre mouvement, prêtre anglican démissionnaire) il y avait eu une succession apostolique à l'origine de l'Église mais les successeurs des apôtres s'étant comporté de façon indigne la succession a été interrompue, l'Église est en ruines et les ministères sont caducs, ce qui explique que vous n'avez pas de pasteurs... Est-ce que je me trompe ??
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)

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Re: Succession apostolique

Message non lu par gerardh » dim. 24 août 2014, 18:21

________

Bonjour Frédo,

Ce n'est pas vraiment cela.

Selon nous les apôtres ont posé les fondements de la doctrine de Christ, laquelle a été consignée dans le NT. A leur suite ce charisme n'avait donc plus lieu d'être. D'ailleurs nous voyons par deux passages que ni Pierre ni Paul ne prévoyaient qu'il y eût après eux des successeurs.

De ce fait il n'y a plus de pouvoir apostolique, et en effet il n'y a plus d'autorité sur la terre pour établir des hommes ayant officiellement des charges locales, comme évêque ou diacre. Quant aux dons de l'Esprit, ils ne sont issus que du Saint Esprit et non des hommes. Donc chez nous il n'y a pas de clergé institué du type prêtres ou pasteurs. Cela dit les chrétiens selon nous doivent reconnaître leurs frères qui ont, de manière informelle, des charges locales ou des dons de l'Esprit.

L'apostasie a très tôt pénétré l'Eglise, déjà au temps de apôtres, et cela a été de mal en pis. Mais ce n'est pas pour nous la base de l'absence de succession apostolique.

JN Darby était une frère d'une grande piété et d'une grande intelligence. Il a traduit la Bible et écrit un certain nombre de traités doctoraux et de lettres. Mais il était un frère comme les autres et parmi les autres, dont beaucoup ont reçu des dons de l'Esprit remarquables.


_______

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Re: Succession apostolique

Message non lu par Cinci » sam. 30 août 2014, 4:42

gérardh,
D'ailleurs nous voyons par deux passages que ni Pierre ni Paul ne prévoyaient qu'il y eût après eux des successeurs.
Imprévoyance de Paul? aucune suite?
  • "... ce que tu as appris de moi sur l'attestation de nombreux témoins, confie-le à des hommes fidèles qui seront aptes à en enseigner d'autres"

    - 2 Timothée 2,2
Le NT ne peut mieux illustrer le principe de la succession.
  • "Je t'ai laissé en Crète pour que tu mettes de l'ordre dans ce qui reste à faire et que tu établisses dans chaque ville des anciens, selon ma recommandation [...] conformément à l'instruction pour pouvoir exhorter par le sain enseignement et confondre les contradicteurs"

    - Tite 1,5
Il est clair que l'idée d'un ordre dans l'Église émane bel et bien de Paul et que, manifestement, il n'est pas de contradiction entre l'idée de l'Esprit Saint qui est présent dans l'Église, le fait que l'apôtre puisse se choisir un collaborateur, le plus régulièrement du monde, devant recevoir aussi l'instruction à transmettre à d'autres. On parle du ministère d'enseignement. C'est tel dans le fait qu'un collaborateur est investi d'une autorité apostolique pour ce faire. Le principe de la délégation du pouvoir apostolique d'enseigner est on ne peut plus présent dans le NT et même que chez Pierre. On le voit lorsqu'il s'agit de reprendre et transmettre le charge qui était celle de Judas. "Sa charge, qu'un autre la prenne"

Reprendre la charge du premier correspond à la définition même du mot succéder.




Apostolique

"Quand nous disons que l'Église est apostolique, nous voulons dire qu'en dépit des différences qui sont souvent considérables au plan des formes et des modalités extérieures, l'Église d'aujourd'hui est la même que l'Église des apôtres. Elle est fidèle au Christ qui l'a fondée, à travers toutes les vicissitudes de l'histoire. C'est la continuité, depuis les apôtres jusqu'à nos jours, d'un service de l'humanité qui est l'éducation à l'amour. Les douze apôtres (chiffre symbolique correspondant aux douze tribus d'Israël) étaient déjà l'Église. Depuis l'Ascension, le Christ est invisible mais il demeure présent et agissant. Il nous atteint aujourd'hui invisiblement par son Esprit, et visiblement par les successeurs des apôtres et les sacrements".

- François Varillon s.j.




Pour le reste, les pères de l'Église de l'âge apostolique (Ier-IIe siècle) l'ont bien dit. Les apôtres ont donné justement des instructions à l'Église en vue de la continuité du ministère. Il y a même Vexillum Regis, en 2005, qui s'était foulé pour produire cette recension dans la section apologétique.

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Re: Succession apostolique

Message non lu par Le croisé » sam. 30 août 2014, 18:05

Bonjour :-D ,

Je voudrais savoir s'il existe des preuves historiques de la succession apostolique et donc de la véracité de la doctrine de l'Eglise.
Avez-vous des reportages ou des lectures à me conseiller ?

Merci d'avance pour vos réponses,
Bien cordialement ;) ,
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Re: Succession apostolique

Message non lu par Héraclius » sam. 30 août 2014, 20:14

Il n'y a pas de preuves à proprement parler. C'est une doctrine qui existe depuis les tout débuts du christianisme.

La présence d'évêques dès le 1er siècle (Clément Ier, Ignace d'Antioche) suffit à montrer l'antiquité de cette doctrine.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Succession apostolique

Message non lu par Le croisé » sam. 30 août 2014, 21:03

Bonjour, :D

Merci beaucoup pour votre réponse.
Sur quoi s'appuie alors l'Eglise pour dire qu'elle est l'Eglise du Christ ? La succession apostolique ?

Bien cordialement,
Le croisé
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Re: Succession apostolique

Message non lu par gerardh » sam. 30 août 2014, 21:27

______

Bonjour Cinci,

Voici d’abord les deux passages auxquels je faisais allusion :

Actes 20, 29-32 : Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau ; et il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des [doctrines] perverses pour attirer les disciples après eux. Et maintenant je vous recommande à Dieu, et à la parole de sa grâce, qui a la puissance d’édifier et de [vous] donner un héritage avec tous les sanctifiés ».

2 Pierre 1, 12-15 : "Mais j’estime qu’il est juste, tant que je suis dans cette tente, de vous réveiller en rappelant [ces choses] à votre mémoire, sachant que le moment de déposer ma tente s’approche rapidement, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a montré ; mais je m’étudierai à ce qu’après mon départ vous puissiez aussi en tout temps vous rappeler ces choses".

Je ne conteste nullement le pouvoir apostolique que possédaient Pierre et Paul en vertu de leur don d’apôtre. Comme tels ils avaient le pouvoir de se doter de légats comme Timothée et Tite, lesquels pouvaient sur son ordre valider des anciens, ayant des charges locales. Ces légats et anciens n’avaient nullement le don d’apôtre. A noter que tous ces hommes devaient se conformer sans y déroger, à l’enseignement des apôtres : « ce que tu as appris de moi ».

Ce que je pense par ailleurs, c’est que ce pouvoir apostolique était cantonné aux apôtres et qu’il n’avait pas vocation à se transmettre.

Malheureusement très vite des chrétiens, très fondés par ailleurs, comme Irénée ou Ignace, n’ont pas compris cela et ont cru devoir prendre l’initiative de créer des successeurs aux apôtres en la personne d’anciens (ou évêques ou presbytres). Ainsi non seulement ils furent dans l’erreur en amorçant le principe d’un clergé, mais également ils confondirent le ministère d’apôtre (qui était un don ou charisme) et le service d’ancien (qui est une charge locale).

____________

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Re: Succession apostolique

Message non lu par Cinci » dim. 31 août 2014, 13:57

Le croisé,
Sur quoi s'appuie alors l'Eglise pour dire qu'elle est l'Eglise du Christ ?
Voici :
  • «Le Christ promet à ses disciples que son Église ne mourra pas, qu'elle sera inébranlable dans la suite des temps du fait qu'il la fonde sur un roc solide : Simon - qui devient "Pierre". Cette promesse n'a de sens que si ce fondement doit durer lui aussi à travers les siècles. Ce qui suppose évidemment que Pierre aura des successeurs tout au long de l'histoire.

    Le fondement doit durer autant que l'édifice. La notion de durée et de succession n'est pas mentionnée dans les textes explicitement, mais implicitement et en toute vérité»
C'est ici ce qu'aurait pu dire le cardinal Journet.




Les arguments ne manquent pas


Il y a le dire du Christ au sujet de la pérénnité de son Église. Il y a le fait que l'église locale qui est à Rome et qui détient les trophées des apôtres Pierre et Paul (le tombeau des saints apôtres sur les lieux historiques de leur martyre) est aussi l'Église qui conserve la même foi qui est celle des Pères de l'âge apostolique, la même Église qui est celle du temps de la formulation de Nicée, l'Église d'Athanase, de Jean Chrysostôme, etc.

Du moment que l'Église est le corps du Christ (dixit Paul) alors l'Église ne se sépare pas du Christ et inversement. "M'est avis que l'Église et Jésus c'est tout un", comme disait Jeanne la Pucelle aux enquêteurs de l'université de Paris. Jésus lui-même parlait de ne pas séparer ce que Dieu avait uni. C'est l'Église qui est la colonne de la vérité (... encore l'enseignement de Paul), non pas un document aussi vénérable serait-il.

[...]


Les théories modernes qui voudraient que «le Christ soit à séparer de l'Église» n'ont aucun fondement.

L'idée que Jésus aurait pu se fatiguer de son épouse une journée, pour la répudier après 50 ans de vie commune (découragé de la bêtise de celle-ci, de son imperfection, de ses rides à la fin, sa vieillesse, etc.) : ce sont des théories qui procèdent d'une idée étrangère au Nouveau Testament. Tout aussi faux quant à penser que les hommes seraient à même de pouvoir effacer l'Église de Jésus-Christ à cause de leurs propre péchés, de changer sa nature bonne qu'elle a au départ pour en faire un maléfice à fuir, nous en pervertir le corps du Christ.

Non

Car si de simples bidasses sont capables de fourvoyer l'Église (après la disparition des apôtres) au point de la rendre caduque, impropre, inutile et pire qu'inutile parce que diabolique voire, alors Jésus lui-même racontait n'importe quoi lorsqu'il prétend hier que "toutes les forces de l'enfer liguées entre elles" ne parviendraient pas à prendre demain le trait sur elle.

On croit à la bienveillance de Jésus envers son Église : on y croira ou pas. L'idée reste que l'Église originale du Christ subsiste sur la terre, à cause de Jésus lui-même, de son Esprit Saint. Parce que ni les hommes ni le diable en personne ne peuvent faire totalement ce qu'ils veulent, non pas absolument tout le mal auquel leur propre malice personnelle pourrait les porter à vouloir réaliser. Non, parce que le maître c'est Dieu. Et si jamais existe une grande idée biblique c'est bien celle-là : c'est Dieu qui est en contrôle.

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