De la compassion sélective...

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par papillon » lun. 13 juin 2016, 23:15

Bonjour Cinci,

je ne crois pas qu'il s'agisse ici de régler son compte à une église en particulier, ni de régler son compte à qui que ce soit .
La tragédie qui vient de se produire est elle-même un règlement de compte. Me semble qu'on devrait en avoir assez....des règlements de compte.
Cependant, je crois aussi qu'une réflexion s'impose concernant nos comportements et attitudes face à ceux qui ne partagent pas nos codes de conduite inspirées de croyances religieuses, quelle que soit notre religion.
L'Église catholique ne maltraite pas les homosexuels, bien sûr, mais il y a certainement des catholiques qui le font, souvent subtilement , sans les frapper physiquement. L'Église n'est pas responsable de ça, mais les individus , en exprimant ainsi (bien mal) leur catholicité le sont, responsables.
L'Église baptiste non plus, ne torture pas les homosexuels. Mais ce qui suit donne une idée de ce qui peut germer dans la tête des fidèles d'une église . C'est assez hallucinant.
http://www.tvanouvelles.ca/2016/06/13/u ... e-dorlando

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Kerniou
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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Kerniou » mar. 14 juin 2016, 2:16

Chère Papillon,
Merci de nous faire partager ces commentaires lamentables ! On mesure combien l'obscurantisme n'est pas que l'apanage des autres confessions. Les chrétiens, aussi, ont à évoluer. Quand on pense que le premier des commandements est : "Tu ne tueras point", on peut se poser des questions.
Assimiler l'homosexualité et la pédophilie est pour le moins abusif, mais ce pasteur, comme Donald Trump ne fait pas dans la dentelle ni ne s'embarrasse de nuances !
C'est pathétique !
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Cinci » mar. 14 juin 2016, 2:38

Salut Papillon,
je ne crois pas qu'il s'agisse ici de régler son compte à une église en particulier, ni de régler son compte à qui que ce soit .
Tu n'aurais pas l'impression que c'est pourtant bien l'exercice auquel se livrait coeurderoy plus haut? Moi, si.

Puis il sera question de mentalité archaïque, ai-je pu lire. J'aimerais bien savoir comment fait coeurderoy pour ne pas être archaïque lui-même, tout en recevant l'article 2357 du catéchisme de l'Église catholique.
  • 2357

    L'homosexualité désigne les relations [...] Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S'appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves, la tradition a toujours déclaré que les actes d'homosexualité sont "intrinsèquement désordonnés". Ils sont contraires à la loi naturelle [...]
On aimerait savoir un peu comment il faut faire pour accepter le catéchisme d'une part; de l'autre, s'il y a une façon particulière avec ça pour tenir sa fourchette au déjeûner, pour déplier son journal ou nouer sa cravate, de telle manière que l'on pourrait éviter de passer soi-même pour un arriéré, une graine de bully en instance d'éclater, tout prêt de se livrer à une agression dans le métro contre un couple d'homosexuels dépravés.

A mon avis, coeurderoy est déjà brûlé auprès des associations, des militants, des laîcistes écairés et tout. Oui, juste pour sa foi déclarée. A quoi bon vouloir se faire un marche-pied de collègues? Quoi? pour avoir l'air plus évolué que le voisin?

Indiquez-moi la recette quand même :" j'accepte le catéchisme et ...", et ensuite quoi? pour être chic? Je vais donner une conférence dans les écoles pour dire qu'il faut normaliser la vie de couple homosexuel partout?


Personnellement, je dirais qu'accepter tout l'enseignement de l'Église suffirait amplement. Il n'est pas besoin d'une deuxième magistère civile pour surveiller le premier dans son domaine d'expertise.

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Cinci » mar. 14 juin 2016, 3:33

Faut voir ...

mais le silence gêné des cathos m'insupporte de plus en plus, tout comme la bêtise de ceux qui ont conduit leurs gamins de 6 ou 7 ans (dont pas mal découvriront leur orientation gay) crier "un papa - une man-man"à la manif pour tous .
Soyons aussi prudents dans nos remarques à nos supérieurs, aux responsables de notre église ou de diverses activités auxquelles nous participons. Relever sans cesse ce qui ne va pas (à notre avis !) peut finir par décourager. Sachons donc retenir nos plaintes, ou en tout cas bien choisir le moment et la manière d'exprimer nos désaccords, si nécessaire.

La Bible défend la médisance :
«Ne parlez point mal les uns des autres, frères. Celui qui parle mal d'un frère, ou qui juge son frère, parle mal de la loi et juge la loi. Un seul est législateur et juge, c'est celui qui peut sauver et perdre; mais toi, qui es-tu, qui juges le prochain ?» (Jacques 4.11-12)



« La langue est un feu ; c'est le monde de l'iniquité. La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne. La langue, aucun homme ne peut la dompter ; c'est un mal qu'on ne peut réprimer ; elle est pleine d'un venin mortel. Par elle nous bénissons le Seigneur notre Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l'image de Dieu. De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu'il en soit ainsi.» (Jacques 3.6, 8-10)

http://www.rosee.org/rosee/page61.html

(C'est un champion de la maîtrise par ici qui vous le dit)

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Cinci » mar. 14 juin 2016, 4:10

Kerniou :
Merci de nous faire partager ces commentaires lamentables ! On mesure combien l'obscurantisme n'est pas que l'apanage des autres confessions. Les chrétiens, aussi, ont à évoluer.
Vous êtes généreuse pour les fins de la statistique ou quoi? Pourquoi pas inclure aussi Breivik et Charles Manson parmi les élèves des jésuites! Quand il faut, il faut.

:/


La sainteté a ses exigences. C'est sûr. En même temps, on ne peut pas dire d'une marâtre, d'un alcoolique, d'une brute ou des insulteurs qu'ils suivraient les enseignements de l'Église. Quelle idée d'accuser le clergé ou des catholiques (un silence gêné, etc.) parce qu'un terroriste musulman attaque des homosexuels! Quand même, Kerniou! "Wake up, boy!" Auparavant c'était l'archevêque de Lyon ...

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par papillon » mar. 14 juin 2016, 5:22

Du calme , Cinci (please)
j'ai donné mon opinion sur ce que je considérais être juste dans l'intervention de Coeurderoy, car il y avait sans contredit quelque chose à y voir.
Pour le reste, ce que je vois surtout, c'est que Coeurderoy exprime une profonde souffrance que personnellement j'ai vue sourdre peu à peu depuis longtemps. Raison de plus pour s'abstenir de frapper soi-même .
Mes excuses, Coeurderoy, de m'immiscer ainsi dans vos états d'âme, mais je vous ai beaucoup lu, depuis des années (plus d'une fois entre les lignes) et me suis souvent demandé quand la soupape allait sauter. Vous pouvez toujours m'envoyer paître si je me trompe ou si ce que j'écris vous indispose, je ne m'en porterai pas plus mal.
Là où je veux en venir, Cinci, c'est qu'on peut trouver qu'un participant à ce forum réagit vivement (trop?), qu'il en met beaucoup, qu'il est épidermique (très?), on peut être en désaccord avec ce qu'il dit et essayer de démolir ses arguments à l'aide des nôtres, mais on ne peut pas démolir le participant. Règle d'or d'un forum. Attaquer les opinions, pas celui qui les émet.
Je ne veux démolir personne, ni vous, ni Coeurderoy, ni personne d'autre. Voilà. Je ne m'engagerai pas dans des querelles d'opinion nourries par des antipathies personnelles.

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Toto » mar. 14 juin 2016, 10:13

Mais qu'est-ce que cela veut dire, maltraiter les homosexuels? Si je dis que je considère que l'homosexualité est un péché grave et que les personnes de même sexe ne devraient pas avoir le droit de se marier, est-ce que je maltraite les homosexuels? En tout cas, à ces propos, certaines officines gorgées d'argent public crieront hystériquement à l'homophobie et au fascisme. Qu'on pense à Mme Boutin, condamnée lourdement devant les tribunaux pour avoir déclaré que l'homosexualité était une "abomination". Bref, de citer ce que dit la Bible au livre du Lévitique. Bizarrement, la condamnation d'un agriculteur à une amende pour avoir refusé de traiter ses vignes a suscité sur ce forum plus d'attention que Mme Boutin, mais chacun a son ordre de priorité, manifestement.

La vérité est que sous l'accusation d'homophobie, on prétend empêcher les catholiques de proclamer ce qu'a toujours dit la religion catholique.

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par papillon » mar. 14 juin 2016, 12:53

Toto a écrit :Mais qu'est-ce que cela veut dire, maltraiter les homosexuels?
Bonjour Toto,

c'est pas très compliqué. Désapprouver les pratiques homosexuelles et le dire, ce n'est pas maltraiter les homosexuels. Vous avez droit à vos opinions, vos convictions etc et cela doit aussi être respecté.
Vous désapprouvez sans doute aussi le protestantisme puisque vous êtes catholique, mais vous ne maltraitez par pour autant les protestants et personne ne penserait à vous accuser de cela.

Quand j'étais petite, fallait éviter d'adresser la parole à un juif ou un protestant, au risque d'être contaminé. On pouvait aussi changer de trottoir quand on en rencontrait un sur la rue. Ça, c'est maltraiter les juifs et les protestants, les ostraciser, les mépriser, leur refuser la fraternité à laquelle ils ont droit.
Aujourd'hui, évidemment, ces comportements ont disparu en grande partie (mais pas complètement hélas) et quand on y repense, on se demande par quelle logique on a pu se conduire de façon aussi absurde.
Maltraiter les homosexuels, c'est changer de trottoir quand on en rencontre un, que ce soit au propre ou au figuré.
C'est de se dire entre nous, souvent à voix basse et avec un soupçon de mépris ou de raillerie, "lui, c'est un pédé" ou comme on entendait souvent chez nous et qu'on entend encore parfois malheureusement, "ça, c'est une tapette, lui, c'est un fifi".
C'est leur refuser la fraternité et la dignité auxquelles ils ont droit, car ce sont nos frères à part entière.

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Suliko » mar. 14 juin 2016, 13:46

Bonjour papillon,
c'est pas très compliqué. Désapprouver les pratiques homosexuelles et le dire, ce n'est pas maltraiter les homosexuels. Vous avez droit à vos opinions, vos convictions etc et cela doit aussi être respecté.
Oui, mais comme le souligne à juste titre Toto, pour beaucoup d'homosexuels (et d'ailleurs, pour une grande partie de l'opinion publique), le simple fait de déclarer que l'homosexualité est un péché et que le mariage entre personnes de même sexe un grand mal qui devrait être interdit est considéré comme homophobe.
Quand j'étais petite, fallait éviter d'adresser la parole à un juif ou un protestant, au risque d'être contaminé. On pouvait aussi changer de trottoir quand on en rencontrait un sur la rue. Ça, c'est maltraiter les juifs et les protestants, les ostraciser, les mépriser, leur refuser la fraternité à laquelle ils ont droit.
Mais comment faisiez-vous pour savoir qui était juif ou protestant et qui ne l'était pas (tous les juifs ne se distinguent pas par leurs vêtements)?

Pour en revenir à l'attaque terroriste d'Orlando, ce qui me déplaît profondément dans la réaction des clercs et de beaucoup de catholiques, c'est l'apparente totale absence d'inquiétude quant au salut de tant de gens qui vivaient dans le péché mortel. Des mots de compassion pour les victimes et leurs familles sont une bonne chose, mais il ne faut pas pour autant mettre sous le boisseau la vérité et ses exigences. La réaction de ce pasteur baptiste est sans compassion pour des gens qui, s'ils ne sont pas des martyrs, sont en tout cas des victimes. Néanmoins, beaucoup de pasteurs catholiques tiennent des propos qui se calquent trop sur ceux du monde et oublient Dieu. Ce sont deux extrêmes qui me semblent bien loin de ce que l'on devrait attendre des chrétiens en particulier, et des catholiques en général. Prions pour les victimes, car ils en ont bien besoin, mais refusons d'en faire des martyrs de la cause LGBT et de mettre sur le même plan l'"homophobie" des baptistes du Sud ou des catholiques conservateurs et celle de la majorité des musulmans.

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C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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axou
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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par axou » mar. 14 juin 2016, 14:27

Il est clair que la haine homophobe meutrière des terroristes musulmans, comme de celle des musulmans fondamentalistes qui ne sont pas (encore) terroristes est d'une autre catégorie que l'homophobie rampante dans certains milieux religieux occidentaux .
La haine de ces personnes prend les armes et tue, rien d'autre à dire.

Mais ce que Coeur de Roy a souligné, si j'ai bien compris : c'est que cet évenement abominable n'a pas été précisé pendant la prière universelle à la messe à laquelle il a assisté. Effectivement, on pouvait attendre qu'on prie pour les victimes du massacre ET pourquoi pas, pour les victimes de l'homophobie. Il a interprété ce silence comme une gêne de présenter comme victimes des homosexuels. (Coeur de Roy me dira si je me trompe). Et donc le crime majeur homophobe qui vient de se passer réveille en lui les mille petites blessures homophobes, qui, si elles ne sont pas criminelles, sont néammoins insupportables au quotidien. Nous pouvons aisément le comprendre.

Je suis une hétéro concernée par l'homosexualité dans ma famille (ma soeur) et dans ma vie amicale (plusieurs couples d'amis gays). Je trouve très lourd de lire de manière récurrente que des personnes qui ne font que s'aimer sont dans le péché mortel. Si j'étais homo moi-même, il ya des chances que j'aurais déserté la Cité Catholique à force de lire des choses pareilles.

je n'ai surtout pas été défiler à la "Manif pour tous" mais je ne pense pas que tous les participants étaient homophobes (quelques uns). En revanche, les accusations de "péché mortel" ne peuvent-ils pas nourrir une certaine homophobie rampante ? n'est-ce pas un jugement sur la vie privée des personnes, n'est ce pas se mêler de la vie spirituelle d'une âme dont on ne sait rien de sa vie en Dieu ?

A part des crimes manifestes et des comportements abjects qui écrasent son prochain, je pense que personne ne peut dire, sur le plan de la vie privée, qui est en état de péché mortel ou pas. Et je pense que l'amour, quel qu'il soit, est un sentiment précieux qui est à respecter.
Le père Zorkine dit des jolies choses à ce sujet et entre autres (de mémoire) "mais les gens font comme ils peuvent ! Ils aiment qui ils peuvent !".

Bien à vous,

Axou

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Suliko » mar. 14 juin 2016, 14:48

Il est clair que la haine homophobe meutrière des terroristes musulmans, comme de celle des musulmans fondamentalistes qui ne sont pas (encore) terroristes est d'une autre catégorie que l'homophobie rampante dans certains milieux religieux occidentaux .
La haine de ces personnes prend les armes et tue, rien d'autre à dire.
Je ne parlais pas des musulmans fondamentalistes, mais des musulmans en général, qui sont très majoritairement hostiles à l'homosexualité et ne seraient pour la plupart pas (trop) gênés si le pouvoir séculier condamnait à mort les hommes homosexuels, car c'est ce que préconise la sharî'a. Il n'y a pas que dans l'Etat islamique que l'homosexualité masculine est passible de la peine de mort. D'ailleurs, que croyez-vous qu'enseignent la majorité des imams sur ce sujet? Ne soyons pas trop naïfs!
En revanche, les accusations de "péché mortel" ne peuvent-ils pas nourrir une certaine homophobie rampante ? n'est-ce pas un jugement sur la vie privée des personnes, n'est ce pas se mêler de la vie spirituelle d'une âme dont on ne sait rien de sa vie en Dieu ?
Non, c'est juste rappeler ce que l'Eglise a toujours enseigné et ce que les pasteurs actuels ne veulent plus dire clairement par respect humain. Et l'on parle par ailleurs tout de même d'un péché mortel et public. On sort donc du registre totalement privé.
A part des crimes manifestes et des comportements abjects qui écrasent son prochain, je pense que personne ne peut dire, sur le plan de la vie privée, qui est en état de péché mortel ou pas.
Ce qui est pénible avec vous, c'est que vous ne suivez que votre propre subjectivité et non pas les commandements de l'Eglise, qui sont très clairs. Est-ce que pour vous, cela n'a aucune espèce d'importance de savoir que l'Eglise à laquelle vous appartenez a défini clairement que certains actes sont des péchés mortels, càd qui privent du salut? Vous pensez que l'on peut balayer d'un revers de main toute la doctrine morale de l'Eglise? Vous vous construisez une religion à votre image, ou plutôt à l'image de la modernité occidentale...Je pense qu'au bout d'un moment, il faut choisir son camp: soit on est catholique et alors on accepte l'enseignement moral de l'Eglise et on s'efforce de le suivre, soit on ne l'est pas, et alors bien sûr, on se soumet aux règles morales que l'on veut, généralement bien plus laxistes que celles de l'Eglise. Je suis désolée de me répéter sans cesse, mais c'est la question du salut des âmes dont on parle!

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Jeremy43 » mar. 14 juin 2016, 17:19

Bonjour,

Suliko a raison, une personne qui commet des actes que Dieu punit par le feu ira en enfer pour l'éternité si elle ne se répand pas et ce de façon certaine. Pourquoi ? Car l'acte sexuel en dehors d'une union entre un homme et une femme est une abomination, deux personnes du même sexe c'est de la bestialité. L'Eglise a enseigné cela depuis toujours.

La Bonne Nouvelle c'est que le Verbe à accepté de s'Incarner pour sauver sa créature en devenant Lui même abomination. Mais pour recevoir le pardon Divin il faut se détourner du diable pour se tourner vers le Bien. La nature humaine n'est en effet conçu que et uniquement pour Dieu, principe et fin de toutes choses. Si on se détourne du bien on pèche, si on laisse son coeur incliné vers le mal on contracte des vices, c'est à dire que par notre propre comportement nous pervertissons notre nature.

La bonne question n'est donc pas de définir ce qu'est l'homosexualité, c'est un péché abominable. Mais plutôt de voir la gravité d'un unique péché, le péché originel, peut être alors pouvons nous imaginer la Sainteté du Créateur... mais sa Miséricorde est infinie.

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Toto » mar. 14 juin 2016, 17:50

Apparemment, l'assassin serait lui-même homosexuel : http://www.francetvinfo.fr/monde/ameriq ... 99525.html

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Cinci » mar. 14 juin 2016, 21:47

Papillon,
Je ne m'engagerai pas dans des querelles d'opinion nourries par des antipathies personnelles.
Tant mieux, comme ça nous serons deux.

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Re: De la compassion sélective...

Message non lu par Suliko » mar. 14 juin 2016, 21:57

Quand on pense que le premier des commandements est : "Tu ne tueras point", on peut se poser des questions.
Non, le premier des commandements, c'est d'aimer Dieu de tout son cœur, de toute son âme et de toute sa pensée.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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