Sermon douteux

[Hégésippe]

Bonjour,
je viens poster un message pour exprimer mon désarroi suite au sermon du prêtre lors de la messe de dimanche dernier
Pour info, je vais dans une église assez moderniste, certains disent meme "bisounours" ou "youplaboum"
Jusqu'à present j'allais à l'église avec plaisir (meme si je prefere les messes plus "classiques"), mais hier le pretre nous a sorti que le pape leur avait dit d'etre plus misericordieux. Et que du coup, en ce qui concerne les "divorcés remariés", il fallait comprendre que "de l'eau avait coulé sous les ponts" et que "la vie continuait", et que du coup il n'y avait pas de probleme pour qu'ils puissent communier.
Ce genre de sermon m'a mis mal à l'aise : qu'un pretre d'une paroisse d'une grande ville puisse parler ainsi, mais aussi qu'il ait cité le pape.
Je n'ai pas lu les derniers textes du pape, mais du coup je me pose des questions : qu'est ce qui se passe dans l'église catholique?
Et si mon pretre sort ce genre de choses, est ce que je peux quand meme communier?
Je suis un peu perdu
Cordialement,
Hégésippe

[Kerniou]

J'ai cru comprendre que les divorcés remariés pourraient communier mais sous certaines conditions qui ne sont pas encore bien définies, me semble-t-il, après un parcours, un cheminement, un accompagnement par un prêtre.
En ce qui vous concerne, surtout ne recevez pas la communion de ce prêtre ! S'il est en état de péché de tolérance, de pardon, des états d'âme qui peuvent se transmettre, vous pourriez être contaminé, méfiez-vous !
Les paroles, sans doute, prématurées d'un prêtre n'en font pas un paria contagieux !

[Suliko]

Bonjour,

J'ai cru comprendre que les divorcés remariés pourraient communier mais sous certaines conditions qui ne sont pas encore bien définies, me semble-t-il, après un parcours, un cheminement, un accompagnement par un prêtre.

Le divorce et le remariage n'existent pas pour l'Eglise : si quelqu'un a des relations avec une autre personne que son conjoint devant Dieu, il est clairement en situation d'adultère, et le jugement du Christ et de Son Eglise sur ce péché est très clair!

En ce qui vous concerne, surtout ne recevez pas la communion de ce prêtre ! S'il est en état de péché de tolérance, de pardon, des états d'âme qui peuvent se transmettre, vous pourriez être contaminé, méfiez-vous !
Les paroles, sans doute, prématurées d'un prêtre n'en font pas un paria contagieux !

Ces paroles sont plus que prématurées, elles sont hétérodoxes. Nul besoin d'être un devin pour deviner que dans cette paroisse, la foi ne va pas être transmise aux jeunes générations (si les jeunes générations la fréquentent encore...). Hégésippe, fuyez! Fréquentez une paroisse dont la liturgie est belle, l'enseignement moral et doctrinal orthodoxe! Les paroisses modernistes ont fait un mal énorme aux âmes des fidèles, qui ne distinguent à présent plus clairement le bien du mal et ne savent plus en quoi croire, parce qu'ils n'ont pas reçu d'enseignement solide et clair.

Que Dieu vous garde,

Suliko

[Théodore]

Essayer d'abord de corriger charitablement votre prêtre.
Si ce n'est pas la première fois où il y a dissention ouverte, liturgique ou doctrinale, avec l'Eglise, il est peut-être temps, comme vous conseille Suliko, de "voter avec vos pieds"

[Anna]

Bonjour,

• Le divorce et le remariage n'existent pas pour l'Eglise : si quelqu'un a des relations avec une autre personne que son conjoint devant Dieu, il est clairement en situation d'adultère, et le jugement du Christ et de Son Eglise sur ce péché est très clair!

Vous avez entièrement raison Suliko, le divorce et le remariage n'existent pas pour l'Eglise , en revanche, ce sont des réalités qui existent bel et bien dans la vie de certains baptisés, et comme leur âme a du prix aux yeux de l'Eglise, c'est un sujet sur lequel elle est appelée à se pencher.

Dire ce n'est pas permis, point ne résout rien franchement. Et ensuite ?

L'orgueil, la malice, la débauche, l'ivrognerie...... et autres péchés "n'existent pas non plus pour l'Eglise".
Il y a l'idéal vers lequel on tend d'une part, et le chemin des personnes d'autre part.
Comme le dit le Pape, c'est une dynamique où il faut s'entraider pour s'édifier.

Ils sont très clairement en situation d'adultère...
Certainement, néanmoins pour qu'un péché soit mortel il ne suffit pas que la matière soit grave.
Le jugement du Christ est surtout infiniment plus juste et précis que le nôtre.

A voir au cas par cas en conscience avec un confesseur.

[Théodore]

A voir au cas par cas en conscience avec un confesseur.

Oui. Sachant qu'un péché dont a pas la ferme intention de se détourner n'est pas pardonné par l'absolution sacramentelle.
Et que le droit canon (canon 915) interdit qu'on donne la communion à un pécheur public.

[PaxetBonum]

L'orgueil, la malice, la débauche, l'ivrognerie...... et autres péchés "n'existent pas non plus pour l'Eglise".

Bonjour Anna,

Désolé mais vous faites erreur ces péchés existent bien pour l'Eglise
D'autant plus que certains découlent des péchés capitaux…

Ils sont très clairement en situation d'adultère...
Certainement, néanmoins pour qu'un péché soit mortel il ne suffit pas que la matière soit grave.

Oui il faut une matière grave et la conscience du péché.
Là la matière et grave et vous aurez du mal à nous faire avaler qu'ils se sont remarier par hasard, sans y penser.
Le pécheur ne peut recevoir le pardon que si il a l'intention de s'amender.
Dans ce cadre il faudra aux divorcés-remariés quitter leur concubin/concubine ou vivre en communauté totalement chaste.

[PaxetBonum]

Pour info, je vais dans une église assez moderniste, certains disent meme "bisounours" ou "youplaboum"

Et si mon pretre sort ce genre de choses, est ce que je peux quand meme communier?

Cher Hégésippe,

Dans une paroisse Youplaboum, ne vous étonnez pas d'avoir un enseignement Youplabloum…

Pour ce qui est de la communion si votre curé ne fait pas de Youplaboum avec les paroles de la consécration alors vous recevez bien le Christ.
C'est une grâce particulière que votre prêtre a de pouvoir transmettre ce qu'il a lui-même perdu !

Par charité vous pourriez offrir le texte du pape et son interprétation a ce prêtre qui par bonne intention risque de paver des autoroutes vers l'enfer !

[Anna]

Bonjour PaxetBonum

Désolé mais vous faites erreur ces péchés existent bien pour l'Eglise
D'autant plus que certains découlent des péchés capitaux…

Oui je sais bien sur.
Je me confesse aussi de péchés d'orgueil ou autres malheureusement.

Je voulais simplement reprendre le raisonnement de Suliko qui prétend que, puisque le divorce et le remariage sont des péchés ou des "irrégularités", ils n'existent pas pour l'Eglise ( sous-entendu ils ne devraient pas exister ...) et par conséquent n'ont pas à être traités.
Si l'on pousse jusqu'au bout, on peut ainsi prétendre que comme tous les chrétiens devraient être vertueux, aucun péché n'existe pour l'Eglise.
Ce n'est pas une bonne solution pastorale de nier des faits. On confond l'idéal Évangélique et la vie concrète peccamineuse des baptisés.
Prenons ces faits, et avançons pour promouvoir la Sanctification des âmes.

Je ne sais pas si c'est clair, j'ai du mal à bien exprimer ma pensée ce soir.

Là la matière et grave et vous aurez du mal à nous faire avaler qu'ils se sont remarier par hasard, sans y penser.
Le pécheur ne peut recevoir le pardon que si il a l'intention de s'amender.

La matière est grave en effet en revanche le "plein consentement" dans le sens du consentement "au péché comme offense à Dieu" ( y ont t'il seulement pensé ? ) est plus délicate.
Des consciences mal éclairées, une vie de foi quasi-nulle, des contraintes psychologiques, économiques, des conditionnements en tout genre peuvent atténuer la portée du consentement offert à l'acte, comme pour tout péché.
C'est au pénitent d'éclairer son confesseur à ce sujet. Là je rejoins l'idée du pape François sur la notion de discernement.

Je vous cite cet extrait d'Amoris Laetitia" qui est éclairant à mon sens : " il n'est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite "irrégulière" vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante." ( N°301)

Dans ce cadre il faudra aux divorcés-remariés quitter leur concubin/concubine ou vivre en communauté totalement chaste.

Si c'est possible et que cela n'entraîne pas plus de dommages (enfants, stabilité) oui.
Abstraitement, c'est la chasteté dans la continence qui est recommandée, néanmoins dans certains cas, il se peut qu'un pasteur promeuve en conscience une autre issue.. Là aussi je vous renvoie à l'exhortation du pape.

Nous entamons un changement de discipline pastorale important.

[Toto]

Et voilà, il ne faut pas attendre longtemps pour voir les conséquences catastrophiques d'encycliques telle Amoris Laetitia. Là où un Pape aurait pu rappeler en dix pages la saine doctrine, le nôtre fait 250 pages dans lesquelles se glissent subtilement des entorses à la doctrine et à la foi, et évidemment, les progressistes en profitent pour forcer le trait et y aller encore plus franchement.

Innocent IV : "Pour ce qui est de la fornication commise par un célibataire avec une célibataire, on ne doit absolument pas douter qu'il s'agit d'un péché mortel, puisque l'Apôtre assure qu'aussi bien les fornicateurs que les adultères sont exclus du Royaume de Dieu [voir 1 Co 6, 9 s]."

Mais même François ne dit pas (ce sera pour Vatican III, n'en doutons pas) que les divorcés remariés pouvaient automatiquement et immédiatement communier. Votre prêtre moderniste anticipe le mouvement.

[Anna]

Et voilà, il ne faut pas attendre longtemps pour voir les conséquences catastrophiques d'encycliques telle Amoris Laetitia. Là où un Pape aurait pu rappeler en dix pages la saine doctrine, le nôtre fait 250 pages dans lesquelles se glissent subtilement des entorses à la doctrine et à la foi, et évidemment, les progressistes en profitent pour forcer le trait et y aller encore plus franchement.

Amoris laetitia n'est pas une lettre encyclique.

Pardon mais je vous trouve injuste avec le pape François. Il rappelle souvent la doctrine traditionnelle, il consacre même plusieurs chapitres entiers aux préoccupations spirituelles ou banales de la vie des couples mariés religieusement.
Il encense même le mariage au point de lui attribuer une quasi dignité vocationnelle commune à celle du Sacerdoce et de la Virginité Sacrée.

Non il n'a pas diminué la valeur sacramentelle de cet état de vie au contraire je trouve qu'il l'exalte un peu trop. Comme quoi...

Du coté pastoral, il développe une casuistique intéressante qui va répondre aux attentes concrètes de tous les milieux catholiques.

Je suis traditionaliste pour ma part ( FSSP ou ICRSP) et des cas de jeunes filles de mon âge enceintes hors mariage il n'y en a aussi... Bien sur le discours des abbés n'est pas mièvre ou condescendant comme on peut le voir ailleurs, néanmoins face au cas concrets, il faut être en mesure de proposer des issues.

Les progressistes n'ont pas attendu cette exhortation pour faire des largesses. Dans la paroisse vers chez mes parents des couples de jeunes en union libre communient ouvertement. Personne n'oserait dire quoique ce soit.
Ne nous voilons pas la face, il n'y a aucun moyen possible de "contrôler" si les fidèles qui communient sont ou non en état de grâce, en situation de péché public, mise à part dans un petit village. On change de paroisses et hop... incognito.

[Suliko]

Bonsoir Anna,

Je voulais simplement reprendre le raisonnement de Suliko qui prétend que, puisque le divorce et le remariage sont des péchés ou des "irrégularités", ils n'existent pas pour l'Eglise ( sous-entendu ils ne devraient pas exister ...) et par conséquent n'ont pas à être traités.

Non, ce n'est pas ce que je dis. Répétons : le divorce n'existe pas aux yeux de Dieu et donc, un divorcé et remarié civilement est en situation d'adultère, qui est un péché mortel. La solution de l'Eglise pour que cette personne sauve son âme, c'est de sortir de cet adultère. L'Eglise n'a évidemment jamais nié que certains fidèles puissent pécher, par exemple en vivant en union libre ou dans l'adultère, ce qu'elle dit, c'est que cela relève du péché mortel, qu'il faut rejeter de toutes nos forces si l'on veut le Ciel. L'enjeu, c'est tout de même le Salut ou la Damnation éternelles! La majorité des catholiques ont-ils cela en tête? J'en doute...A grand enjeu, grands sacrifices.

Suliko

[Toto]

Amoris laetitia n'est pas une lettre encyclique.

C'est vrai, vous avez raison.

Pardon mais je vous trouve injuste avec le pape François. Il rappelle souvent la doctrine traditionnelle, il consacre même plusieurs chapitres entiers aux préoccupations spirituelles ou banales de la vie des couples mariés religieusement.

Mais c'est la moindre des choses! On ne va pas quand même pas remercier le Pape parce qu'il rappelle la doctrine catholique! C'est son boulot! D'ailleurs c'est même presque pire, c'est mélanger le vrai et le faux. Léon XIII l'avait bien vu : "Les Ariens, les Montanistes, les Novatiens, les Quartodécimans, les Eutychiens n'avaient assurément pas abandonné la doctrine catholique tout entière, mais seulement telle ou telle partie : et pourtant qui ne sait qu'ils ont été déclarés hérétiques et rejetés du sein de l'Eglise ? Et un jugement semblable a condamné tous les fauteurs de doctrines erronées qui ont apparu dans la suite aux différentes époques de l'histoire. «Rien ne saurait être plus dangereux que ces hérétiques qui, conservant en tout le reste l'intégrité de la doctrine, par un seul mot, comme par une goutte de venin, corrompent la pureté et la simplicité de la foi que nous avons reçue de la tradition dominicale, puis apostolique» (Auctor, Tractalus de Fide Orthodoxa contra Arianos). Telle a été toujours la coutume de l'Eglise, appuyée par le jugement unanime des saints Pères, lesquels ont toujours regardé comme exclu de la communion catholique et hors de l'Eglise quiconque se sépare le moins du monde de la doctrine enseignée par le magistère authentique."

Il encense même le mariage au point de lui attribuer une quasi dignité vocationnelle commune à celle du Sacerdoce et de la Virginité Sacrée.

Oui bein là si c'est le cas il s'est trompé. L'état de virginité est prééminent par rapport au mariage.

Du coté pastoral, il développe une casuistique intéressante qui va répondre aux attentes concrètes de tous les milieux catholiques.

Mais c'est incroyable! Le Pape est là pour proclamer la vérité ou pour plaire aux milieux catholiques? Pour plaire à Dieu ou plaire aux hommes? Prenez Saint Jean chapitre 6, et voyez l'attitude de Jésus.

Je suis traditionaliste pour ma part ( FSSP ou ICRSP) et des cas de jeunes filles de mon âge enceintes hors mariage il n'y en a aussi... Bien sur le discours des abbés n'est pas mièvre ou condescendant comme on peut le voir ailleurs, néanmoins face au cas concrets, il faut être en mesure de proposer des issues.

L'issue ne doit que consister à rappeler la saine doctrine, pas à biaiser. "Lorsque tu entendras une parole de ma bouche, tu les avertiras de ma part. Si je dis au méchant : ‘Tu vas mourir’, et que tu ne l’avertisses pas, si tu ne lui dis pas d’abandonner sa conduite mauvaise, lui, le méchant, mourra de son péché, mais à toi, je demanderai compte de son sang. Au contraire, si tu avertis le méchant d’abandonner sa conduite, et qu’il ne s’en détourne pas, lui mourra de son péché, mais toi, tu auras sauvé ta vie. " (Ezechiel)

Et la vérité, c'est que les rapports sexuels hors mariage sont interdits, constituent des péchés graves, et le pécheur doit cesser son comportement peccamineux. Non seulement on ne rappelle pas une telle chose dans Amoris Laetitia, mais en plus on contredit ouvertement Jean-Paul II, et on ouvre la porte à des pécheurs notoires qui ne s'amendent pas la porte de la communion!!! C'est lamentable!

Les progressistes n'ont pas attendu cette exhortation pour faire des largesses. Dans la paroisse vers chez mes parents des couples de jeunes en union libre communient ouvertement. Personne n'oserait dire quoique ce soit.

Et? Il y a des gens qui ne respectent pas le code de la route, cela n'empêchera pas le rappel des règles. Relisez Ezechiel.

Ne nous voilons pas la face, il n'y a aucun moyen possible de "contrôler" si les fidèles qui communient sont ou non en état de grâce, en situation de péché public, mise à part dans un petit village. On change de paroisses et hop... incognito.

Je vois que malheureusement vous n'avez pas compris l'objet du débat. Le but n'est pas d'empêcher les fidèles de communier physiquement ou psychologiquement, ce serait impossible. C'est de leur rappeler qu'ils sont en état de péché grave qui les empêche d'accéder à la sainte communion, pas de louvoyer pour satisfaire les médias, les francs-maçons et se rapprocher des protestants. Après, ils tiennent quand même à communier? Ils accumulent une erreur après la première, et ils en discuteront avec Saint Pierre une fois qu'ils seront morts.

[Anna]

Non, ce n'est pas ce que je dis. Répétons : le divorce n'existe pas aux yeux de Dieu et donc, un divorcé et remarié civilement est en situation d'adultère, qui est un péché mortel. La solution de l'Eglise pour que cette personne sauve son âme, c'est de sortir de cet adultère. L'Eglise n'a évidemment jamais nié que certains fidèles puissent pécher, par exemple en vivant en union libre ou dans l'adultère, ce qu'elle dit, c'est que cela relève du péché mortel, qu'il faut rejeter de toutes nos forces si l'on veut le Ciel.

Très bien j'avais mal compris votre propos, je vous prie de m'excuser.

Bien sur je suis d'accord le divorce n'existe pas aux yeux de Dieu dans le sens où cela n'entre pas dans son projet initial. Néanmoins, le Seigneur a bien conscience, et ce de manière absolue et plénière, de la situation de fait d'une personne divorcée.
Il a la palme pour récupérer nos erreurs.

Ce n'est pas toujours et nécessairement un péché mortel. La matière est toujours grave, mais le consentement et sa liberté peuvent être atténués. Dieu seul sait si ce péché est vraiment mortel.
Combien de personnes se sont mariées à l'Eglise avec une mauvaise préparation, une conscience peu et mal éclairée ? Les instances ecclésiales ont leurs torts également.
Nous avons banalisé socialement ce sacrement, en rentrant dans le jeu de la convenance sociale avouons-le. Bien des mariages n'auraient pas du être célébrés faute de foi, faute de vraie compréhension de l'engagement contracté.

L'enjeu, c'est tout de même le Salut ou la Damnation éternelles! La majorité des catholiques ont-ils cela en tête? J'en doute...A grand enjeu, grands sacrifices.

Je vous rejoins sincèrement . L'enjeu majeur pour un chrétien c'est le salut de son âme et de celle de ses frères.
Mais pour les 80% de baptisés peu pratiquants qui se sont mariés à l'Eglise pour la robe et la photo ? Vous pensez sincèrement qu'ils songent à leur âme en divorçant ?
Je n'ai vu que 2 mariages vraiment chrétiens dans ma vie, tous les autres : amis de mes parents, gens du voisinage se son mariés à l'Eglise alors même qu'ils n'allaient pas à la messe une fois par an. Et après ?

[Anna]

Mais c'est la moindre des choses! On ne va pas quand même pas remercier le Pape parce qu'il rappelle la doctrine catholique! C'est son boulot! D'ailleurs c'est même presque pire, c'est mélanger le vrai et le faux.

Si Amoris laetitia ne servait qu'à rappeler une doctrine déjà mille fois exposée autant s'abstenir et renvoyer à d'autres documents pontificaux non ? C’était une évidence qu'à deux Synodes sur la famille le Pape allait aller au delà d'un simple rappel des bases doctrinales que nous connaissons tous.

J'ai apprécié votre exposé sur le mélange du vrai et du faux. Je vous remercie.
C'est vrai qu'il y a quelque chose de troublant dans le fait de retrouver d'une part des citations ou formulations traditionnelles, et d'autre part des "pensées personnelles du pape" qui d'un coup font basculer les codes, créent la confusion dans les représentations. Le passage où il considère que la Virginité ( via la continence) n'est pas supérieure au mariage m'a beaucoup troublé. C'est clairement contraire à l'enseignement multiséculaire par exemple.

D'un côté il encense le mariage comme jamais, et de l'autre il crée des analogies entre le mariage sacramentelle et les autres types d'unions.
C'est peut être une faculté Jésuite de pouvoir faire ce genre " passe-passe". :>

Mais c'est incroyable! Le Pape est là pour proclamer la vérité ou pour plaire aux milieux catholiques? Pour plaire à Dieu ou plaire aux hommes? Prenez Saint Jean chapitre 6, et voyez l'attitude de Jésus.

Vous ne percevez pas la portée d'une telle exhortation. Il y a tjrs un risque de pousser une branche ou une autre vers un schisme.
Le pape est aussi soucieux de l'unité de l'Eglise, et il doit jongler avec des composantes parfois très disparates en fonction des continents et des sensibilités. D'où son renvoi aux Evêques locaux pour traiter des questions pastorales concrètes.
Il ne veut plaire qu'à Dieu en gardant le troupeau.

Le but n'est pas d'empêcher les fidèles de communier physiquement ou psychologiquement, ce serait impossible. C'est de leur rappeler qu'ils sont en état de péché grave qui les empêche d'accéder à la sainte communion, pas de louvoyer pour satisfaire les médias, les francs-maçons et se rapprocher des protestants. Après, ils tiennent quand même à communier? Ils accumulent une erreur après la première, et ils en discuteront avec Saint Pierre une fois qu'ils seront morts.

Les médias eux même savent que l'Eglise condamne " le sexe hors mariage". Tout le monde sait que l'Eglise considère que ces unions sont des péchés, c'est ce qui lui est sans arrêt reproché. Ce n'est pas le scoop de l'année. Autant ne rien écrire encore une fois ( et je n'ai rien contre, personnellement ce synode sur la famille ne m'a pas enchanté).