Mgr Barbarin

[Fée Violine]

Nous sommes en France et la loi civile prime sur la loi religieuse

Quel rapport avec le sujet ?
Il n'est pas question ici de loi religieuse, mais de justice.

[Teano]

Bonsoir Téano,


Non, bien sûr , un juge "ne dit pas le droit" à moins de le confondre avec l'oracle de Delphes ou la Pythie (-ou avec quelque ventriloque).

Bonjour Gaudens,

Vous vous trompez.

Voici comment le site du Ministère de la Justice de la République française définit le juge et sa fonction :


"Juge

Magistrat du siège qui a le pouvoir de dire le droit, de trancher un litige."

http://www.justice.gouv.fr/mots-cles/mc_j.html

.Eh bien non, ce n'est pas normal qu'un homme soit condamné pour les manquements de ses prédécesseurs, non, ce n'est pas normal que ce soit le procès de l'Eglise

Vous avez entièrement raison et c'est d'ailleurs "Philippe Barbarin" qui a été condamné et pas "l'archevêque de Lyon" ou "le cardinal Barbarin". Ce n'est pas l'Eglise qui a été condamnée non plus, mais la personne de Mgr Barbarin. Si vous relisez l'extrait du jugement que j'ai repris du Figaro, il n'a pas été condamné pour les manquements de ses prédécesseurs mais pour avoir fait le choix de protéger la mémoire de ses prédécesseurs au lieu de dénoncer à la justice des faits dont il avait connaissance et qui aurait permis à la justice de poursuivre un criminel et aux victimes de demander justice.

N'avez-vous jamais vu de juges condamner un innocent ?

Mgr Barbarin vient de recevoir une condamnation pour des crimes qui se sont déroulés 2 archevêques avant lui.
Crimes pour lesquels les victimes n'avaient elles-même par déposer plainte.
Le même jour un autre juge a condamné à la même peine un pédophile qui faisait des avances à son élève de 15 ans.
Si on appelle cela de la justice…

Bonjour Paxetbonum,

Je suis d'accord avec vous : le cardinal Barbarin est le 1er à payer l'addition d'un repas où il n'est arrivé qu'au café, si vous me permettez cette comparaison triviale. Le plat principal lui n'a toujours pas été réglé par celui qui s'en est taillé la plus grosse part et ceux qui ont consommé l'apéro ne régleront jamais la note. Cela, et je l'ai dit dans un message précédent, peut laisser un goût amer.

Si cela peut vous "rassurer"et si j'en crois les statistiques, 1% des viols commis en France font l'objet d'une condamnation.

Teano

[Briscard]

Nous sommes en France et la loi civile prime sur la loi religieuse

Quel rapport avec le sujet ?
Il n'est pas question ici de loi religieuse, mais de justice.

Mais si voyons. le silence imposé à tous par le Vatican sur ces affaires peut être considéré comme une sorte de loi, la "loi du silence"...

Dieu merci ou heureusement, la loi civile qui punit ces non-dénonciations a pris le dessus, comme c'est normal, et le tribunal a jugé...

[Fée Violine]

Le Vatican a imposé le silence ?? Vous êtes sûr ?

[PaxetBonum]

Si cela peut vous "rassurer"et si j'en crois les statistiques, 1% des viols commis en France font l'objet d'une condamnation.

Bonsoir Teano,

Non cela ne me rassure pas et même me donne encore moins confiance en la justice française laxiste pour les coupables et sévère pour les innocents.
J'ai vu un homme qui avait violé 7 femmes sous menace d'une arme, condamné à 7 ans de prisons… face à cela une condamnation de 6 mois avec sursis pour un archevêque qui n'aurait pas dénoncé un crime perpétré avant sa nomination et dont les victimes elles-mêmes n'auraient pas porté plainte avant… je ne peux pas appeler cela de la justice.

[PaxetBonum]

Dieu merci ou heureusement, la loi civile qui punit ces non-dénonciations a pris le dessus, comme c'est normal, et le tribunal a jugé...

Imaginons que l'appel annule cette condamnation, que direz-vous ?

[la Samaritaine]

Le Vatican a imposé le silence ?? Vous êtes sûr ? Fée Violine

C'est plus compliqué que cela, c'est une omerta généralisée et structurelle qui fait que les clercs entre eux se sont protégés mutuellement au dépends des victimes. C'est un système pervers qui fait que des hommes biens (?) ont protégé des salauds, consciemment peut-être parce qu'ils les croyaient innocents, inconsciemment pour éviter tout scandale, je suppose…

En exemple, voici le témoignage du dominicain Philippe Lefèvre, théologie et bibliste connu, enseignant à l'université de Fribourg. Ansi qu'il l'explique dans l'article, il a été en contact il y a déjà 13 ans avec de jeunes hommes victimes de viol de la part de Tony Antrella. (qui était leur thérapeute !)
Pendant 12 ans, Frère Philippe a averti à de multiples reprises l'épiscopat français et pu constater que le Père Anatrella était protégé en haut lieu, à commencer par l'achevêque de Paris. Seule l'arrivée de Mgr Aupetit il y a un an a changé la donne et l'archevêque a retiré toutes ses charges au Père T Anatrella...Enfin !
Frère Philippe raconte quand même avoir été….menacé !!!


Ce n'est pas rien l'omerta dans l'Eglise ! (Ceux qui ont regardé le documentaire sur les religieuses violées auront pu apprécié la parole du Père Ludovic accusant l'Eglise en Afrique de "système mafieux"). Ce n'est ici qu'un exemple (et combien de vies que vous avez bousillées, "Père" Anatrella ?) mais cela donne une idée de tout le reste !

Interview de Frère Philippe dans le Point sur l'affaire Anatrella :
https://www.lepoint.fr/societe/pedophil ... 533_23.php

Interview récente de Frère Philippe pour le carême en cette période troublée des révélations :
https://www.cath.ch/newsf/careme-les-ca ... -VU3jtylWA


J'en profite pour confier que j'ai fais partie de...la centaine de personnes dont parle Frère Philippe qui se sont confiées à lui, qui lui ont confié le pire de leur vie, lors d'une retraite. Et la lumière que j'ai lu dans ses yeux, m'a été pleine d'espérance et de consolation. Merveilleux Frère Philippe.

En Christ,

Samaritaine

[Cinci]

Gaudens :

un juge "ne dit pas le droit" à moins de le confondre avec l'oracle de Delphes ou la Pythie (-ou avec quelque ventriloque).

Le parallèle est assez bien choisi. Il y a de cela.



Preuve en est qu'il serait impossible, d'ailleurs (... dans une certaine mesure certainement), de savoir d'avance la décision suivante qu'un autre juge devrait rendre en procédure d'appel.

[un ange passe ... mais souhaitons que ce ne soit pas l'ange du bizarre]

C'est bien évident que n'importe quel magistrat a ce "pouvoir" de rendre une décision judiciaire et que ladite décision est revêtue d'une qualité exécutoire dans l'État de droit concerné. Donc, ce n'est pas Trucmuche en vêtement mou, armé de son seul téléphone "intelligent" ou inconnu des services de police ou de l'administration civile, qui pourrait forcer la suite des choses, pour obliger les citoyens à ci et ça. On le sait.

Les uns peuvent bien s'amuser ensuite à employer la formule "dire le droit ". Sauf que se cramponner à cette "formule magique" ne change rien sur le vrai fond de l'affaire par ici. Je veux dire que ce sont "quand même" des personnes qui interprètent les choses ou qui soupèsent le caractère acceptable ou non d'un comportement, dans telle situation et en référence à des textes de lois. Et même un peu plus, je dirais. Genre : "... par rapport aussi à l'état d'esprit des gens dans le pays"; ou "... fonction de la mentalité la plus répandue, les idées communes"; "... Tenant compte de l'évolution des fruits de la recherche dans les sciences sociales," etc.

C'est ce que laisse entrevoir la même page dudit ministère de la justice et quand on se donne la peine de la dérouler jusqu'en bas.

Jurisprudence/faire jurisprudence

Ensemble des décisions de justice. Elles appliquent, interprètent, précisent le sens des textes de droit. Désigne également la solution faisant autorité, donnée par un juge ou une juridiction à un problème de droit.

On se trouve dans le domaine de l'interprétation. Et avec quoi les personnes vont-elles interpréter les choses ? Leur propre culture évidemment.

C'est ici que les magistrats rejoignent l'office de la Pythie de Delphes. C'est là que le juge se penche au-dessus de la faille dans le rocher, tenant d'interpréter l'oracle du dieu, possiblement rien qu' à voir l'évolution des volutes de fumée qui en émanent. Et alors "Apollon le dieu de la justice vient de rendre son oracle !"

Avec leurs interprétations, les juges ne se contentent pas de dire quelque chose qui serait intemporel. Non, mais ils souhaitent activement faire évoluer le droit plutôt. On y cherche une tendance. Ils veulent rendre le droit plus conforme à l'opinion des masses et, en fait, le plus souvent conforme à l'opinion qui est celui de la classe dirigeante. Les juristes veulent aussi changer un certain ordre des choses plus ancien. Le droit public n'a pas nécessairement grand chose à voir avec la Vérité avec un grand "V". Le droit c'est un peu comme le bras armé des libéraux ou de ceux qui gouvernent.

[Fée Violine]

Le Vatican a imposé le silence ?? Vous êtes sûr ? Fée Violine

C'est plus compliqué que cela, c'est une omerta généralisée et structurelle qui fait que les clercs entre eux se sont protégés mutuellement aux dépens des victimes. C'est un système pervers qui fait que des hommes biens (?) ont protégé des salauds, consciemment peut-être parce qu'ils les croyaient innocents, inconsciemment pour éviter tout scandale, je suppose…

Oui, une omerta généralisée et structurelle, un système. Mais ce n'est pas la même chose que si le Vatican leur avait ordonné d'agir ainsi !

[Gaudens]

Bonsoir Téano,

Vous me citez une définition officielle du rôle du juge.Le juge a pour vocation , ou pour mission, de dire le droit (à nouveau, je dirais « encore heureux ! ») mais cela ne signifie pas qu’à chaque jugement émis ,ce serait le cas inon cela voudrait dire que chaque jugement est irrévocable,non susceptible d’appel et encore moins d’être infirmé ou cassé.Ou alors ce serait admettre que le droit n’est pas le droit.Le droit ,si ce mot a un sens, ne peut être blanc un jour et noir le lendemain.Ou serait-ce que ce jugement là vous agréée si fort que vous souhaitez y voir un droit irréfragable ?

Pour ce qui concerne votre seconde phrase, supposée être un extrait de jugement , la phrase est trop bancale pour être réellement extraite telle quelle des attendus :les magistrats peuvent errer (et ici,ils ont erré, j’en suis convaincu) mais écrivent toujours un français syntaxiquement correct,du moins il me semble :
« pour avoir fait le choix de protéger la mémoire de ses prédécesseurs au lieu de dénoncer à la justice des faits dont il avait connaissance et qui aurait permis à la justice de poursuivre un criminel et aux victimes de demander justice ».

« Au lieu de dénoncer … et qui aurait permis… » est une anacoluthe dépourvue de sens clair.La signification serait -elle que la dénonciation aurait permis à la justice de poursuivre un criminel et aux victimes de demander justice ? Mais qu’est-ce qui empêchait donc aux victimes de demander justice ? Rien ni personne et surtout pas Mgr Barbarin qui a toujours dit qu’il avait plutôt encouragé François Devaux à s’adresser à la justice.Et du même coup ledit Devaux aurait permis à la justice de poursuivre un criminel (question :je suppose qu’il l’a fait ,mais quand ? ) .A moins que cette phrase bizarre veuille dire autre chose.
Tout cela n’a aucun fondement.Et si j’ai écrit plus haut que le cardinal a été condamné pour les fautes de ses prédécesseurs, je sais bien que ça ne figure certainement pas dans les attendus du jugement (ce qui serait un déni de justice tellement flagrant que le jugement serait immédiatement cassé) mais parce que c’est ce que disent les commentateurs ayant assisté au procès et , sauf erreur de ma part , les animateurs de la Parole Libérée aux mêmes (interview de F.Devaux à la presse que j’aimerais retrouver ).Bien évidemment je n’accuse pas la présidente du tribunal lyonnais d’avoir rendu un jugement qu’elle aurait su parfaitement injuste ;je pense qu’elle aura tellement intériorisé la façon de présenter les faits qu’une médiatisation à outrance et totalement unilatérale a répandu dans la société au sujet de la manière dont les affaires de pédophilie concerneraient l’Eglise que son jugement (au sens personnel du terme) s’est obscurci jusqu’à confondre des représentations qui auraient dû rester distinctes.

Plus généralement, Téano, je regrette que vous n’utilisiez que des arguments d’autorité en citant des textes ,pas toujours contrôlés ,je le crains et ne s’appliquant pas toujours au cas dont nous parlons ;par exemple vous n’avez jamais répondu à mes questions du samedi 9 mars à 21h55 mais êtes passée à un autre argument d’autorité.

[Gaudens]

Chère Samaritaine,
Je crains que l'émotion provoquée par le retour de ce qui a fait le pire de votre vie(et nous devons tous vous exprimer notre sympathie à cet égard) ne vous égare.Ce n'est ni de T.Anatrella ni des agissements de certains prêtres africains vivant dans une atmosphère certainement très cléricale que nous ne connaissons plus ici depuis de longues décennies , qu'il s'agit ici mais d'un homme,Philippe Barbarin,qui se trouve aussi être archevêque de Lyon, Primat des Gaules et successeur de Saint-Irénée, De lui et d'un jugement qui salit son honneur d'homme et d'évêque.Ne mélangeons pas tout ,bien que l'état d'esprit actuel et la multiplication des "documentaires" à charge nous incite précisément à le faire.

[la Samaritaine]

Chère Samaritaine,
Je crains que l'émotion provoquée par le retour de ce qui a fait le pire de votre vie(et nous devons tous vous exprimer notre sympathie à cet égard) ne vous égare.Ce n'est ni de T.Anatrella ni des agissements de certains prêtres africains vivant dans une atmosphère certainement très cléricale que nous ne connaissons plus ici depuis de longues décennies , qu'il s'agit ici mais d'un homme,Philippe Barbarin,qui se trouve aussi être archevêque de Lyon, Primat des Gaules et successeur de Saint-Irénée, De lui et d'un jugement qui salit son honneur d'homme et d'évêque.Ne mélangeons pas tout ,bien que l'état d'esprit actuel et la multiplication des "documentaires" à charge nous incite précisément à le faire. Gaudens

Je comprends bien ce que vous voulez dire cher Gaudens, je répondais précisément à la question de Fée violine sur le Vatican et comme elle l'exprime elle-même, voulais préciser que l'omerta est systémique et non ordonnée d'en haut, c'est encore plus pernicieux.

Le lien avec Mgr Barbarin ? C'est qu'il est clairement condamné comme représentatif de ce système d'omerta, du fait de son silence et de son délai de réactivité quand il a su pour Preynat. Et son malheureux lapsus va dans le sens d'un inconscient collectif habité par l'omerta. Ainsi que le dit Mgr Gobilliard, Mgr Barbarin semble prêt à assumer cette faute là, celle de l'omerta, en tant que pasteur de l'Eglise universelle.

Bien à vous,

Samaritaine

[PaxetBonum]

Ainsi que le dit Mgr Gobilliard, Mgr Barbarin semble prêt à assumer cette faute là, celle de l'omerta, en tant que pasteur de l'Eglise universelle.

Il n'y a pas eu de lapsus, mais une différence de compréhension. Le journaliste a compris que Mgr Barbarin était content que les faits soient prescrits pour ne pas être inquiété par la justice. Mgr Barbarin exprimait lui qu'il était heureux que cela soit terminé, que ces crimes n'aient plus cours sous son autorité. Il y a une grande différence et les médias ont injustement accusé Mgr Barbarin de se défiler.

[Kerniou]

La parole de Mgr Barbarin peut s'entendre dans les deux sens, parce que vivre un tel procès, même s'il est dûment justifié, est une réelle épreuve ...
Est-il à préciser que s'il était un travailleur social, il serait déjà en prison préventive … pour protéger les enfants de son éventuelle dangerosité !
Par ailleurs, il n'y a pas de honte à craindre de telles épreuves ...
Sincèrement et objectivement, je ne pense pas que la justice soit plus dûre avec cet homme d'église qu'avec les professionnels de l'éducation et/ou avec les travailleurs sociaux ...

[St ange]

Mgr Barbarin, mais pourquoi démissionner ? Vous n'avez tué personne, vous n'avez violé personne, vous n'avez agressé personne. En cas de départ anticipé, votre retraite va en être affectée. La retraite, c'est jusqu'à la fin de sa vie. Je dis : non, non et non. Basta !