Crise de l'Église ?

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aramis
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Message non lu par aramis » ven. 04 mars 2005, 16:16

Pour Charles ( mais surtout ne l'interprête pas mal ) : un proverbe juif dit que "le sage cherche la vérité, l'imbécile l'a déjà trouvé."
Plus sérieusement, je crois à l'instar de Marc Alain Ouaknin que l'homme est une question. L'homme qui interroge sa foi, qui interroge Dieu durant toute sa vie est un homme vivant. Quand on ne se pose plus de question, on est mort. D'où l'histoire de Primo Lévi qui raconte que déporté, il demande au soldat qui le maltraite : "Pourquoi", et l'autre de répondre "Ici, il n'y a plus de question", sous entendu : ici, il n'y a plus d'humanité.

Qu'un prêtre doute ne me dérange pas. Je préfère cela au certitude de ceux qui vident nos églises à force d'intransigeance. L'intransigeance, le manque de charité, sont aussi grave à mon avis que le laxisme que tu as raison de déplorer chez d'autres. Mais les laxistes dont tu parles ne sont-ils pas non plus emplis de certitudes.

Amitiées.
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Charles
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Message non lu par Charles » ven. 04 mars 2005, 17:30

aramis a écrit :Pour Charles ( mais surtout ne l'interprête pas mal ) : un proverbe juif dit que "le sage cherche la vérité, l'imbécile l'a déjà trouvé."
Plus sérieusement, je crois à l'instar de Marc Alain Ouaknin que l'homme est une question. L'homme qui interroge sa foi, qui interroge Dieu durant toute sa vie est un homme vivant. Quand on ne se pose plus de question, on est mort. D'où l'histoire de Primo Lévi qui raconte que déporté, il demande au soldat qui le maltraite : "Pourquoi", et l'autre de répondre "Ici, il n'y a plus de question", sous entendu : ici, il n'y a plus d'humanité.
Ton paragraphe est seulement révélateur du relativisme et du scepticisme ambiant. tu nous parles plus de l'état spirituel de notre société que de la sagesse chrétienne ou même grecque. Le questionnement ne peut être un modèle du travail de la pensée. Le modèle est celui de la marche (péripatéticiens) ou du dialogue (platonicien), c'est-à-dire de questions ET de réponses, en avançant, en allant de l'avant, d'étape en étape, de proposition et proposition. Le questionnement qui revient à un piétinement sur place, ce n'est pas penser humainement, c'est prétendre penser comme un ange. Car aux anges la vérité est donnée immédiatement, mais à nous elle est donnée au terme d'un cheminement de la raison. (voir à http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=670)

Voilà pour l'aspect rationnel. Mais en matière de foi, les choses sont différentes. Le Christ nous a donné la vérité, il s'est livré lui-même. Et donc il est une réponse et même qui nous précède, un appel. La question pour le croyant n'est pas de savoir s'il croit ou pas, si le Christ est oui ou non celui qu'il dit être, mais d'arriver à le suivre. Saint Pierre dans la nuit, reniant le Christ, vit une telle épreuve, car il croit mais n'ose le dire : il connaît la vérité, il ne la discute pas, mais combat pour lui être fidèle. C'est là qu'est l'enjeu d'une vie chrétienne. Il y a des larmes, des rires, mais toujours la foi malgré les chute et les rechutes, sans discuter et pinailler sur la parole du Christ ; "nous ne sommes pas de ceux qui ergotent" dit Saint-Paul.

Des disciples ont quitté le Christ à cause de ses paroles : "elle est dure cette parole, qui peut l'entendre" (Jean 6, 66), d'autre voudraient adapter ses paroles à la mesure de leur propre péché. Je préfère encore les disciples qui ont l'honnêteté de reconnaître que ces paroles sont trop dures pour eux : car il ne tentent pas de fermer la porte du Ciel à d'autres pour qui ces paroles ne seraient pas trop dures... Même si j'ai du mal à être fidèle à l'enseignement du Christ (c'est à moi de m'y conformer), je ne dois pas le travestir ni le déformer... car c'est dans cette parole qu'est le salut et d'autres que moi attendent de l'entendre.
aramis a écrit :Qu'un prêtre doute ne me dérange pas. Je préfère cela au certitude de ceux qui vident nos églises à force d'intransigeance. L'intransigeance, le manque de charité, sont aussi grave à mon avis que le laxisme que tu as raison de déplorer chez d'autres. Mais les laxistes dont tu parles ne sont-ils pas non plus emplis de certitudes.
Les Eglises se vident parce que dans la société triomphent des valeurs incompatibles avec l'enseignement du Christ. Cet enseignement est intransigeant avec le péché. C'est ainsi et il est stupide d'essayer de faire du Christ un ami du péché. Ceux qui, parce que le Christ est venu parmi les pécheurs, tentent de faire de lui un ami du péché sont inspirés par Satan : en effet le Christ est venu nous purifier. Comment le purificateur pourrait-il être tiède, mou et déjà pourri ? Le Christ n'a rien à voir avec le péché, il est venu pour nous en sortir, pour jeter un feu sur la terre, sa parole est un glaive et tout ce qui n'est pas l'amour lui est étranger.

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Message non lu par guelfo » ven. 04 mars 2005, 18:28

Je voudrais embrayer sur ce qu'écrit Aramis, citant Ouaknin, par une simple observation d'ordre logique; il n'y a pas lieu de croire si on sait. Donc, la foi ne peut à mon avis se concevoir sans doute. La beauté de foi est précisément qu'elle est un acte de confiance, qu'on se fie à "quelque chose" qu'on ne peut comprendre. Je ne vois pas trop en quoi cette prise de conscience serait relativiste, bien au contraire.

Si je ne me trompe, Saint-Jean de la Croix est mort dans le doute, et ça n'a pas empêché sa canonisation. Je trouve cela significatif.
Dernière modification par guelfo le ven. 04 mars 2005, 18:32, modifié 1 fois.
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Message non lu par wanderer » ven. 04 mars 2005, 18:33

Le relativisme n'est pas là, il est dans le fait de dire que ceux qui persécutent l'Eglise n'ont pas vraiment tord, c'est leur avis, c'est leur choix.

:)

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Message non lu par Gaudeamus » ven. 15 avr. 2005, 23:08

Charles a écrit :Eh bien tant pis pour eux. Aujourd'hui les jeunes attirés par le sacerdoce fuient leurs séminaires poussiéreux où c'est un scandale de porter une croix ou de demander l'adoration eucharistique (authentique). En fait, dans ces débris de séminaires, les séminaristes qui ont une demande de spiritualité sont découragés et poussés vers la sortie (authentique). Et donc ils changent de diocèse ou bien s'adressent à des communautés comme l'Emmanuel ou les Légionnaires du Christ qui chérissent leurs prêtres ou encore choisissent la vie religieuse dans des monastères en bonne santé spirituelle.

D'autre part les mouvement catholiques contestataires sont exsangues, ils ont atteint leur but : ils se sont vidés et ont vidé l'Eglise de leurs membres... seulement maintenant, on le sait, spécialement à Rome où pendant des années, ils ont fait illusion en perpétuant une fausse image, celle du temps de leur puissance. Aujourd'hui le Vatican sait que la JOC ou la JAC et autres ne représentent plus rien dans l'Eglise de France, mais ça fait peu de temps que les pendules ont été remises à l'heure : les intéressés ont prolongé l'illusion, jusqu'au bout, de leur importance des années 50-60. Mais c'est fini.
(...)
Ce qui se passe est que, de plus en plus, les évêques confient des paroisses à des communautés vivantes (Emmanuel, Saint Vincent de Paul, Trinitaires, Fraternités de Jérusalem, etc.) et les catholiques font parfois des dizaines de kilomètres pour remplir à ras bord les églises de ces paroisses plutôt que d'assister dans leur propre paroisse à l'agonie de la génération Gaillot dans sa gesticulation, sa stérilité, son apostasie, sa méchanceté et sa bêtise...
Tiens, tu te fais le chantre de la concurrence ? ;-)

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aramis
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Message non lu par aramis » ven. 15 avr. 2005, 23:45

Je viens de relire tous les messages, et je voulais ajouter ceci :

Le Christ, n'est évidement pas l'ami du pêché, MAIS IL EST L'AMI DES PECHEURS.
Femmes adultères, collecteurs d'impöts, mauvais croyants ne respectant pas les rîtes, Samaritains (hérétiques), et même condamné à mort (larron sur la croix). Ce qui me fait dire à nouveau que Monseigneur Gaillot, même si on peut lui reprocher certains écarts ( sommes nous à ce point meilleurs que lui :oops: ), est tout à fait dans son rôle de pasteur.

Vraiment, je pense que c'est par la douceur, la compassion et la compréhension des chrétiens en souffrance (je préfère cette expression à celle de pêcheurs), que l'on remplira à nouveau nos églises.

Et pour être plus clair, faire tomber le masque : J'ai commis bien des fautes que certains ici jugerai inacceptables. J'ai heureusement le bonheur d'avoir rencontré un confesseur plein d'amour, qui a dit voir en moi non pas un pêcheur, mais quelqu'un qui souffrait. Il aurait pu me fustiger, le droit canon était trés clair. Il aurait pu m'interdire de communier... Comme d'autre le font pour des broutilles.
S'il l'avait fait, je n'aurai pas eu d'autre choix que de quitter l'Eglise, où de faire un mal que je voulais éviter à tout prix.
Au lieu de cela, il m'a relevé, m'a pardonné, m'a rendu ma dignité d'homme et de chrétien.
C'est pour cela que je tiens ces discours. Parce que je sais que quoiqu'on fasse, quelle que soient la pureté de nos intentions, l'enfer est toujours proche. Et que beaucoup de nos frères de bonnes volontés ont besoin qu'on leur tendent la main. Et même si leurs mains nous semblent sales, chaque fois que nous les agrippons, ce sont les nôtres qui se purifient.
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Message non lu par Charles » sam. 16 avr. 2005, 12:11

aramis a écrit :Je viens de relire tous les messages, et je voulais ajouter ceci :

Le Christ, n'est évidement pas l'ami du pêché, MAIS IL EST L'AMI DES PECHEURS.
Femmes adultères, collecteurs d'impöts, mauvais croyants ne respectant pas les rîtes, Samaritains (hérétiques), et même condamné à mort (larron sur la croix). Ce qui me fait dire à nouveau que Monseigneur Gaillot, même si on peut lui reprocher certains écarts ( sommes nous à ce point meilleurs que lui :oops: ), est tout à fait dans son rôle de pasteur.
Le Christ est venu dans le monde pour nous sauver du péché et de la mort et donc il vient nous trouver pour nous offrir la possibilité de ne pas mourrir pas dans notre péché.
aramis a écrit :Vraiment, je pense que c'est par la douceur, la compassion et la compréhension des chrétiens en souffrance (je préfère cette expression à celle de pêcheurs), que l'on remplira à nouveau nos églises.
Seulement ton expression évacue les notions de faute, de culpabilité, de responsabilité, de liberté, de pardon et de salut... qui sont contenues dans celles de péché et de pécheur. Surtout celles de liberté et et de pardon.
aramis a écrit :Et pour être plus clair, faire tomber le masque : J'ai commis bien des fautes que certains ici jugerai inacceptables. J'ai heureusement le bonheur d'avoir rencontré un confesseur plein d'amour, qui a dit voir en moi non pas un pêcheur, mais quelqu'un qui souffrait. Il aurait pu me fustiger, le droit canon était trés clair. Il aurait pu m'interdire de communier... Comme d'autre le font pour des broutilles.
S'il l'avait fait, je n'aurai pas eu d'autre choix que de quitter l'Eglise, où de faire un mal que je voulais éviter à tout prix.
Au lieu de cela, il m'a relevé, m'a pardonné, m'a rendu ma dignité d'homme et de chrétien.
C'est pour cela que je tiens ces discours. Parce que je sais que quoiqu'on fasse, quelle que soient la pureté de nos intentions, l'enfer est toujours proche. Et que beaucoup de nos frères de bonnes volontés ont besoin qu'on leur tendent la main. Et même si leurs mains nous semblent sales, chaque fois que nous les agrippons, ce sont les nôtres qui se purifient.
Puisque tu donnes ton avis personnel, je te donne le mien qui est celui de l'Eglise catholique : quand je vais me confesser c'est parce que l'Esprit Saint a établi en moi la vérité en matière de justice, de bien et de mal, et que je me suis découvert pécheur. Parce que j'assume mon péché, que j'assume la responsabilité de mes actes et de mes fautes, bref à cause de ma liberté, je demande à Dieu de me donner son pardon. Ce qu'il fait par l'intermédiaire de son ministre, qui me délie, au nom du Christ, de mes péchés. C'est parce que je suis lié que je peux être délié, c'est parce que je suis pécheur que je suis pardonné, c'est librement que j'ai péché et c'est librement que je me repentis et demande pardon.

Si le Christ n'avait pas vu en nous des pécheurs, il ne serait pas venu pour nous sauver (ce n'est pas pour les justes qu'il est venu). Et c'est parce qu'il nous aime qu'il est venu et est mort pour nous, pour que nous ne restions pas dans le péché mais connaissions et vivions l'amour.

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Message non lu par aramis » sam. 16 avr. 2005, 16:48

Heureux homme, dont l'avis est celui de l'Eglise... Mais alors est-ce un avis totalement personnel. ;-)

Cela dit, tu as raison, c'est bien parce que tu es pêcheur et que tu te reconnais tel que tu peux être pardonné. Mon soucis n'est pas là...
Mon soucis vient de tous ceux qui se reconnaissent pêcheurs et qu'au lieu de pardonner, on écrase sous le fardeau de leur culpabilité. Ajouter la souffrance à la souffrance... c'est ce que font certains.
D'autres soulagent cette souffance, et prennent la responsabilité du pardon, au nom de de l'Eglise...
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Message non lu par aramis » dim. 17 avr. 2005, 17:59

Je parle toujours franchement. Mais puisque tu veux des précisions :

1. Je connais une jeune femme mariée avec un homme divorcé. Le mariage de cet homme est en cours d'annulation, et tous les avis sont favorables à cette annulation.
Tout deux souhaite se marier à l'Eglise dés que ce sera possible.

Pourquoi se sont-ils mariés avant civilement ?
Parce que le jeune femme doit se faire opérer dans les 2 ans et que le médecin lui a recommandé d'avoir ses enfants avant.
Le prêtre qui s'occupe d'elle est au courant, et la soutient.
Elle s'occupe également du relais paroissial, et a entamé il y a 1 an son chemin vers une confirmation qu'elle n'a pas fait plus jeune.

Cette confirmation devait avoir lieu prochainement.
REFUS DE L'EVEQUE.
Raison invoqué : elle est marié à un homme divorcé.

2. Ma belle soeur est infirmière. Elle doit faire ce qu'on lui dit si elle veut garder son boulot.
Elle doit donc, BIEN QU'Y ETANT OPPOSEE, accepter de participer à des avortements.
D'aprés le droit canon, elle n'a donc plus le droit de communier.
Elle s'en ai ouverte à son confesseur qui l'a pardonné, et autorisé à communier.
Soulagement pour elle qui n'avait pas le droit dans une autre paroisse.

Donc, Charles, tu peux constater que "certains" écrasent les fidèles sous le poids de leur culpabilité, et que "d'autres" au contraire soulagent plus facilement nos souffrances.
N'y voit de ma part aucun jugement personnel, même si tu sais trés bien de quel côté je suis...

Je suis désolé que tu vois en moi un dangereux gauchiste. Ce n'est pourtant pas le cas. J'essaie juste d'être fidèle au Christ, qui n'est pas venu pour les justes, ou les juifs, ou moins encore pour les catholiques, mais POUR TOUT LE MONDE. Ce qui veut dire, que parfois il faut être souple... sans être contraire à l'Evangile.

Amitiés.
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Message non lu par FMD » dim. 17 avr. 2005, 18:15

[align=justify]
Ma belle soeur est infirmière. Elle doit faire ce qu'on lui dit si elle veut garder son boulot.
Elle doit donc, BIEN QU'Y ETANT OPPOSEE, accepter de participer à des avortements.
Désolé pour la parenthèse mais le Code de la Santé publique est très clair à ce sujet:
Article L2212-8 a écrit :Un médecin n'est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse mais il doit informer, sans délai, l'intéressée de son refus et lui communiquer immédiatement le nom de praticiens susceptibles de réaliser cette intervention selon les modalités prévues à l'article L. 2212-2.
Aucune sage-femme, aucun infirmier ou infirmière, aucun auxiliaire médical, quel qu'il soit, n'est tenu de concourir à une interruption de grossesse.
Un établissement de santé privé peut refuser que des interruptions volontaires de grossesse soient pratiquées dans ses locaux.
Toutefois, dans le cas où l'établissement a demandé à participer à l'exécution du service public hospitalier ou conclu un contrat de concession, en application des dispositions des articles L. 6161-5 à L. 6161-9, ce refus ne peut être opposé que si d'autres établissements sont en mesure de répondre aux besoins locaux.
Les catégories d'établissements publics qui sont tenus de disposer des moyens permettant la pratique des interruptions volontaires de la grossesse sont fixées par décret.

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Vi ... h1=2&h3=27
J'espère que cela pourra aider votre belle soeur à faire respecter ses droits. :unsure:[/align]

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Message non lu par aramis » dim. 17 avr. 2005, 21:14

Tu penses bien que je lui ai déjà expliqué cela... ;-)
Hélas, le monde du travail est un tantinet plus compliqué.
Bien sur qu'elle peut refuser, et après ? On lui donnera des horaires incompatibles avec sa vie de famille, on lui donnera moins de garde ou de permanences (1/3 du salaire), on tiendra sur elle des propos discriminants, etc... Jusqu'à ce qu'elle démissionne.
Quant à aller en justice... Prud'homme : 1 an et demi et une chance sur deux de gagner si le dossier est blindé. Appel : entre 2 et 3 ans... Soit entre 3 et 4 ans et demi pour faire respecter ses droits :(

Mais sur le fond, tu as raison...
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Message non lu par Charles » lun. 18 avr. 2005, 13:33

Bonjour cher Aramis,
aramis a écrit :Je parle toujours franchement. Mais puisque tu veux des précisions :

1. Je connais une jeune femme mariée avec un homme divorcé. Le mariage de cet homme est en cours d'annulation, et tous les avis sont favorables à cette annulation.
Tout deux souhaite se marier à l'Eglise dés que ce sera possible.

Pourquoi se sont-ils mariés avant civilement ?
Parce que le jeune femme doit se faire opérer dans les 2 ans et que le médecin lui a recommandé d'avoir ses enfants avant.
Le prêtre qui s'occupe d'elle est au courant, et la soutient.
Elle s'occupe également du relais paroissial, et a entamé il y a 1 an son chemin vers une confirmation qu'elle n'a pas fait plus jeune.

Cette confirmation devait avoir lieu prochainement.
REFUS DE L'EVEQUE.
Raison invoqué : elle est marié à un homme divorcé.

2. Ma belle soeur est infirmière. Elle doit faire ce qu'on lui dit si elle veut garder son boulot.
Elle doit donc, BIEN QU'Y ETANT OPPOSEE, accepter de participer à des avortements.
D'aprés le droit canon, elle n'a donc plus le droit de communier.
Elle s'en ai ouverte à son confesseur qui l'a pardonné, et autorisé à communier.
Soulagement pour elle qui n'avait pas le droit dans une autre paroisse.

Donc, Charles, tu peux constater que "certains" écrasent les fidèles sous le poids de leur culpabilité, et que "d'autres" au contraire soulagent plus facilement nos souffrances.
N'y voit de ma part aucun jugement personnel, même si tu sais trés bien de quel côté je suis...

Je suis désolé que tu vois en moi un dangereux gauchiste. Ce n'est pourtant pas le cas. J'essaie juste d'être fidèle au Christ, qui n'est pas venu pour les justes, ou les juifs, ou moins encore pour les catholiques, mais POUR TOUT LE MONDE. Ce qui veut dire, que parfois il faut être souple... sans être contraire à l'Evangile.
Le Christ est effectivement venu pour tout le monde mai pas pour nous apporter un bien-être psychique tel qu'on le conçoit aujourd'hui dans les rayons "bien-être-yoga-développement personnel" des librairies. Il est venu pour nous sauver et nous permettre, pour autant qu'on accepte de perdre sa vie, de vivre l'amour et l'amour en Dieu. L'âme de Jésus a été troublée, angoissée à l'approche de la Passion et pourtant il n'a commis aucun péché. Mais on voit que la "souplesse" de Pierre ne semble pas plaire à Jésus :

"A partir de ce moment, Jésus le Christ commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des chefs des prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter.
Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : « Dieu t'en garde, Seigneur ! cela ne t'arrivera pas. » Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »
Alors Jésus dit à ses disciples : « Si quelqu'un veut marcher derrière moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il prenne sa croix et qu'il me suive. Car celui qui veut sauver sa vie la perdra, mais qui perd sa vie à cause de moi la gardera. Quel avantage en effet un homme aura-t-il à gagner le monde entier, s'il ruine sa propre vie ? "(Mt 16, 21-26)

Et quant à la miséricorde de Jésus elle s'exprime de façon limpide : "je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus" (Jn 8, 11).

Maintenant, pour ce qui est de la place des catholiques dans la société, il est très possible qu'elle puisse être menacée. Peut-être nous faudra-t-il un jour admettre que nous ne vivons plus dans une chrétienté mais dans des sociétés sécularisées et hostiles au Christ. La parole de Dieu n'a jamais été qu'on pourrait avoir autant de maris qu'on veut ou le travail et le salaire qu'on souhaiterait, malheureusement la parole de Dieu et le Christ sont révolutionnaires : relis les Béatitudes et spécialement la dernière... "Heureux serez-vous si l'on vous insulte, si l'on vous persécute et si l'on dit faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi" (Mt 5, 11). Une fois dans une réception très aristocratique j'ai posé la question : "Seriez-vous toujours chrétiens si cela impliquait que vous ne puissiez plus accéder à des postes de cadres et de responsables mais étiez relégués dans des fonctions subalternes, bref si nous vivions un temps de persécution de la foi catholique ?" Cela a jeté un froid dans l'assistance. En fait je demandais : "Etes-vous plus bourgeois que catholiques ?" Le problème c'est que ces personnes savaient à l'avance que de toute façon, elles étaient plus attachées à leur mode de vie qu'au Christ. Alors qu'au moins on doit se dire qu'on espére être capable de perdre sa vie à cause du Christ même si on n'est pas sûr de soi. C'est très différent que d'emblée choisir sa vie et le monde contre le Christ.

Les deux exemples que tu donnes me plaisent car on voit bien à la fois la fidélité de l'Eglise à l'enseignement du Christ et en même temps ce mélange d'épreuve authentique et de tiède individualisme où l'on se trouve souvent aujourd'hui dans nos vies de tous les jours.

Imagines-tu que la femme adultère à qui Jésus a dit "je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus" lui aurait répondu "merci de ne pas m'avoir condamnée mais par contre je continuerai à être chaque jour adultère"...

Je termine par une parole de saint Jean Baptiste : "Comme il voyait beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens venir au baptême, il leur dit : Engeance de vipères, qui vous a suggéré d'échapper à la Colère prochaine ? Produisez donc un fruit digne du repentir..." (Mt 3, 7-8)

Amitiés

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Message non lu par Gaudeamus » lun. 18 avr. 2005, 15:05

aramis a écrit :Tu penses bien que je lui ai déjà expliqué cela... ;-)
Hélas, le monde du travail est un tantinet plus compliqué.
Bien sur qu'elle peut refuser, et après ? On lui donnera des horaires incompatibles avec sa vie de famille, on lui donnera moins de garde ou de permanences (1/3 du salaire), on tiendra sur elle des propos discriminants, etc... Jusqu'à ce qu'elle démissionne.
Quant à aller en justice... Prud'homme : 1 an et demi et une chance sur deux de gagner si le dossier est blindé. Appel : entre 2 et 3 ans... Soit entre 3 et 4 ans et demi pour faire respecter ses droits :(

Mais sur le fond, tu as raison...
Ne peut-elle changer de service ou d'hôpital ?
Je connais un certain nombre de jeunes infirmières, dont ma soeur, et elles n'ont eu aucun problème pour trouver un emploi.

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aramis
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Message non lu par aramis » lun. 18 avr. 2005, 15:07

Mon cher Charles,

Comme j'aimerai avoir cette force qui se dégage de tes écrits. A l'évidence, tu proposes un chemin de sainteté, et je ne peux contredire AUCUNE de tes dernières paroles.
Le seul problème, c'est que je ne suis pas un saint. Si tu savais comme je me reconnais dans ce pauvre Pierre, avant l'aube fatale. J'en ai même fait une chanson dont le refrain est :

" Ta croix est trop lourde pour moi
Et tous mes serments sont en toc
Je t'aurai renié cent fois
Tout à l'heure au chant du coq..."

Cela dit, n'étant pas un saint (et en souffrant...), je comprends sans doute plus facilement ceux qui ont contrairement à moi, l'excuse de ne pas croire autant à l' Amour du Christ. Et si je tente de me racheter, c'est en les amenant, petit à petit, à accepter certaines évidences du message du Christ.

Cela dit bravo pour ton courage, ... et pitié pour ceux qui en manquent. ;-)
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Message non lu par guelfo » lun. 18 avr. 2005, 15:54

Charles a écrit :
guelfo a écrit :Je voudrais embrayer sur ce qu'écrit Aramis, citant Ouaknin, par une simple observation d'ordre logique; il n'y a pas lieu de croire si on sait. Donc, la foi ne peut à mon avis se concevoir sans doute.
Le problème c'est qu'on peut aussi dire que la science ne peut pas se concevoir sans le doute.
Ca me parait une excellente définition de l'esprit scientifique ! ;-)
Ce serait étonnant qu'avec cette foi théologale c'est-à-dire don de Dieu, on reçoive de Lui en même temps le doute. Le Christ a plusieurs reprises reproche à ses disciples de douter : il prit peur et commença à couler... "Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ?" (Mt 14, 31) Et il apparaît ainsi que foi et doute s'opposent. Ce qui retient de croire dans ce cas est la faiblesse et la perversion de la volonté, c'est-à-dire le péché.
guelfo a écrit :La beauté de foi est précisément qu'elle est un acte de confiance, qu'on se fie à "quelque chose" qu'on ne peut comprendre. Je ne vois pas trop en quoi cette prise de conscience serait relativiste, bien au contraire.
Ce qui est relativiste c'est de revendiquer le doute comme une valeur alors qu'il est de l'ordre de la tentation et du péché. Et aussi de refuser les réponses qui ne sont d'ailleurs jamais que des commencements, c'est-à-dire un chemin, la foi catholique n'étant pas une gnose : après avoir reçu l'enseignement il faut le mettre en pratique et c'est le plus difficile.
Nous ne nous comprenons pas; je n'exalte pas le doute, je signale simplement que sans lui la foi de personnes plus cérébrales (dont ton serviteur) est inconcevable. Tout le monde n'a pas la foi du charbonnier, et l'Eglise n'est pas à réservée qu'à ceux qui l'ont.

J'aimerais d'ailleurs savoir en quoi le doute serait un péché.
guelfo a écrit :Si je ne me trompe, Saint-Jean de la Croix est mort dans le doute, et ça n'a pas empêché sa canonisation. Je trouve cela significatif.
Je ne le savais pas. Mais il faut distinguer péché et tentation. Si Saint Jean de la Croix est mort dans le doute, ça signiefirait qu'il est mort en se défiant du Christ, ce qui m'étonnerait quand même de lui.
...ce dont on peut donc déduire que peut-être ta conception du doute doit être révisée ? ;-)
Dernière modification par guelfo le mar. 19 avr. 2005, 18:29, modifié 1 fois.
Deus lo volt

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