Le Pape François recoit Les Poissons roses (PS)

[etienne lorant]

La France doit devenir un Etat plus laïc", a estimé de façon surprenante le pape François, dans un entretien avec des catholiques de gauche français, rapporté aujourd'hui par l'hebdomadaire La Vie.

"Votre laïcité est incomplète. La France doit devenir un pays plus laïc", car sa laïcité "résulte parfois trop de la philosophie des Lumières, pour laquelle les religions étaient une sous-culture. Et la France n'a pas encore réussi à dépasser cet héritage", a jugé Jorge Bergoglio. Le souverain pontife a reçu hier pendant une heure et demie une délégation des Poissons roses, mouvement politique d'inspiration chrétienne affilié au Parti socialiste (PS).

Le concept de laïcité introduit dans la démocratie française est "sain", a insisté le Pape, car, "de nos jours, un Etat se doit d'être laïc". Mais "une laïcité saine comprend une ouverture à toutes les formes de transcendance, selon les différentes traditions religieuses et philosophiques. La recherche de la transcendance n'est pas seulement un fait, mais un droit". Le pape a dénoncé le "poison" des idéologies. "On a le droit d'être de gauche ou de droite. Mais l'idéologie, elle, ôte la liberté".

Il a aussi exprimé son inquiétude pour l'Europe qui "s'affaiblit et risque de devenir un lieu vide (...) en oubliant son histoire".
"Le seul continent qui puisse apporter une certaine unité au monde, c'est l'Europe. La Chine a peut-être une culture plus ancienne, plus profonde, mais l'Europe seule a une vocation d'universalité et de service", a-t-il estimé.

Évoquant l'immigration, François estime qu'"on peut parler aujourd'hui d'invasion arabe", mais, remarque-t-il aussitôt positivement, "combien d'invasions l'Europe a connues! Et elle a toujours su se dépasser elle-même, aller de l'avant pour se trouver ensuite comme agrandie par l'échange entre les cultures".

François, dont le voyage en France annoncé dès l'an dernier n'a pas encore été programmé, avoue mal connaître la réalité française: "Je suis allé seulement trois fois en France (...) Je ne connais donc pas votre pays. Je dirais qu'il exerce une certain séduction. (...) En tous les cas, la France a une très forte vocation humaniste."

un Pape qui avoue ne pas bien connaître la France le centre du monde, quelle tristesse !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/ ... e-pape.php

[axou]

Très belles paroles d'un pape sud-américain sur la vocation de l'Europe !

Axou

[Cinci]

Le pape François semble "bien bon" pour afficher tous les signaux du militant politique dans l'âme d'un genre particulier, celui qui serait bien épris de l'idéologie du multiculturalisme.

• (un ange passe ...)

Ce sont nos tenants du globalisme (... "franc-maçonnique", plusieurs résistants réactionnaires ajouteraient peut-être ) qui tentent depuis quelques années d'introduire partout cette notion de laïcité positive ... positive pour signifier un élargissement de l'espace public dédié aux religions ... plus de place pour l'islam en quelque sorte ...; avec censure religieuse, charia, etc.

La laïcité française historique serait négative et donc assez vilaine d'inspiration. La laïcité classique "à la française" ne serait pas bonne ... trop idéologique, trop hostile aux religions ... en revanche, le système laïciste des anglo-américains serait excellent ... nullement idéologique, pragmatique, plus gentil envers les religieux de toutes sortes, etc.

C'est ce que le pape raconte. Il choisit son laïcisme, se soumettant pragmatiquement à celui qui domine dans les relations internationales en ce moment,

Personnellement, pour me référer à ce système : ça ne m'intéresse pas. "No way, Charlie Brown!" A d'autres! Je ne puis que subir ce système, dans une sorte de distanciation intérieure et tout en maudissant ses idéateurs.

En fait, je n'ai pas les mêmes vues que le pape sur l'histoire de l'Europe probablement, pas la même saisie des choses, pas les mêmes inclinations politiques.

[axou]

Le concept de laïcité introduit dans la démocratie française est "sain", a insisté le Pape, car, "de nos jours, un Etat se doit d'être laïc". Mais "une laïcité saine comprend une ouverture à toutes les formes de transcendance, selon les différentes traditions religieuses et philosophiques. La recherche de la transcendance n'est pas seulement un fait, mais un droit". Le pape a dénoncé le "poison" des idéologies. "On a le droit d'être de gauche ou de droite. Mais l'idéologie, elle, ôte la liberté".

Bonsoir Cinci,

les propos du Pape ne vise pas à favoriser le multiculturalisme à l'anglo-saxonne. Ils dénoncent une certaine idéologie française, effectivement née des Lumières et fortement véhiculée dans le monde maçonnique, que la religion, c'est pour les minus habens, les immatures, les faibles, et qu'une personne vraiment évoluée n'a plus besoin de religion. Il rappelle qu'une laicité authentique fait de la place à la transcendance, sans jugement sur ceux qui croient, et en permettant aux croyants comme aux non croyants de participer aux débats publics.

La France est une terre d'idéologie. Dans tous les domaines, les Français ont tendance à être esclaves de l'idéologie dominante au lieu d'être pragmatiques et attachés au réel. Le Pape l'a bien compris.

Et l'interculturalisme n'a rien à voir avec le schlimblic,

bien à vous,

Axou

[Kerniou]

Tout à fait d'accord avec vous, Axou.
La France est plus anti religieuse que laïque au sens noble du terme.

[Cinci]

Bonjour,

Axou :
les propos du Pape ne vise pas à favoriser le multiculturalisme à l'anglo-saxonne.

Vous m'en direz tant!

Ils dénoncent une certaine idéologie française, effectivement née des Lumières et fortement véhiculée dans le monde maçonnique, que la religion, c'est pour les minus habens, les immatures, les faibles, et qu'une personne vraiment évoluée n'a plus besoin de religion.

Vous commencez par vouloir réfuter la mienne, de remarque. Ensuite, vous me servirez une illustration (ici empruntée au pape) du genre de critique que des Burke (anglo-saxon) pouvaient adresser au système français : trop idéologue, franc-maçon, artificiel, etc.

Pour mémoire, un Burke correspondait avec l'abbé Barruel, un catholique "réac", un adversaire du système des Lumières, dénonciateur des maçons. Les Anglais n'ont jamais trouvé l'approche française très bonne. Les Anglais réagissaient toujours comme le pape François - mitigés, en faisant la moue ("oui, mais ... un aspect intéressant, mais ..." )

De nos jours

Le système anglo-saxon du communautarisme et du multi n'est que ce que nous avons au Canada, n'est que le système que la mère Clinton pousse aux États-Unis, le système de Cameron en Angleterre comme celui de la mère Merkel en Allemagne. Ce système anglo-saxon n'est que le système que vos politiciens français ont décidé (sans le dire franchement) d'implanter en France, coûte que coûte, en devant couillonner pour cela la loi de 1905 et tout.

Le pape ne pousse pas au système libéral anglo-saxon?

Lors d'une fugace tentative politicienne d'instaurer une "charte des valeurs" au Québec, une charte laïciste devant s'inspirer en partie du modèle français, et ce, dans l'idée (tout le monde le savait) de barrer la route aux quémandeurs de l'islam et à leurs avocats, j'aurai pourtant bien vu les évêques catholiques faire front commun contre ce projet, et donc se faire les alliés objectifs du multiculturalisme de l'État canadien, un État anglophone, membre du Commonwealth britannique, avec portrait de la Reine. Les évêques se rangent du côté des Tariq Ramadan de ce monde, contre des catholiques (bien oui), en faveur des porteurs de kami, de niquabs et autres uniformes du genre.

Pour moi c'est assez évident. Les évêques ne se comportaient pas de cette façon à l'époque où ils combattaient le libéralisme anglo-saxon. Maintenant, ils ont sauté dans ce train du progrès. C'est la seule chose qui explique cette "drôle" de situation parfaitement contradictoire. Au nom de la vertu, du progrès, de la liberté ... les évêques sont appelés à soutenir des propagandistes du Coran, pour se contreficher au passage des progressistes originaires du Maroc, de l'Algérie (ceux qui ne veulent rien savoir de l'islam) aussi bien que des catholiques opposés à l'hérésie islamique.

[Suliko]

Bonsoir,

Ce qui est révélateur dans ce discours du Pape, c'est qu'il défend la libre expression de toutes les religions, sans prendre nullement en compte que le christianisme devrait avoir un droit de préséance en Europe, pour des raisons historiques évidentes. D'ailleurs, sans vouloir relancer la polémique sur la question de la liberté religieuse, j'aimerais juste rappeler que l'Eglise, jusqu'au dernier concile, n'a à ma connaissance jamais défendu le droit à l'expression de toutes les religions, mais seulement de la vraie, la religion catholique. Et d'un simple point de vue stratégique, pourquoi donc défendre la libre expression d'une religion comme l'islam, tout en constatant que dans les pays islamiques, il n'y a nulle réciprocité?
Quant à ses propos sur l'immigration, ils me paraissent tout à fait naïfs! Comment ne pas comprendre qu'accueillir en masse des gens non-européens et majoritairement musulmans va poser de très graves problèmes? Les réfugiés souffrent, je ne le nie pas, mais il faudrait garder à l'esprit que ce n'est pas parce que quelqu'un souffre qu'il va bien s'intégrer dans un pays à la culture et à la religion très différentes de la sienne. Sans compter qu'augmenter la population musulmane en Europe est en quelque sorte trahir nos ancêtres, qui bien souvent ont lutté pour repousser l'avancée islamique. Bien sûr, il ne s'agit actuellement pas d'invasion armée, mais démographiquement, il a y tout de même un danger.
Pour une fois, j'avouerai donc être d'accord avec ce qui dit Cinci, à la différence que je ne pense pas qu'instaurer des chartes laïcistes va changer la situation à long terme : si l'islam attire des Occidentaux déchristianisés et prend une importance de plus en plus grande dans nos pays, ce ne sont pas des lois et des chartes qui vont changer la tendance. Mais peut-être que je me trompe...

Suliko

[Héraclius]

Bonsoir,

Ce qui est révélateur dans ce discours du Pape, c'est qu'il défend la libre expression de toutes les religions, sans prendre nullement en compte que le christianisme devrait avoir un droit de préséance en Europe, pour des raisons historiques évidentes. D'ailleurs, sans vouloir relancer la polémique sur la question de la liberté religieuse, j'aimerais juste rappeler que l'Eglise, jusqu'au dernier concile, n'a à ma connaissance jamais défendu le droit à l'expression de toutes les religions, mais seulement de la vraie, la religion catholique. Et d'un simple point de vue stratégique, pourquoi donc défendre la libre expression d'une religion comme l'islam, tout en constatant que dans les pays islamiques, il n'y a nulle réciprocité?

Suliko

Précisément parce qu'elle est Vraie, la Sainte Religion peut laisser des faux discours être proclammés, puisqu'elle est écrase sur les plans spirituels, moraux, esthétiques et intellectuels. :>

[Cinci]

Heraclius :
Précisément parce qu'elle est Vraie, la Sainte Religion peut laisser des faux discours être proclammés, puisqu'elle est écrase sur les plans spirituels, moraux, esthétiques et intellectuels. :>

Pure rodomontade! A la vérité, une pareille attitude de "laissez-faire" ne fut en aucun temps partagée par l'épiscopat de l'Église catholique.

[Héraclius]

Heraclius :
Précisément parce qu'elle est Vraie, la Sainte Religion peut laisser des faux discours être proclammés, puisqu'elle est écrase sur les plans spirituels, moraux, esthétiques et intellectuels. :>

Pure rodomontade! A la vérité, une pareille attitude de "laissez-faire" ne fut en aucun temps partagée par l'épiscopat de l'Église catholique.

Du coup, on brûle la plante des pieds des éditeurs, jouernalistes, intellectuels, théologien et précheurs musulmans pour les empêcher de répandre leur Doctrine ?

[vobisangelicum]

Plus simple et humain: aller simple pour leur pays.

[axou]

Bonsoir à tous !

Cinci, je comprends qu'au Québec, comme dans tous les pays anglo-saxon, le multi-religieux est lié au multiculturalisme. Mais ce n'est pas le cas en France : La plupart des Français ne veulent pas du culturalisme et considèrent "qu'à Rome, fais comme les Romains": ceux qui habitent en France doivent adopter les moeurs et la culture française. Certes, un certain boboisme de gauche est très attaché à la rencontre entre les cultures mais personne n'est vraiment heureux de savoir qu'il existe des quartiers ghettos ou tout le monde est habillé comme dans le fin fond des campagnes d'un pays arabe.

Cela n'empêche pas que les différents religions peuvent coexister et s'exprimer : les Français ne sont pas dérangés par la présence des croyants de diverses religions du moment que tout le monde adhère à la culture française.

je comprends qu'au Quebec, la présence de plusieurs religions sur votre sol implique la coexistence de plusieurs groupes culturels mais il n'en est pas ainsi en France, normalement.

La loi de 1905 (à laquelle les Français sont très attachés) est là tout d'abord pour séparer le politique du religieux et pour autoriser les religions à s'exprimer au sein même de la culture française, pa sà travers différents groupes culturels. Les cités ghettos qui ont favorisé un isolement culturel arabo-musulman débouche sur une situation qui est contraire à la mentalité française et qui inquiète beaucoup. Mais c'est un autre sujet que ce qu'évoque le Pape ! vous confondez 2 sujets. Que l'Islam trouve sa place dans le paysage français, ce n'est pas de la tarte certes mais le pape évoque une autre question :

quand il dit que "nous devons être plus laics", il veut dire que notre laicité doit faire la paix avec l'idée de transcendance, contrairement à un certaine idéologie en conflit avec ce sujet. Une laicité en paix avec l'idée de transcendance, c'est une laicité qui assume qu'on évoque les racines chrétiennes de l'Europe, c'est bien d'avantage un rappel de nos racines chrétiennes qu'une ouverture à l'Islam. (même si l'expression de toute religion dont l'Islam est à respecter)

Rappel :
Il a aussi exprimé son inquiétude pour l'Europe qui "s'affaiblit et risque de devenir un lieu vide (...) en oubliant son histoire".
"Le seul continent qui puisse apporter une certaine unité au monde, c'est l'Europe. La Chine a peut-être une culture plus ancienne, plus profonde, mais l'Europe seule a une vocation d'universalité et de service", a-t-il estimé.

Voilà qui est clair : ce n'est pas une invitation au multiculturalisme, c'est au contraire une valorisation de la culture européenne, un rappel de notre histoire, avec sa culture ancienne de souche chrétienne, les Droits de l'Homme proclamés en France qui nous invitent à "une vocation d'universalité et de service".

Bien à vous,

Axou

[Fée Violine]

Merci Axou pour vos intéressantes réflexions. Je ne comprenais pas pourquoi Cinci partait dans une direction sans rapport avec le sujet. Mais d'après ce que vous dites, c'est parce que les Québécois vivent dans une société différente de la nôtre, ce n'est pas facile à comprendre.

[axou]

Bonsoir Suliko,

Ce qui est révélateur dans ce discours du Pape, c'est qu'il défend la libre expression de toutes les religions, sans prendre nullement en compte que le christianisme devrait avoir un droit de préséance en Europe, pour des raisons historiques évidentes.

Oui mais la libre expression de toutes les religions, c'est le Ba ba de la pensée démocratique et aussi de la laicité. C'est également comme vous le dîtes défendu par le dernier concile.
De plus, en valorisant la culture ancienne de l'Europe, il valorise son histoire chrétienne.

Et d'un simple point de vue stratégique, pourquoi donc défendre la libre expression d'une religion comme l'islam, tout en constatant que dans les pays islamiques, il n'y a nulle réciprocité?

Devons-nous prendre exemple sur l'exécrable intolérance religieuse des pays islamiques ?
Et bien non, je vais dire quelque chose qui n'est pas politiquement correct mais nous valons mieux que cela.

Bien à vous,

Axou

[Héraclius]

Le dernier Concile ne défend pas la laïcité, qu'on soit bien clair.

On peut avoir un état confessionnel avec séparation de l'Eglise et de l'état et la liberté d'expression.