Mgr Barbarin

[Boris II]

Bonjour,

D'après le S.Beige : le conseil régional d’Ile-de-France a subventionné le film d’Ozon à hauteur de 360 000 euros.

[JeandeBerry]

Sans excuser les errements de l’Église et la lâcheté de certains prélats (parmi lesquels je ne mets pas Mgr Barbarin) face à ces crimes, on peut constater que depuis un mois nous avons eu droit à:

- La réunion romaine sur la pédophilie qui a permis à certains groupes de pression internes au Vatican de noyer le poisson au sujet de la pédocriminalité: on condamne les actes sans s'interroger sur les causes ;
- La publication du livre à sensation Sodoma qui dépeint l’Église comme un repaire d'homosexuels refoulés et aigris ;
- La sortie du film d'Ozon qui précède d'une semaine la condamnation du cardinal Barbarin - le calendrier a de ces hasards ;
- La condamnation en Australie du cardinal Pell, condamnation juridiquement très contestable d'après ce que j'ai pu en lire ;
- L'affaire du nonce apostolique en France ;
- La diffusion sur Arte - à grand renfort de publicité - d'un documentaire consacré aux viols de religieuses ;

Si avec tout ça le grand public n'assimile pas l’Église catholique à une vaste association de pédophiles et autres pervers sexuels, c'est vraiment à désespérer de l'art de la propagande ! Et pendant ce temps-là, que fait-on concrètement pour endiguer ce fléau de la pédophilie, non pas seulement dans l’Église, mais dans toute la société ?

[chélidoine]

@ JeandeBerry
C'est certain que toutes ces révélations, et surtout le culte du secret qui a couvert durant des années ces scandales, ne vont pas redorer le blason de l'Eglise catholique aux yeux du grand public. J'ai entendu une victime d'un prêtre pédophile, qui a perdu la foi, affirmer qu'il y a de bons prêtres et qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac.

Malheureusement les médias et la plupart des gens prennent la partie pour le tout et dise "Église" quand il faudrait dire "clergé".
Là où le bat blesse, c'est que les ecclésiastiques ont entre leur main, le moyen le plus efficace pour nettoyer leurs rangs des membres déviants mais ne s'en servent pas : le code de droit canonique. Si ce code était appliqué, l'appareil ecclésial gagnerait en crédibilité. Jusqu'à présent, le seul cas qui a fait éclat c'est celui du cardinal McCarrick réduit à l'état laïc.

Quand un lanceur d'alertes comme le Père Vignon est écarté (et il n'est pas le seul) alors qu'il promouvait des sanctions significatives contre les coupables quand il siégeait à l'officialité, quelle cohérence garde encore cet appareil ecclésial ? Il y a trop d'indulgence de la part des évêques et de la curie romaine envers les coupables. C'est facile de faire miséricorde pour un crime dont on n'est pas la victime. On devrait voir davantage de renvois de l'état religieux et de réduction à l'état laïc. Dans le faits, on déplace les fautifs et ils recommencent ailleurs.

Comment le simple fidèle peut-il encore prendre le clergé au sérieux, surtout celui de Rome, devant de tels agissements ? Il faut une foi solide. Quand on sait que la plupart de ceux qui se disent catholiques sont des saisonniers des sacrements _ baptême, communion, confirmation, mariage, enterrement _ tout ça ne va pas remplir les églises.

[Teano]

Téano:
vous écrivez que Mgr Barbarin a été condamné par des juges professionnels "qui ont dit le droit et rien que le droit".Curieux quand même,ces juges qui condamnent alors que le ministère public n'avait demandé aucune peine,d'aucune sorte :vous trouvez vraiement que c'est là "le droit et rien que le droit"? D'autant que vous fondez cela par le fait que Mgr Barbarin " a fait une impression médiocre à ses juges ,là ou on aurait attendu de lui plus de détermination,de fermeté ou de compassion".Trouvez-vous vraiment que cela constitue ine base juridique solide ?

Bonjour Gaudens.

Cela n'a rien de curieux : les magistrats du siège ne sont pas obligés de suivre les réquisitions des magistrats du parquet. En l'occurrence, les autres prévenus ont bien été relaxés (et j'en suis heureuse pour Mme Maire qui n'aurait jamais du être mêlée à cette affaire) et seul, Mgr Barbarin a été condamné.

Une base juridique solide ? Sans doute non. Mais il se trouve qu'un procès correctionnel - et c'est encore plus vrai d'un procès d'assise- est un moment très particulier d'humanité et de vérité. Les tragédies intimes, les grandeurs d'âmes et les mesquineries s'y trouvent exposées au grand jour, qu'elles concernent les prévenus ou les victimes.

Cela change parfois le cours d'un procès, influe sur un réquisitoire et finalement, le prononcé d'une peine. je vous invite à lire la chronique judiciaire avec attention : je vous conseille de suivre les papiers de Stéphane Durand-Soufflant pour le Figaro et Pascale Robert-Diard, pour le Monde (elle écrit aussi des éditos remarquables pour la Semaine Juridique édition générale).

La parole de Mgr Barbarin n'a pas convaincu. Un comble pour un homme brillant, éloquent et exigeant moralement. Il est possible que son expérience d'homme et de pasteur se soit trouvée confrontée à celle des magistrats qui côtoient chaque jour le meilleur et le pire de l'humanité. Leur connaissance du coeur humain valait bien la sienne : ils ont sans doute entendu plus souvent et plus fort le cri des victimes dont Mgr Barbarin n'aura perçu qu'un murmure. Les choix de Mgr Barbarin, humainement compréhensibles mais moralement inappropriés, leur seront apparus comme de la lâcheté. Cela arrive au moins une fois dans la vie d'un homme d'être lâche, de ne pas savoir comment trouver une bonne réponse à une situation douloureuse et injuste.

C'est le seul jugement que je porterai sur Mgr Barbarin.

Je ferai un rapprochement, mutatis mutandis, avec le rabbin Gilles Bernheim qui a terminé son mandat de manière honteuse. Il avait co-écrit un livre avec le cardinal "Un dialogue judéo-chrétien". M. Bernheim a laissé dire qu'il était agrégé de philosophie jusqu'au jour où on a découvert qu'il ne s'était jamais présenté à l'examen, pour une raison restée inconnue. Il en a fait les frais, tout ce qu'il avait pu faire ou écrire se trouvant discréditée par ce petit mensonge par omission. Je pense que les deux hommes devraient se retrouver autour d'un verre, histoire de parler de la vaine gloire et des petits accommodements avec l'intégrité qui permettent de vivre au jour le jour.

J'ajoute pour aller au bout de ma pensée que je trouve regrettable que le Cardinal Barbarin soit le premier condamné alors que d'autres personnes incriminées ou à qui on aurait pu demander des comptes (ses prédécesseurs) sont toujours innocents. L'affaire est loin d'être terminée.

Quant à sa démission, si elle est une attitude honorable, il faut également savoir qu'un sursis se révoque (en totalité ou en partie), ce qui constitue un risque réel pour le cardinal : il ne peut pas se maintenir dans ses fonctions.

En ce temps de Carême, je crois que nous avons bien besoin de conversion, du plus humble des fidèles jusqu'aux prélats les plus illustres.

Dans la joie de Marie,

Teano

[la Samaritaine]

Là où le bat blesse, c'est que les ecclésiastiques ont entre leur main, le moyen le plus efficace pour nettoyer leurs rangs des membres déviants mais ne s'en servent pas : le code de droit canonique. Si ce code était appliqué, l'appareil ecclésial gagnerait en crédibilité. Jusqu'à présent, le seul cas qui a fait éclat c'est celui du cardinal McCarrick réduit à l'état laïc.

Quand un lanceur d'alertes comme le Père Vignon est écarté (et il n'est pas le seul) alors qu'il promouvait des sanctions significatives contre les coupables quand il siégeait à l'officialité, quelle cohérence garde encore cet appareil ecclésial ? Il y a trop d'indulgence de la part des évêques et de la curie romaine envers les coupables. C'est facile de faire miséricorde pour un crime dont on n'est pas la victime. On devrait voir davantage de renvois de l'état religieux et de réduction à l'état laïc. Chélidoine

Oui, oui, oui et oui !!!!

Comment le simple fidèle peut-il encore prendre le clergé au sérieux, surtout celui de Rome, devant de tels agissements ? Il faut une foi solide. Quand on sait que la plupart de ceux qui se disent catholiques sont des saisonniers des sacrements _ baptême, communion, confirmation, mariage, enterrement _ tout ça ne va pas remplir les églises.

Et bien la simple fidèle que je suis ne va très bien ! Et je dis à mes amis en riant jaune que l'Eglise est atteinte....de petite vérole...

Cela soulève pour moi de graves questions spirituelles et le documentaire de mardi dernier sur les religieuses violées par les prêtres m'a achevée...Terrifiants témoignages… On y découvre en détail (s) que les Pères Marie-Dominique et Thomas Philippe (l'un fondateur des Petits Gris et l'autre accompagnateur de l'Arche) étaient de belles ordures qui se refilaient leur proies, entre frères n'est ce pas... J'avais déja entendu depuis quelques années qu'ils étaient coupables d'actes répréhensibles mais je n'en saisissais pas l'ampleur. Or, comme vous le savez Frères et Soeurs, les Pères Philippe étaient des directeurs spirituels d'une importance considérable dans l'Eglise et nombre de personnes témoignent que l'un ou l'autre a eu une grande importance sur un chemin de conversion, de vocation, d'éclairage spirituel lumineux...

Ma question du jour : comment une âme frelatée en soutane peut-elle dans le même temps de ses ignobles agissements être une lumière sur la route d'autres personnes ???? Est là la marque de Satan ?

En Christ,

Samaritaine

[Hantouane]

Et si le père Preynat s'était confessé au cardinal Barbarin de ses actes pédophiles ? Jésus pardonne tout péché à qui s'en renpend sincèrement et décide de ne plus recommencer. Et si le cardinal Barbarin avait reçu sa confession et que le père Preynat regrette sincèrement avoir offensé Dieu et donne sa parole de ne plus recommencer, on voit la difficulté du cardinal de le dénoncer publiquement en couvrant ses actes. On voit la difficulté que pose le pardon dans l'Eglise. Le pardon est omniprésent, ce qui peut avoir des effets pervers comme la non dénonciation de crime.

[Gaudens]

Bonjour Chélidoine et Téano,

L’une de vous écrit :

« Quand un lanceur d'alertes comme le Père Vignon est écarté (et il n'est pas le seul) alors qu'il promouvait des sanctions significatives contre les coupables quand il siégeait à l'officialité, quelle cohérence garde encore cet appareil ecclésial ? ».

Votre interprétation implicite est fausse. L’abbé Vignon n’a pas été sanctionné pour sa manière de siéger à l’officialité mais pour avoir lancé une pétition ,appuyée par Golias et tout le progressisme lyonnais (et d’ailleurs) ,en vue de la démission de son archevêque, un acte qu’un prêtre ne devrait pas se permettre.

Téano écrit aussi :

« Les choix de Mgr Barbarin, humainement compréhensibles mais moralement inappropriés, leur (aux juges)seront apparus comme de la lâcheté. ».

Depuis quand les juges basent-ils leurs jugements sur leur interprétation de la morale ? Ce n’est pas la morale qu’ils doivent appliquer (et en tout cas pas la leur ) mais bien la loi. Et ici elle n’a pas été violée par Mgr Barbarin.

Enfin, Téano,je ne comprends pas votre phrase :

« il faut également savoir qu'un sursis se révoque (en totalité ou en partie), ce qui constitue un risque réel pour le cardinal : il ne peut pas se maintenir dans ses fonctions. ».

Voulez-vous simplement dire que s’il est maintenu en fonctions par le Pape (ce que je souhaite fortement), il serait exposé de par la nature de ses fonctions à des erreurs de comportement risquant de faire supprimer son sursis ? Ce qui pourrait se comprendre à la rigueur quoiqu’à mon avis, il serait ultra-prudent à l’avenir, en particulier si des affaires de ce type se faisaient à nouveau jour. Ou voulez-vous dire que l’exercice même de ses fonctions serait incompatible avec le sursis, ce qui le semble une affirmation totalement infondée, heureusement : imagine-t-on un professeur ou un plombier qu’un sursis empêcherait de pratiquer leur métier ?

Je suggère enfin la lecture de cet article de La Vie ,signalé par le Salon Beige (un site dont je me méfiais naguère mais où je trouve maintenant des informations que peu de média catholique souhaitent visiblement livrer à la connaissance de leurs lecteurs , si ce n’est parfois La Vie,comme ici ) :il s’agit d’un père de famille de Perpignan dont un enfant a été victime d’abus sexuels d’un prêtre, effectivement jugé par le tribunal de la ville. Le père en question, dont le récit est sobre et très équilibré, réellement à lire en entier, raconte la question du président du tribunal :“Mais comment pouvez-vous encore être catholique après cela ? », une question qui en dit long sur le formatage mental auquel a abouti la propagande déferlante actuelle contre l’Eglise. A méditer….

https://www.lesalonbeige.fr/abus-sexuel ... er-individ

[gerardh]

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Bonjour

Il y a trop d'affaires de pédophilie, de religieuses abusées et abandonnées, de prêtres non abstinents et rompant leurs vœux de chasteté (50 % ?), d'omerta des autorités religieuses .

Il ne s'agit pas de jeter la pierre, mais de souhaiter un réel aggiornamento.


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[Teano]

Téano écrit aussi : « Les choix de Mgr Barbarin, humainement compréhensibles mais moralement inappropriés, leur (aux juges)seront apparus comme de la lâcheté. ».
Depuis quand les juges basent-ils leurs jugements sur leur interprétation de la morale ? Ce n’est pas la morale qu’ils doivent appliquer (et en tout cas pas la leur ) mais bien la loi.Et ici elle n’a pas été violée par Mgr Barbarin.

Enfin,Téano,je ne comprends pas votre phrase : « il faut également savoir qu'un sursis se révoque (en totalité ou en partie), ce qui constitue un risque réel pour le cardinal : il ne peut pas se maintenir dans ses fonctions. ».
Voulez-vous simplement dire que s’il est maintenu en fonctions par le Pape (ce que je souhaite fortement),il serait exposé de par la nature de ses fonctions à des erreurs de comportement risquant de faire supprimer son sursis ? Ce qui pourrait se comprendre à la rigueur quoiqui’à mon avis,il serait ultra-prudent à l’avenir,en particulier si des affaires de ce type se faisaient à nouveau jour.Ou voulez-vous dire que l’exercice même de ses fonctions serait incompatible avec le sursis, ce qui le semble une affirmation totalement infondée,heureusement :imagine-t-on un professeur ou un plombier qu’un sursis empêcherait de pratiquer leur métier ?

Bonjour Gaudens,

A ce stade de la procédure judiciaire, je suis désolée de le dire, Gaudens, mais oui, le cardinal Barbarin a transgressé la loi : ce n'est pas à vous d'en décider, ni à moi. C'est le travail du juge judiciaire, dans le cadre d'une procédure publique et contradictoire où la défense du cardinal Barbarin a été assurée et respectée. Et c'est le sens et la légitimité de cette condamnation (sous réserve de l'appel en cours).

En effet, la morale chrétienne n'est pas un critère juridique. L'intentionnalité de l'acte en revanche en est un.

Le sursis peut être révoqué en cas de non respect des conditions et/ou obligations par la personne condamnée : confronté à nouveau à des dénonciations d'abus sexuels commis par des prêtres dans le passé, le cardinal Barbarin risque la révocation totale ou partielle du sursis s'il ne respecte pas la loi. Comment pourrait-il continuer à exercer ses responsabilités ?

Teano

[PaxetBonum]

Cela n'a rien de curieux : les magistrats du siège ne sont pas obligés de suivre les réquisitions des magistrats du parquet. En l'occurrence, les autres prévenus ont bien été relaxés (et j'en suis heureuse pour Mme Maire qui n'aurait jamais du être mêlée à cette affaire) et seul, Mgr Barbarin a été condamné.

Chère Teano,
En tout cas pour des juges et avocat généraux cela semble curieux (d'autant plus que seul l'homme d'Eglise est condamné…) :

« C’est une décision surprenante », affirme néanmoins à Aleteia Henri de Beauregard, avocat pénaliste. « Ce procès est singulier par bien des aspects. On se retrouve avec une affaire dans laquelle le parquet, qui est censé être accusateur public demandant une condamnation, requiert la relaxe et un tribunal qui condamne alors qu’il n’est pas saisi de réquisition de condamnation. C’est techniquement possible mais statistiquement extrêmement rare ». Un avis que partage Philippe Bilger, ancien juge d’instruction et ancien avocat général. « C’est rare mais il peut arriver qu’un tribunal ne suive pas les réquisitions du procureur », détaille-t-il pour Aleteia. « Je dois avouer que dans cette affaire cela m’étonne un peu : j’avais lu le compte-rendu des réquisitions et l’analyse me semblait sensée et équilibrée ». Ceci étant dit, « c’est aussi cette contradiction qui permet de confirmer la liberté et l’indépendance de la justice », rappelle Philippe Bilger. Concernant la condamnation en tant que telle, « le quantum de six mois n’est pas dérisoire », reconnaît l’ancien avocat général. « La sanction, ni dérisoire ni intolérablement sévère, témoigne à l’évidence d’une volonté de la part du tribunal de marquer le coup judiciairement ».

« Cette condamnation m’interroge pour deux raisons », souligne Henri de Beauregard. « La première est que cela signifie que le délit s’étend à l’obligation de dénoncer des faits eux-mêmes prescrits. La seconde veut dire que l’obligation de dénonciation s’étend au cas d’une personne qui a subi une agression étant mineur et qui s’en ouvre étant majeure. Si elle-même à ce moment-là n’a pas fait le choix de déposer plainte, la personne à qui elle se confie aura l’obligation de s’en ouvrir à la justice ». « Entendue telle qu’elle a l’air d’être entendue », reprend Henri de Beauregard, « cette infraction peut imposer le déclenchement d’une procédure judiciaire sans ou contre le consentement de la personne victime… ».

https://fr.aleteia.org/2019/03/08/cardi ... tent=NL_fr

[PaxetBonum]

Voilà pourquoi je n'ai aucune confiance en la justice française : aujourd'hui-même un homme est condamné à la même peine que Mgr Barbarin, pourtant il est plus dans la pédophilie que dans la non dénonciation… :

Six mois de prison avec sursis ont été requis jeudi à l’encontre d’un homme de 54 ans, un professeur particulier. Le quinquagénaire, exerçant dans l'Isère, était poursuivi pour avoir fait des avances à son élève de 15 ans.
https://www.20minutes.fr/societe/246807 ... erie-eleve

[JeandeBerry]

Le souci est que le pékin moyen ne s'embarrasse pas de ce genre de détails. Hier j'écoutais une émission de débat avec auditeurs sur une station de radio bien connue, c'était à qui déverserait le plus de bile contre le cardinal. Évidemment, aucun de ces "intervenants" ne connaissait le fond de l'affaire, ni le contenu des audiences et l'énoncé du verdict. Il a même fallu rappeler que Mgr Barbarin n'était pas condamné pour pédophilie...

Comme l'a si bien souligné un des avocats du cardinal, nous sommes dans une société où l'émotion prime sur toute réflexion, et les médias orientés s'en servent à des fins politiques, idéologiques etc. Le sujet est sensible bien sûr, mais dans une société faisant preuve d'un minimum de recul, le débat, l'écoute des arguments contradictoires, la réflexion devraient être possibles.

Et encore une fois, maintenant que le cardinal Barbarin est "liquidé", que fait la société pour combattre la pédophilie ? Par exemple, va-t-on enfin aborder le sujet de la pornographie sur internet qui de nos jours sert d'éducation sexuelle à la quasi-totalité des adolescents et même des enfants ? Va-t-on enfin braquer le projecteur sur l’Éducation nationale qui est autant - sinon plus - coupable que l’Église catholique dans ces affaires ? Etc, etc.

[Cinci]

A ce stade de la procédure judiciaire, je suis désolée de le dire, Gaudens, mais oui, le cardinal Barbarin a transgressé la loi : ce n'est pas à vous d'en décider, ni à moi. C'est le travail du juge judiciaire, dans le cadre d'une procédure publique et contradictoire où la défense du cardinal Barbarin a été assurée et respectée. Et c'est le sens et la légitimité de cette condamnation (sous réserve de l'appel en cours).

En effet, la morale chrétienne n'est pas un critère juridique. L'intentionnalité de l'acte en revanche en est un

Je n'achète pas cette sorte de rationalisation.

Je pense plutôt que les magistrats s'essaient bien souvent de créer un précédent, faire jurisprudence, pour créer littéralement de nouvelles lois (amener les législateurs à agir dans le sens de ...) à raison de leurs interprétations subjectives des choses et souvent en phase avec l,air du temps. Il serait naïf de croire que les magistratures n'évoluent pas dans le même sens que la pensée de "ce qui serait bien" selon les idées les plus communes répandues dans la classe qui est au pouvoir.

Le cardinal n'a violé aucune loi, sinon qu'il a violé les expectatives et attentes de la [….]et celles de plusieurs faiseurs d'opinion. La chose lui vaut quelques ennuis.

Non ...

Je n'accepte pas cette histoire de "lâcheté" concernant le cardinal Barbarin. Il a tout simplement agit de la manière qui lui semblait la meilleure, la plus prudente au sens moral du terme. Il n'est pas criminel mais juste normal que sa propre sensibilité ou vision des choses en tant qu'homme d'Église ne soit pas forcément celle de Trucmuche, ou celle de Devaux et de son association, etc.

---------
P.S. Non assistance à personne en danger ... personne n'a fait la preuve que quelqu'un aurait dû être en danger réellement à cause du Père Preynat depuis les vingt-cinq dernières années. Aucune accusation n'a jamais été portée et enregistrée à l'encontre du Père en question ...

[Gaudens]

Je regrette,Téano,mais vous n'avez pas répondu à ma question sur la base juridique de ce verdict;vous vous bornez à répéter qu'il s'agit d'une procédure contradictoire avec défense du prévenu (encore heureux !).
De plus, vous écrivez que
"la morale chrétienne n'est pas un critère juridique. L'intentionnalité de l'acte en revanche en est un."
Evidemment ,la morale , chrétienne ou pas (au fait, de quelle morale parle la présidente du tribunal ?) n'est pas une base juridique d'un jugement,c'est exactement ce que j'écrivais.Quelle est donc cette fameuse base? L"intentionnalité de l'acte"? Comment définissez-vous l'intentionnalité et de quel acte parlez-vous? S'il s'agit d'une dénonciation tardive , croyez-vous que l'intentionnalité que le juge aura tenté de décripter constitue une base juridique ? Ca valait peut-être pour les procès médiévaux mais au XXiè siècle, ça me parait surréaliste .
Vivement le jugement d'appel.
Et Dieu veuille que le Pape ne se plie pas aux pressions médiatiques et respecte le siège de Saint Irénée.Contrairement à ce que pense certains,un évêque n'est pas un cadre supérieur de multinationale ,révocable ad nutum mais l'époux de son diocèse.Il me semble qu'il faudrait des motifs infiniment plus graves et surtout plus avérés pour justifier ce départ de l'archevêque; un jugement douteux,de plus encore suspendu à un appel , ne me parait pas une justification.Nous verrons bien .

[PaxetBonum]

A ce stade de la procédure judiciaire, je suis désolée de le dire, Gaudens, mais oui, le cardinal Barbarin a transgressé la loi : ce n'est pas à vous d'en décider, ni à moi.

Chère Teano,

Reste à savoir qui promulgue les lois pour juger et si les lois sont justes ou non…

Pour ce qui concerne Mgr Barbarin je me permets d'insister sur un point essentiel qui semble avoir échappé à la justice : le père Peynat est présumé innocent selon la loi, donc il est présumé qu'il n'y a pas eu de crime pédophile.
Comment condamner Mgr Barbarin pour non dénonciation de non crime ?
La loi n'est pas logique.

De même avoir autorisé la projection du film sous prétexte qu'il ne parle que des victimes mais pas du père Peynat qui est lui présumé innocent… oui mais si le père Peynat est présumé innocent, il est donc présumé qu'il n'y a pas eu de victimes et donc ce film n'a plus lieu d'être…
La loi n'est pas logique.