Mgr Barbarin

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la Samaritaine
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par la Samaritaine » mer. 09 janv. 2019, 23:24

Gaudens a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 17:21
La Samaritaine,
Les dysfonctionnements de ses prédécesseurs ont duré plus de 15 ans, pour ne rien dire de celui de M. Hezez qui met plus de 20 ans à se réveiller (je précise que ce monsieur est un brillant financier, gestionnaire d'actifs et pas un timide adolescent peu à l'aise dans le monde juridique). Gaudens
Cher Gaudens,

Je vous réponds sur ce sujet où je suis malheureusement particulièrement compétente.

Si Alexandre a mis "15 ans à se réveiller ", c'est normal, c'est même court : personnellement, c'est 25 ans après les faits que je me suis réveillée d'une amnésie traumatique. Avant, aucun souvenir, aucun soupsçon, juste la souffrance de difficultés personnelles aussi abyssales qu'incompréhensibles… Si les victimes se réveillent entre 35 et 45 ans en général, c'est parce que c'est l'âge ou les souvenirs remontent. (Quand ils remontent. Je suis persuadée que certains ne se souviennent jamais et souffrent sans comprendre pourquoi).

Pour ceux qui ne sont pas amnésiques, ils refoulent quand même leurs souvenirs, ils ne veulent plus y penser, ils tentent de vivre normalement, peuvent parfois réussir brillament et gardent l'enfant blessé en eux caché au fond de leur conscience. Bien souvent, des difficultés personnelles de toute sorte les polluent en sourdine, ou de manière plus flagrante (dépression, alcoolisme, divorce, maladies...).
Pour ceux là aussi, il ya la fameuse "remontée", cela revient à leur conscience. Très lentement, peu à peu. Un fois que c'est remonté, c'est à accepter, c'est à regarder en face, les femmes vont très vite consulter un psy, les hommes peuvent prendre plus de temps pour tenter un chemin de guérison.

A un moment, après encore du temps, la question de l'action en justice se pose. Avec un personnage public qu'est un prêtre, et à l'heure d'internet et des réseaux sociaux, c'est facile de voir ce qu'il est devenu. Et là, à cette phase là, notre Alexandre s'est aperçu que Préynat était encore en exercice, en paroisse, au contact des enfants... Et là, l'affaire commence.

C'est un processus : remontée des souvenirs, acceptation, décision d'agir. Un processus qui demande un très grand courage car chaque phase est très douloureuse, c'est pourquoi les victimes se sentent très injustement accusées lorsqu'on leur reproche le temps de ce processus, temps incompressible qu'ils n'ont pas choisi. Sur le site de la Parole Libérée et sur le site memoiretraumatique.org, ce processus est expliqué.

Il faut comprendre qu'à l'intérieur de cet adulte, de cet homme et de cette femme apparemment "en forme", apparemment intégrés dans la vie, parfois brillants, et parfois très enjoués, parfois particulièrement charismatiques (par compensation), il y a un enfant qui n'a pas grandi, un enfant blessé caché sous la table, terrorisé dans son coin et qu'il est très difficile d'accepter, d'accueillir. Apprivoiser cet enfant que j'ai nié pendant tant d'année, c'est le travail d'une vie pour moi.

Et aller devant la justice et devant les médias se confronter aux gens d'Eglise et aux avocats comme le font les garçons de la Parole Libérée actuellement, cela demande un courage que vous n'imaginez pas : ils portent en eux un enfant blessé à mort avec lequel ils ne sont pas forcément encore réconciliés, ils portent pour certains une blessure toujours à vif, espérant que le procès va les aider à panser leurs plaies...

Pour les comprendre, il faut avoir le courage de se mettre à l'écoute de ce qu'ils ont vécu et prendre la peine de lire leurs témoignages au combien dérengeants mais sans lesquels on ne peut rien comprendre. C'est sur leur site. Je salue encore à ce sujet la rencontre de Lourdes ou les évêques par petits groupes, ont écouté 6 victimes.

En Christ,

Samaritaine

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Gaudens » jeu. 10 janv. 2019, 10:55

Chère Samaritaine,

Je veux bien entendre tout cela ( à condition de ne pas faire silence non plus sur les malheureuses victimes collatéralres de ce déballage,les prêtres injustement accusés,quasi collectivement) mais tout de même cela ne justifie pas l'abusive mise en cause de Mgr Barbarin , une action en justice qui est pour moi proprement ignoble et dont,j'espère, ses auteurs se repentiront un jour.
Et puisque vous dites que dans le cas d'un prêtre (l'atroce Preynat) , on peut toujours le localiser,comment expliquer qu'Alexandre Hezez l'ait cru mort,selon ses propres dires,? Tout cela ne tient guère la route et j'espère que la justice le reconnaitra.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par la Samaritaine » jeu. 10 janv. 2019, 15:59

Gaudens a écrit :
jeu. 10 janv. 2019, 10:55
Chère Samaritaine,

Je veux bien entendre tout cela ( à condition de ne pas faire silence non plus sur les malheureuses victimes collatéralres de ce déballage,les prêtres injustement accusés,quasi collectivement) Gaudens
Oui, cher Gaudens, c'est malheureux. Entendre un Michel Onfray dire que "les mots prêtre et pédophile sont synonymes" est très pénible. Mais c'est comme ça, c'est notre époque, le lynchage est à la mode. Et vu la gravité du sujet, avec de nouveaux moyens (internet), le torrent d'injures est de bonne qualité car on le fait avec bonne conscience...
Gaudens a écrit :
jeu. 10 janv. 2019, 10:55
mais tout de même cela ne justifie pas l'abusive mise en cause de Mgr Barbarin , une action en justice qui est pour moi proprement ignoble et dont,j'espère, ses auteurs se repentiront un jour.
Si vous suivez le procès, l'issue de relaxe est très très probable….

Si vous prenez le temps de lire le livre "Histoire d'un silence" d'Isabelle de Gaulmyn sur toute l'affaire, vous comprendrez la raison de l'acharnement des victimes sur Mgr Barbarin. Il y a des erreurs qui ne sont pas reconnues pénalement mais qui sont dramatiques psychologiquement et propre à mettre le feu aux poudres. Mgr Barbarin a tendu le bâton pour se faire battre avec un certain talent. l'affaire est complexe et subtile, il faut s'y plonger pour la comprendre.
Gaudens a écrit :
jeu. 10 janv. 2019, 10:55
Et puisque vous dites que dans le cas d'un prêtre (l'atroce Preynat) , on peut toujours le localiser, comment expliquer qu'Alexandre Hezez l'ait cru mort, selon ses propres dires? Tout cela ne tient guère la route et j'espère que la justice le reconnaitra.
Là Gaudens, vous compliquez une des rares données simples de l'affaire. Alexandre imaginait que Peynat était mort. Un jour, il vérifie en faisant une recherche sur Google (en 2014, tardivement pour des raisons que j'ai précisées) et il fait le constat qu'il est non seulement vivant, mais toujours en paroisse au contact d'enfants.

Le fait que tout d'un coup, comme une envie de pisser, ça lui prend d'aller voir sur internet et vérifier ce qu'il en est pour Preynat, c'est un des fameux déclics qui parsèment la "remontée". C'est peut-être étrange pour vous qu'il se réveille un jour et soudain, décide d'aller taper son nom sur Google mais c'est le signe pour moi qu'il a été victime de pédophilie par ce que la remontée du traumatisme fonctionne comme ça, par déclic. c'est tellement évident pour moi que je ne sais pas si j'ai les bons mots pour l'expliquer.

Les déclics peuvent être provoqués par un rêve (enfin, un cauchemard...), après une lecture sur le sujet, un film, une expérience spirituelle, par un mot entendu ou par un flash : un flash est une réminiscence sensorielle et émotionnelle, une horreur sans nom qui fait revivre physiquement à la personne la sensation et les émotions de ce qui s'est passé comme si cela se passait dans le moment présent. L'enfant sort du placard et revit dans le moment présent le moment passé qui a été enfermé et gardé sans modification : un adulte revit les émotions et sensations comme s'il était un enfant. Le flash peut arriver n'importe quand, parfois rarement parfois sans interruption pendant un temps. le phénomène amène certains à l'hôpital psychiatrique. Personnellement, le bombardement de flashs sans interruption pendant des mois m'a amenée non loin du suicide et j'en ai été délivrée un jour par une intervention de Sainte Thérèse de Lisieux, grâce demandée par mes amis en prière groupée, grâce obtenue.

Aujourd'hui, les flaschs reviennent parfois mais ils sont vidés de leur charge émotionnelle mais non de leur charge sensorielle. On m'a dit que ça c'était à vie, mais je peux gérer, j'ai accepté, par la grâce de Dieu.

Une confession m'avait également beaucoup aidée et les paroles du prêtre : "le Christ vit sa mort et sa résurrection en vous. Gradez les yeux fixés sur la croix. Occuppez vous plus de Lui ".

Je viens de lire que Mgr Gobillard, évêque auxiliaire de lyon (et auteur de "Aime et ce que tu veux, fais-le") vient de remercier François Deavaux, fondateur de la Parole Libérée "pour avoir bousculé l'Eglise".

Une belle parole de réconciliation. Merci Mgr Gobillard.

Samaritaine

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Trinité » jeu. 10 janv. 2019, 21:49

Samaritaine,

:coeur:

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Gaudens » jeu. 10 janv. 2019, 21:51

Chère Samaritaine,
Merci pour cette description précise d'un effrayant mécanisme psychologique qui peut en effet se comprendre bien qu'agissant sans doute différemment d'une personne à l'autre.En tous cas je n'ai aucune raison de douter de votre douloureux témoignage.D'autant que pour la première fois,vous me rejoignez pour flétrir d'ignobles inures contre l'ensemble des prêtres.
Et je n'ai rien non plus contre l'association "La Parole libérée" en soi encore que je maintienne des doutes sérieux,déjà explicités antérieurement ,concernant les motivations de certains de ses membres et en tous cas de certains de eux qui , derrière le rideau incitent cette association à des actions discutables.Comme ce second procès infligé à Mgr Barbarin pour de mauvaises raisons juridiques que le Tribunal devrait en effet ne pas retenir s'il y a encore une justice en France.Mais c'est bien pour cela que je crois que cette action ,que ses initiateurs savaient certainement juridiquement inviable, a été en réalité montée pour remettre Mgr Barbarin au banc des accusés d'un tribunal médiatique où il était par avance condamné.Et je maintiens que cette initiative est odieuse.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par la Samaritaine » jeu. 10 janv. 2019, 23:08

Gaudens a écrit :
jeu. 10 janv. 2019, 21:51
.Mais c'est bien pour cela que je crois que cette action ,que ses initiateurs savaient certainement juridiquement inviable, a été en réalité montée pour remettre Mgr Barbarin au banc des accusés d'un tribunal médiatique où il était par avance condamné.Et je maintiens que cette initiative est odieuse.
Et c'est bien votre droit de le penser cher Gaudens.

Voici la parole de Mgr Gobillard (et celle de François Devaux en réponse) ainsi que celle du père Christian Delorme qui ont assisté aux 4 jours de procès et qui s'expriment sur l'intérêt de ce procès :

https://rcf.fr/actualite/proces-barbari ... le-liberee

https://www.dailymotion.com/video/x70ekoh

En Christ,

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par PaxetBonum » ven. 11 janv. 2019, 9:22

Kerniou a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 1:22
Au regard de la loi Mgr Barbarin et ses prédécesseurs n'ont pas signalé que des enfants étaient en danger ...
Ce n'était plus le cas sous Mgr Barbarin
Il paye pour ses prédécesseurs.
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par PaxetBonum » ven. 11 janv. 2019, 9:25

Bassmeg a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 5:58
Si il n' est pas exclu du clergé et excommunié, je ne suis pas sure de suivre le reste de l' aventure.
J' ai confiance en la justice de mon pays, mais si l' Eglise accueille Barbarin, je serais obligée d ' en prendre acte.
En quoi peut-on excommunier le post-post-successeur de celui qui a commis l'erreur ?
Faire retomber la faute de l'un sur son post-post-successeur ?

Je n'ai aucune confiance dans la justice de France.
Mais j'ai plus confiance en l'amour de la vérité de l'Eglise.
Pax et Bonum !
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Bassmeg » ven. 11 janv. 2019, 13:42

PaxetBonum a écrit :
ven. 11 janv. 2019, 9:25
En quoi peut-on excommunier le post-post-successeur de celui qui a commis l'erreur ? Faire retomber la faute de l'un sur son post-post-successeur ? Je n'ai aucune confiance dans la justice de France. Mais j'ai plus confiance en l'amour de la vérité de l'Eglise.
Il n' est pas question de faire retomber la faute des anciens sur Barbarin. La justice française ne fonctionne pas comme ça. Il est en procès pour répondre de ses fautes à lui. Pas de celles des autres.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Gaudens » ven. 11 janv. 2019, 15:39

Chère Samaritaine,

Je pensais vous laisser conclure ce débat mais entendre le ton de supériorité de M.Devaux s'adressant à "Emmanuel" (sic, pour parler de l'évêque auxiliaire) et sa recommandation de retrouver "une âme un peu perdue" m'ont encore convaincu de ce que je pensais.

Et pendant ce temps le dernier sondage "Opinion way "d'hier concernant la confiance des Français dans leurs institutions de toute nature montre que c'est l'Eglise catholique (seule entité religieuse cotée dans le sondage) qui a perdu le plus de points de confiance en un an (38% de degré de confiance - c'est toujours ça ! - soit 5 points de moins.

Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose !

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Violaine » ven. 11 janv. 2019, 18:15

Je prie pour Monseigneur Barbarin, quelle dure épreuve il traverse !
Viens, Seigneur, montre-nous ton visage,
et nous serons sauvés. (Ps 79, 4.2)

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par apatride » ven. 11 janv. 2019, 21:34

Bassmeg a écrit :
ven. 11 janv. 2019, 13:42
PaxetBonum a écrit :
ven. 11 janv. 2019, 9:25
En quoi peut-on excommunier le post-post-successeur de celui qui a commis l'erreur ? Faire retomber la faute de l'un sur son post-post-successeur ? Je n'ai aucune confiance dans la justice de France. Mais j'ai plus confiance en l'amour de la vérité de l'Eglise.
Il n' est pas question de faire retomber la faute des anciens sur Barbarin. La justice française ne fonctionne pas comme ça. Il est en procès pour répondre de ses fautes à lui. Pas de celles des autres.
Ce n'est pas tout à fait le cas. Le procès de Mgr Barbarin s'inscrit dans une procédure dite de "citation directe" :
« À l’issue de son enquête il y a trois possibilités : le procureur estime que l’enquête est suffisamment fournie pour faire convoquer la personne devant un tribunal, soit le procureur décide de creuser en ouvrant une information judiciaire avec un juge d’instruction, soit il décide qu’il n’y a pas eu d’infraction ou qu’il n’y a personne à poursuivre et il classe sans suite. Dans le cas du cardinal Barbarin, le procureur à opté pour cette option ».

En pareil cas, indique l’avocat, le droit français permet à celui qui est à l’origine du dépôt de plainte de passer outre le classement sans suite et de forcer la tenue d’une audience en faisant délivrer une citation directe. C’est le cas ici.

« De fait, les prévenus ne sont en procès que du fait de la seule volonté de personnes privées qui se disent victimes du délit de non-dénonciation, ils ne sont pas là en raison de la décision judiciaire d’un magistrat ou d’un procureur de la République ».
source : https://fr.aleteia.org/2019/01/08/compr ... -barbarin/

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par poche » dim. 13 janv. 2019, 12:43

PaxetBonum a écrit :
ven. 11 janv. 2019, 9:25
Bassmeg a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 5:58
Si il n' est pas exclu du clergé et excommunié, je ne suis pas sure de suivre le reste de l' aventure.
J' ai confiance en la justice de mon pays, mais si l' Eglise accueille Barbarin, je serais obligée d ' en prendre acte.
En quoi peut-on excommunier le post-post-successeur de celui qui a commis l'erreur ?
Faire retomber la faute de l'un sur son post-post-successeur ?

Je n'ai aucune confiance dans la justice de France.
Mais j'ai plus confiance en l'amour de la vérité de l'Eglise.
Aux États-Unis, certains évêques ont déclaré publiquement que leurs prédécesseurs ne sont plus autorisés à célébrer publiquement.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par la Samaritaine » lun. 14 janv. 2019, 15:44

Gaudens a écrit :
ven. 11 janv. 2019, 15:39
Chère Samaritaine,

Je pensais vous laisser conclure ce débat mais entendre le ton de supériorité de M.Devaux s'adressant à "Emmanuel" (sic, pour parler de l'évêque auxiliaire) et sa recommandation de retrouver "une âme un peu perdue" m'ont encore convaincu de ce que je pensais.

Et pendant ce temps le dernier sondage "Opinion way "d'hier concernant la confiance des Français dans leurs institutions de toute nature montre que c'est l'Eglise catholique (seule entité religieuse cotée dans le sondage) qui a perdu le plus de points de confiance en un an (38% de degré de confiance - c'est toujours ça ! - soit 5 points de moins.

Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose ! Gaudens
Cher Gaudens,

Le fait que F. Devaux et Mgr Gobillard se tutoient et et s'appellent par leur prénom montre une chose : Mgr Gobillard s'est rapproché des garçons de la Parole Libérée, a noué des liens fraternels avec eux et, enfin, créé des conditions fructueuses de collaboration qui aboutissent à la grande enquête qui va avoir lieu dans l'Eglise de France sur la pédophilie. Il n'y a pas de calomnie ici mais une recherche conjointe de la vérité, même si cela passe par des moments difficiles. Vous pensez bien que l'évêque auxiliaire de Lyon ne remercierait pas F. Devaux "d'avoir bousculé l'Eglise" s"il y avait eu une entreprise de mensonge, et vous pensez bien qu'un homme comme le père Delorme ne dirait pas que "c'est grâce à la Parole Libérée" que les choses se sont passées "sans haine" s'il y avait eu calomnie. Ils ne seraient pas maso à ce point ! Tant mieux si des hommes comme cela peuvent réconcilier les anciennes victimes de l'Eglise avec l'Eglise !

Je comprends cette expression "retrouver son âme perdue" : la politique de l'omerta imposée pendant des décennies (des siècles ?) aux Catholiques (clercs et laïcs) a induit une perte d'âme, bien sur, peut-être même....un péché contre l'Esprit.

Nous sommes en période de remontée à la surface des scandales et nous abordons le grand nettoyage. Pour nettoyer une tache, encore faut-il regarder cette tache en face et c'est une période difficile. Pas étonnant que l'Eglise ait subi une perte de confiance, comment pourrait-il en être autrement ? Il faut passer par là et c'est justement en assumant la réalité de la tache et du nettoyage que l'on peut espérer redonner de la confiance dans l'Eglise mais c'est de la responsabilité de tous.

Vous voyez que, sur l'enregistrement, Mgr Gobillard dénonce le cléricalisme avec virulence car il a joué un fort rôle dans tout ce désastre. Et là, c'est à chaque Catholique de se remettre en cause et les victimes elles-mêmes ont du chemin à faire : c'est parce que les Cathos ont considéré le prêtre comme un personnage sacré "qu avait toujours raison" qu'on a pris sa défense et refusé de voir les choses… Il est temps de dénoncer l'aveuglement des parents qui n'ont pas protégé leurs enfants, tous ces bons paroissiens qui ont défendu becs et ongles Monsieur le Curé, en refusant la réalité.

Les victimes projettent aussi sur les clercs l'incurie paternelle et ne regardent pas assez le fait qu'avant qu'un Père ne les abuse, un père et une mère ne les ont pas protégés (combien de petites victimes de Preynat ne voulaient plus aller aux Scouts et y retournaient, forcés par leurs parents, sans que ceux ci ne s'interrogent sur les pleurs de leurs enfants ?). C'est toute une communauté catholique qui ne les a pas protégés, tout un système ou l'omerta, le déplacement discret des criminels et une dévotion veule et obséquieuse du Catho vis à vis de son curé, se tenaient la main, en une ronde mortifère glaçante.

J'ai été frappée d'une chose dans ma propre paroisse d'une chose : on recevait l'été en conférence un prêtre du Moyen Orient dont nous attendions un témoignage sur la difficile condition des Chrétiens d'Orient dans sa région et sur la vie de sa paroisse. Nous avons eu à la place un cours de géopolitique de la région avec selon lui les gentils et les méchants à l'œuvre. L'ami qui m'accompagnait travaillait dans les hautes sphères de la diplomatie internationale, connaissant bien la situation du dit pays et y avait travaillé. En désaccord profond avec ce prêtre, il l'a formulé au moment des questions-réponses, en exprimant son point de vue contraire avec force mais respect. Tollé dans la salle ! Des Oh et des ah ! Quel manque de respect ! La chose était claire, toutes ces personnes (des têtes grises pour la plupart) étaient très choquées que l'on exprime un désaccord avec les paroles d'un prêtre ! Monsieur le Curé avait parlé, sa sainte parole ne devait pas être remise en cause….Et on s'étonne qu'il y a 30 ans, la majeure partie des paroissiens défendait Preynat ?

Et on voudrait que l'on garde confiance en l'institution ? Mais seule une foi forte chevillée au corps et à l'âme permet de garder confiance en l'institution car justement, pour nous disciples du Christ, l'institution est beaucoup plus qu'institution, elle est notre Sainte Mère l'Eglise et guidée, quoi qu'il arrive, par l'Esprit Saint. Pour ceux qui ne se vivent pas comme fils de l'Eglise, évidemment qu'ils sont glacés, écoeurés...

C'est à regarder en face et à accepter, et il faut être lucide, cela ne fait que commencer. En France, l'enquête commence à peine, les médias se déchaîneront quand elle donnera ses résultats, ils se déchaîneront aussi dans un an au moment du procès Preynat. Et si ce grand ménage, bien que douloureux, peut nous délivrer du cléricalisme, ce sera une bonne chose, pas seulement pour les victimes mais pour tous les Catholiques.

En Christ,

Samaritaine

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Phylos
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Phylos » mer. 16 janv. 2019, 0:07

Bonjour Samaritaine,

Dans votre avant dernier paragraphe, vous reprenez le mot d"'institution". Je trouve une ambiguïté dans l'utilisation de ce terme en général. Pas directement chez vous bien sûr car je ne sais pas comment vous l'entendez. C'est ma question si vous voulez bien y répondre.

Parfois des clercs se déresponsabilisent en se diluant dans l'appellation "Église", rendant ainsi les laïcs membres tout aussi responsables. J'y vois une hypocrisie. Le clergé n'est pas toute l'église. Cela a été flagrant lors d'un "mea culpa" officiel d'évêques et prêtres dans une Église en France, sans doute à Lyon, pour cette même affaire, devant une assemblée de victimes et proches, il y a grosso modo 1 an. Par exemple, je fais une distinction entre l'institution "civile" qu'est l'Eglise et l'Eglise "mystique" dont l'Institution civile est la "visibilité" mais à laquelle elle ne se réduit pas. Le livre de l'Apocalypse, entre autre, me pousse à cette distinction.

Pour la question de la responsabilité voire même de la culpabilité de la communauté, comment donc est définie l' "institution" Église dont vous parlez dans votre paragraphe ? Il doit y avoir une définition officielle.

Dans l'évaluation de la responsabilité des parents que vous évoquez, il y a tout de même un élément à prendre en compte, c'est celui d'obéissance, mais qui n'est pas dicté par le prestige du statut social dont jouirait le prêtre chez ses paroissiens, mais par la fonction de représentant du Christ, donc à un autre niveau. Que cette fonction ait malheureusement, avec le temps, favorisé la "courbette" aveugle devant le statut de clerc, c'est déplorable, voire méprisable. Mais les choses ne sont pas aussi simples que de mettre en cause trop facilement des parents. Car ce qu'il faut se dire aussi, c'est que nous, nous connaissons la fin de l'histoire quant à la culpabilité du prêtre incriminé. Mais à l'époque, et bien... on ne la connaissait pas comme maintenant !

Bonne nuit.

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