Sur la succession apostolique

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Saytham
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Re: Succession apostolique et interruption

Message non lu par Saytham » mer. 18 févr. 2015, 16:56

poche a écrit : Peut-être que vous ne pensez pas en ces termes, mais ce est ce qui se passe. Les orthodoxes ne sont pas unis. Le Patriarche de Moscou veut être le pape de la "Troisième Rome". Il est prêt à condamner toute personne qui veut s'opposer à lui. Lorsque la communauté orthodoxe estonienne se rendit à Constantinople pour une hiérarchie indépendante, le patriarche de Moscou a appelé à un refus de la communion à leur égard.

Il est très probable qu'il peut y avoir aucun patriarche de Constantinople; comme le patriarche doit être un citoyen turc et que la Turquie ne semble pas être prête à coopérer à cet égard, ayant ordonné la fermeture du séminaire où les patriarches orthodoxes ont été formés. Il ne peut être aujourd'hui, mais il pourrait l'être dans l'avenir. Jésus n'a pas promis de préserver l'orthodoxie de disparaître.

En ce qui concerne les vieux croyants, leurs divisions sont similaires aux protestants. Ils ne peuvent pas s'entendre entre eux et ils ne peuvent s'entendre avec les orthodoxes.
Je ne crois pas avoir dit le contraire. Seulement, les tourments de nos frères orthodoxes ne sont pas le sujet ici. Mon allusion aux Vieux-croyants ne servait qu'à montrer l'exemple de ce qui pourrait arriver. Mais l'histoire japonaise de Héraclius est encore plus juste.
poche a écrit :S'il devait y avoir un cataclysme majeur, Dieu va trouver un moyen de préserver l'église catholique. Jésus a fait cette promesse qu'il serait avec nous jusqu'à la fin des temps.
L'exemple très pertinent apporté par Héraclius montre que des cas très graves de rupture peuvent advenir, et que la Providence certaine de Dieu ne doit pas nous empêcher d'y réfléchir.
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Re: Succession apostolique et interruption

Message non lu par Toto » mer. 18 févr. 2015, 23:19

Héraclius a écrit :
(N'oubliez pas que le baptême peut être administré par n'importe qui ; on peut même s'auto-baptiser il me semble - ce sont bien sûr des cas très théoriques !)
Il ne me semble pas que l'on puisse s'auto baptiser (cf Denzinger, un Juif vivant dans un milieu juif s'était auto baptisé ; le Pape indiqua qu'il ne serait pas sauvé par le sacrement de la foi, car le baptême ne pouvait s'auto administrer, mais par la foi dans le sacrement).

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Re: Succession apostolique et interruption

Message non lu par Héraclius » mer. 18 févr. 2015, 23:27

Toto a écrit :
Héraclius a écrit :
(N'oubliez pas que le baptême peut être administré par n'importe qui ; on peut même s'auto-baptiser il me semble - ce sont bien sûr des cas très théoriques !)
Il ne me semble pas que l'on puisse s'auto baptiser (cf Denzinger, un Juif vivant dans un milieu juif s'était auto baptisé ; le Pape indiqua qu'il ne serait pas sauvé par le sacrement de la foi, car le baptême ne pouvait s'auto administrer, mais par la foi dans le sacrement).
Il est bien possible que de ma bouche l'erreur soit sortie. :s

Le Catéchisme va dans votre sens.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Succession apostolique et interruption

Message non lu par Cinci » ven. 27 févr. 2015, 15:21

Je pense que Toto a raison de mentionner qu'il n'existe pas de procédure auto-baptismale.

Pour le scénario de catastrophe?

Je dirais d'emblée que la «succession apostolique en question» n'est pas interrompue en cas de disparition des évêques, mais pas tant qu'il resterait au moins des prêtres ordonnés et des fidèles baptisés aussi. Évêques ou prêtres ne sont que des fidèles ayant été nommés pour occuper une charge. Plus d'évêques? les prêtres et les fidèles sont capables d'en choisir d'autres. En autant que la charge soit reprise dans le même esprit, en fidélité avec le dépôt apostolique, prédécesseurs et Tradition Sacrée de l'Église catholique, zéro reniement de dogme, pratique, etc. La catastrophe suggérée ici ne serait pas plus "catastrophique" que l'eût été la disparition des premiers apôtres, selon moi. L'Église survit parce que sa tête c'est le Christ.

Ce n'est pas le pape François qui parlait de ceux qui se croyaient indispensables? S'adressant à des membres de la curie? En lorgnant le cimetière?

En cas dramatique de jamais-vu en deux mille ans et de plus aucun évêque vivant : je ne verrais aucun inconvénient à ce que les prêtres collaborateurs immédiats des évêques disparus puissent se réunir et nommer d'autres évêques, et le tout en lien avec les communautés de fidèles catholiques, bien entendu. Je pense que l'Église catholique des premiers siècles avaient bien ce genre de plasticité-là, cette capacité d'adaptation. C'est comme ça que je vois les choses.

Ah! et puis c'est bien la voie qu'auront suivi les catholiques du Japon dans l'exemple donné par Heraclius, semble-t-il. Je ne connaissais pas cette anecdote en passant. Intéressant.

:)

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Re: Succession apostolique et interruption

Message non lu par Héraclius » ven. 27 févr. 2015, 15:37

Certes Cinci, mais un évêque ne peut être ordonné que par un autre évêque, et c'est là un problème théologique et non canonique.

Les chrétiens japonais avaient des pasteurs, mais pas de sacrements.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Succession apostolique et interruption

Message non lu par Cinci » sam. 28 févr. 2015, 3:32

Salut Heraclius,

En situation régulière, c'est vrai qu'il faudrait un évêque pour en consacrer un autre. Vu le contexte anormal qui est posé, j'aurais pensé que l'église locale pourrait suppléer. Là-dessus, il se peut que vous puissiez avoir totalement raison. Peut-être au mieux obtiendrait-on des genres d'anciens dépourvus des pleins pouvoirs qui sont normalement ceux de l'évêque. Vous m'avez mis un doute en tout cas.

Si j'hésite ...

J'hésite à cause de la «succession apostolique» pouvant se transmettre en dépit de la disparition des apôtres en premier. Les délégués des apôtres héritent bien des pleins pouvoirs. Alors j'y voyais le parallèle à faire entre l'évêque et ses délégués (les prêtres). Du fait aussi qu'un «choix d'évêque directement par le peuple» est un cas qui aurait pu déjà se rencontrer jadis. Tout comme Ambroise à Milan ... désigné par la voix d'un enfant (sourire).

Dans un cas de désastre intégral, on penserait que le contact d"homme à homme n'est pas interrompu, pas quand il resterait des prêtres ayant été formés, consacrés, ordonnés par nos évêques; ayant même été collaborateurs directs de ces derniers.

La façon dont Rome considère actuellement les ministres ordonnés d'Églises qui ne sont pas même en communion avec le Saint-Siège, pourrait être un élément aussi. Si Rome peut reconnaître une certaine autorité ministérielle à des ministres consacrés en-dehors de son giron, a fortiori le pensera-t-on des ministres ordonnés irrégulièrement sans doute (à cause de la catastrophe) mais dans l'Église malgré tout, pour y tenir la foi de toujours.

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Re: Succession apostolique et interruption

Message non lu par Saytham » jeu. 20 août 2015, 16:09

En tous cas, avec quelques mois de retard, merci pour cette contribution Cinci ! :)

Votre dernier argument me paraît tout à fait fondé.
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Re: Succession apostolique et interruption

Message non lu par Olivier C » jeu. 20 août 2015, 19:35

Bonjour,

Pour moi il ne peut y avoir de "désastre intégral" de cet ordre : celui-ci irait de pair avec une défaillance de la providence divine, ce qui est bien sûr impossible en ce qui me concerne. Je prends donc ce scénario initialisé en début du topic comme une réflexion imagée sur une possible interruption de la succession apostolique...
Saytham a écrit :Votre dernier argument me paraît tout à fait fondé.
C'est à dire ? Celui-ci ? :
Cinci a écrit :Dans un cas de désastre intégral, on penserait que le contact d"homme à homme n'est pas interrompu, pas quand il resterait des prêtres ayant été formés, consacrés, ordonnés par nos évêques; ayant même été collaborateurs directs de ces derniers.
Il manquerait la matière du sacrement : l'intention de nommer évêque une autre personne, et cela à travers une liturgie aussi succincte soit-elle (imposition des mains).

Il y a eu un "cas limite" célèbre, au moment de l'évangélisation de l'Irlande, pour lequel les théologiens, après coup, s'étaient demandés dans quelle mesure certains abbés de monastères, non évêques officiellement avaient pu ordonner des prêtres. Mais après études de cas il s'est avéré que ces abbés avaient reçus le sacrement leur assurant succession apostolique, bien que sous une forme non... officielle.

Voir notamment : Le sacrement de l’ordre dans la structure sacramentelle de l’Église. L'importance de la succession apostolique pour la sanctification et l'unité du peuple de Dieu
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Re: Succession apostolique et interruption

Message non lu par gerardh » ven. 21 août 2015, 10:19

________

Bonjour,

Il est évident que ce débat présuppose qu'il y ait eu une succession apostolique. Y en a t-il eu ? Personnellement je ne le pense pas, mais c'est un autre sujet.


____________

Mac
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Re: Succession apostolique et interruption

Message non lu par Mac » ven. 21 août 2015, 10:26

gerardh a écrit :Il est évident que ce débat présuppose qu'il y ait eu une succession apostolique. Y en a t-il eu ? Personnellement je ne le pense pas, mais c'est un autre sujet.____________
La bible que vous utilisez est un grand témoin de la succession apostolique! Peut-être que la votre est tombée du ciel???

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prodigal
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Re: Succession apostolique et interruption

Message non lu par prodigal » ven. 21 août 2015, 11:31

Bonjour Gerardh,
si je vous comprends bien pour vous la succession apostolique s'est interrompue.
Il y a alors deux questions que je me pose :
1) de quand datez-vous cette interruption?
2) qu'est-ce qui a suppléé à l'enseignement des apôtres, ou, si vous préférez, comment savez-vous quelque chose du Christ?
Je pense (mais je peux me tromper) deviner la réponse à la deuxième question, qui serait "la Bible". Mais si c'est bien cela, au nom de quoi croyez-vous ce que dit la Bible? Et comment faites-vous, sans la tradition, pour l'interpréter?
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Succession apostolique et interruption

Message non lu par archi » ven. 21 août 2015, 20:00

Olivier C a écrit :Il y a eu un "cas limites" célèbre, au moment de l'évangélisation de l'Irlande, pour lequel les théologiens, après coup, s'étaient demandés dans quelle mesure certains abbés de monastères, non évêques officiellement avaient pu ordonner des prêtres. Mais après études de cas il s'est avéré que ces abbés avaient reçus le sacrement leur assurant succession apostolique, bien que sous une forme non... officielle.
Bonjour,

je savais qu'il y avait eu des cas d'abbés ordonnant des prêtres, et que ça avait provoqué des questionnements, mais je n'avais pas entendu parler de cette conclusion et de cette "forme non officielle". Pourriez-vous détailler?

Il est vrai qu'il ne s'agissait que d'ordinations presbytérales, dans le pire des cas (ordinations invalides), certains auraient reçu des sacrements invalides pendant quelques temps, mais ça n'aurait pas remis en question la succession apostolique fondée sur les évêques.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Sur la succession apostolique

Message non lu par gerardh » sam. 22 août 2015, 13:18

_____

Bonjour Prodigal,

En fait pour moi, il n’y a pas eu interruption de la succession apostolique, mais il n’y a pas eu de succession apostolique. Les apôtres étaient dotés de dons spéciaux et notamment d’une autorité et d’un pouvoir apostoliques. Ils ont eu entre autres pour missions de fixer les fondements de la doctrine du Christ, cela en liaison avec les prophètes de l’époque. Les fondements étant ainsi posés, il n’y eut rien à ajouter, mais seulement à expliciter cette doctrine. Les apôtres avaient notamment pour caractéristique qu’ils « avaient vu le Seigneur », ce qui ne pouvait pas être le fait de chrétiens ultérieurs. A aucun moment dans la parole il n’est question de succession apostolique et au contraire les apôtres Pierre et Paul y ont laissé clairement entendre qu’il n’y aurait pas d’apôtres après eux.

Quels sont après eux les moyens à disposition des chrétiens pour connaître et jouir des vérités divines ?
• Le Saint Esprit qui habite en eux ainsi que dans leur communauté (l’Eglise) et leur communique toutes choses
• L’Ancien Testament, auquel se référaient par exemple les chrétiens de Bérée pour vérifier les enseignements de Paul
• Les écrits qui deviendront très vite (plus vite qu’on ne le pense) les éléments du Nouveau Testament. Ces écrits étaient échangés entre les églises, lus en commun ou individuellement, recopiés et même sans doute appris pas cœur
• Parfois des sortes d’aide-mémoire (2 Tim 1, 13) des enseignements apostoliques, qui étaient des services ministériels écrits
• Enfin des chrétiens qui ont reçu du Saint Esprit des dons (ou charismes) de docteurs (ou enseignants) et qui explicitent (sans extrapoler) la doctrine de Christ soit oralement soit par écrit.

Comme indiqué plus haut, le « canon » de l’Ancien Testament était déjà établi aux temps apostoliques. Des textes écrits circulaient (évangiles, épîtres, puis plus tard l’Apocalypse). Très vite les fidèles ont distingué ceux d’entre eux qui étaient inspirés de l’Esprit, et les éléments de ce qui sera le Nouveau Testament se sont rassemblés. Ce n’est que beaucoup plus tard que cet ensemble a été entériné, sous l’appellation « canon » par l’entité qui n’était encore tout à fait l’Eglise catholique, même si le mot « catholique », dans le sens « d’universel » avait cours. Cela, bien que d’une utilité limitée, fut heureux et encourageant, mais le Saint Esprit n’aurait pas permis qu’il en fût autrement.

Même si certains passages de la Bible sont difficiles à comprendre, beaucoup d’éléments essentiels pour toute âme sincère sont absolument explicites. Il en est par exemple du passage (trop peu reçu) de Jean 3, 16 : « Dieu a tant aimé de monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu’il ait la vie éternelle ».

________

Mac
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Re: Sur la succession apostolique

Message non lu par Mac » sam. 22 août 2015, 14:53

Bonjour gerardh :)
gerardh a écrit :Même si certains passages de la Bible sont difficiles à comprendre, beaucoup d’éléments essentiels pour toute âme sincère sont absolument explicites. Il en est par exemple du passage (trop peu reçu) de Jean 3, 16 : « Dieu a tant aimé de monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu’il ait la vie éternelle ».________
Et au verset 22 Jésus baptise comme par hasard:

22Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans la terre de Judée; et là il demeurait avec eux, et il baptisait.

Et en Marc16-16
"Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé"

Fraternellement. :coeur:

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Re: Sur la succession apostolique

Message non lu par prodigal » sam. 22 août 2015, 15:53

Gerardh,
je vous remercie de votre réponse, qui est très claire.
Je ne veux pas discuter avec vous de votre croyance, qui n'est pas le sujet. Je me permets juste une petite remarque de curiosité.
Je constate que dans les moyens à notre disposition pour connaître les vérités divines vous ne mentionnez ni la raison (ou la méditation ou la contemplation ou quelque équivalent que vous voudrez) ni le rituel (ou la liturgie ou les sacrements). Je suppose qu'il ne s'agit ni dans un cas ni dans l'autre d'un oubli.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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