Nature de la mission prophétique de l'Eglise au XXIème siècle

[Suliko]

Bonsoir Héraclius,

pour moi, la victoire du conservatisme est déjà certaine, c'est aussi inévitable que la marée ou le lever du soleil.

J'avoue être assez étonnée. En quoi le conservatisme est-il près de la victoire? Pour gagner, il faut une influence politique. Or, force est de constater que depuis quelques décennies, ce sont les progressistes, la gauche, qui vont de victoires en victoires. Un certain conservatisme pourrait bien être vu de plus en plus favorablement par une partie du peuple, cela ne lui assurerait pas pour autant de se voir refléter par des lois. Dans la majorité des pays occidentaux, les conservateurs n'ont absolument pas pu ou pas su empêcher le mouvement de sécularisation grandissant et toutes les lois progressistes récemment adoptées.

et un reniement injuste de certaines de leurs victoires.

Quelles victoires? Je ne vois honnêtement pas ce que vous avez en tête.

En réalité, la néssécité

AL n'a pas l'autorité d'une encyclique, aux dernières nouvelles, et l'ambiguitée n'est pas l'erreur. Ne va-t-il pas de toute façon de soi, par définition, qu'il faille l'interpréter dans le sens de la Tradition ? Y-a-t-il une autre clé d'interprétation que celle-ci ? Pardonnez-moi de faire preuve de naïveté, mais il me semble bien qu'une ambiguité pontificale ne peut être une pleine ambiguïté, puisque son interprétation traditionnelle est la seule interprétation possible.

Et si le pape lui-même vient de déclarer le contraire?
http://leblogdejeannesmits.blogspot.ch/ ... moris.html

[Héraclius]

Nous avons déjà discutés de cas particuliers, mais pas rarissimes, qui justifieraient la communion de divorcés-remariés (c'est à dire, qui justiferaient de leur accorder l'absolution) dans un cadre orthodoxe (dans des cas ou une exigence morale impose à la personne de demeurer dans son faux mariage, par exemple pour assurer un semblant de foyer à ses enfants adultères, tout en vivant dans la repentance et l'espoir de pouvoir convaincre le conjoint actuel de la nécessécité ( ) de vivre en frère et soeur).

J'avoue être assez étonnée. En quoi le conservatisme est-il près de la victoire? Pour gagner, il faut une influence politique. Or, force est de constater que depuis quelques décennies, ce sont les progressistes, la gauche, qui vont de victoires en victoires. Un certain conservatisme pourrait bien être vu de plus en plus favorablement par une partie du peuple, cela ne lui assurerait pas pour autant de se voir refléter par des lois. Dans la majorité des pays occidentaux, les conservateurs n'ont absolument pas pu ou pas su empêcher le mouvement de sécularisation grandissant et toutes les lois progressistes récemment adoptées.

Je parle des affaires internes de l'Eglise, pas du monde. Si vous ne voyez pas que le "conservatisme" (mot que je n'aime pas beaucoup, du reste) gagne de l'infuence dans les coeurs là où le progressisme en perd petit à petit, vous êtes aveugles. Un exemple simpliste : dans les années 90, porter le col romain était extrêment mal vu (le grand retour du spectre noir du cléricalisme, baaaaaah). Aujourd'hui, les prêtres diocésains sortent de plus en plus en soutane, sans qu'on leur jette (trop) de tomates.

C'est anecdotique, mais décisif. Les jeunes prêtres aujourd'hui sont considérablement plus traditonnels que leurs aînés, c'est pafaitement évident.

En réalité, la néssécité

https://youtu.be/sitJJxIJ0ZU?t=53

Quelles victoires? Je ne vois honnêtement pas ce que vous avez en tête.

La fin de la figure du prêtre-notable, la remise en valeur partielle du laïcat, la remise au centre de l'écriture dans l'enseignement, la place de l'action sociale dans la pratique catholique, peut-être l'abandon du paradigme néo-scolastique... Ce genre de choses. Plus profondément, la reconnaissance du fait que le monde bouge et que l'Eglise doit développer de nouvelles approches dans son rapport au monde (bon après j'ai le même avis que vous sur la valeur des approches qu'ils ont développés, mais ils ont au moins reconnus qu'il fallait bouger... Cela aurait été mieux si bouger avait été autre chose que foncer dans le mur, mais il est un peu facile de juger 50 ans plus tard).


Sur l'importance de reconnaître le bien dans les religions du monde, par le Vénérable Fulton Sheen, à partir de 14:00 :


https://youtu.be/XA6aIhHzXkw?t=847

[Suliko]

Nous avons déjà discutés de cas particuliers, mais pas rarissimes, qui justifieraient la communion de divorcés-remariés (c'est à dire, qui justiferaient de leur accorder l'absolution) dans un cadre orthodoxe (dans des cas ou une exigence morale impose à la personne de demeurer dans son faux mariage, par exemple pour assurer un semblant de foyer à ses enfants adultères, tout en vivant dans la repentance et l'espoir de pouvoir convaincre le conjoint actuel de la nécessécité ( ) de vivre en frère et soeur).

Je ne me souviens pas de cette discussion. Par contre, il est faux de dire que des divorcés-remariés ne vivant pas dans la chasteté (càd comme frère et sœur) peuvent communier. Ils ne le peuvent pas, c'est la doctrine catholique traditionnelle.

Je parle des affaires internes de l'Eglise, pas du monde. Si vous ne voyez pas que le "conservatisme" (mot que je n'aime pas beaucoup, du reste) gagne de l'infuence dans les coeurs là où le progressisme en perd petit à petit, vous êtes aveugles. Un exemple simpliste : dans les années 90, porter le col romain était extrêment mal vu (le grand retour du spectre noir du cléricalisme, baaaaaah). Aujourd'hui, les prêtres diocésains sortent de plus en plus en soutane, sans qu'on leur jette (trop) de tomates.

D'accord, mais avouez que le pape ne donne guère l'impression d'être un conservateur et encore moins d'être favorable à la Tradition (càd aux instituts traditionaliste, voire même simplement traditionnels).
Je ne suis peut-être pas de nature très optimiste, mais il faut avouer que les événements présents ne m'y incitent guère. Je me souviens qu'à l'époque du motu proprio Summorum Pontificum, un nombre non négligeable de traditionalistes étaient persuadés que la messe FERM allait se répandre très vite dans toutes les régions, que la Tradition allait se développer d'une manière beaucoup plus libre, etc...Ce ne fut pas le cas, dans le sens où il n'y eut pas véritablement un essor marqué du traditionalisme. On pourrait constater le même optimisme à mon sens naïf sous la deuxième partie du pontificat de Paul VI et sous celui de Jean-Paul II. Sans nier quelques reprises en main positives en faveur de l'orthodoxie, il serait exagéré de parler de redressement du catholicisme après les pertes de fidèles des années 65-70.
Mais vous avez raison de dire que les jeunes prêtres sont moins progressistes que leurs aînés. Avouez tout de même que ce n'est pas bien difficile!

Sinon, je n'ai jamais nié qu'il y avait des éléments positifs dans toutes les religions. Ce n'est vraiment pas le problème. Le problème, c'est le peu d'empressement à évangéliser les non catholiques. Qu'il puisse être légitime d'amorcer une conversation avec un non catholique en louant les aspects positifs de sa religion ne signifie évidemment pas qu'il faille en rester là, à se congratuler mutuellement dans une exaltation béate du vivre-ensemble. Or, c'est ce qui est le plus fréquent dans l'Eglise, du moins en Occident...Sous prétexte qu'il y a du bon dans les fausses religions, on n'ose plus évangéliser.

[Héraclius]

Je ne me souviens pas de cette discussion. Par contre, il est faux de dire que des divorcés-remariés ne vivant pas dans la chasteté (càd comme frère et sœur) peuvent communier. Ils ne le peuvent pas, c'est la doctrine catholique traditionnelle.

Je ne dit pas forcément que c'est souhaitable, mais si la personne n'a pas le choix, qu'elle est contrainte à ne pas pas pouvoir vivre en frère et soeur au nom d'une nécessité supérieure malgré un désir sincère, ont pourrait considérer qu'elle n'est pas dans un état de péché mortel - puisque si elle avait vraiment le choix, elle rejeterrait cet état de vie - et si c'est le cas, elle peut communier, au moins en théorie.

D'accord, mais avouez que le pape ne donne guère l'impression d'être un conservateur et encore moins d'être favorable à la Tradition (càd aux instituts traditionaliste, voire même simplement traditionnels).

Il y a le Pape, et il y a les grandes tendances intellectuelles et culturelles de l'Eglise.

Je ne suis peut-être pas de nature très optimiste, mais il faut avouer que les événements présents ne m'y incitent guère. Je me souviens qu'à l'époque du motu proprio Summorum Pontificum, un nombre non négligeable de traditionalistes étaient persuadés que la messe FERM allait se répandre très vite dans toutes les régions, que la Tradition allait se développer d'une manière beaucoup plus libre, etc...Ce ne fut pas le cas, dans le sens où il n'y eut pas véritablement un essor marqué du traditionalisme. On pourrait constater le même optimisme à mon sens naïf sous la deuxième partie du pontificat de Paul VI et sous celui de Jean-Paul II. Sans nier quelques reprises en main positives en faveur de l'orthodoxie, il serait exagéré de parler de redressement du catholicisme après les pertes de fidèles des années 65-70.
Mais vous avez raison de dire que les jeunes prêtres sont moins progressistes que leurs aînés. Avouez tout de même que ce n'est pas bien difficile!

Là on sera pas d'accord, mais je suis très content que les néo-tridentins, et surtout la secte d'écône et son matraquage idéologique, ne florissent pas trop. "La Tradition", ce n'est pas la collection des instituts et des fraternités tradies, et heuresement.

Je crois crois que le salut est dans une forme de "conservatisme traditionnel", ayant à coeur d'embrasser Vatican II avec vigeur, de conserver la plénitude de l'orthodoxie et aspirant à une "réforme de la réforme" liturgique plutôt qu'à une tentative restorationniste de retour au passé. Je crois fermement à l'importance de vivre avec son temps (contre le monde, mais à ses côtés, plein de pitié et de compassion pour les âmes qui s'y perdent), et je ne vois pas cela dans la tradiland, qui est incapable de réévangéliser la France.

Sinon, je n'ai jamais nié qu'il y avait des éléments positifs dans toutes les religions.

Cela s'adressait à Toto, plutôt qu'a vous, sur le thème de l'importance de comprendre les fausses religions et de mettre en valeur leur "patrimoine de vérité".


Héraclius -

[Suliko]

Bonjour Héraclius,

Je ne dit pas forcément que c'est souhaitable, mais si la personne n'a pas le choix, qu'elle est contrainte à ne pas pas pouvoir vivre en frère et soeur au nom d'une nécessité supérieure malgré un désir sincère, ont pourrait considérer qu'elle n'est pas dans un état de péché mortel - puisque si elle avait vraiment le choix, elle rejeterrait cet état de vie - et si c'est le cas, elle peut communier, au moins en théorie.

Je suis désolée, mais cela me semble en totale opposition avec la position catholique traditionnelle...Si vous me trouvez un seul texte fiable datant des années pré-conciliaires qui permette la communion dans ce genre de cas, je reconnaîtrai que je me trompe.

et je ne vois pas cela dans la tradiland, qui est incapable de réévangéliser la France.

Oui, mais bon...Quelle communauté ou courant catholiques en a été capable? Aucun. De toute façon, je vais être honnête, je ne pense pas qu'il soit possible de reconstruire ce qui a été volontairement démoli. Rétablir et multiplier des îlots de chrétienté, certainement, mais aller plus loin que cela, j'en doute...

[Jeremy43]

Bonjour,

je ne vois pas cela dans la tradiland, qui est incapable de réévangéliser la France.

Je pense que la Tradition est capable d'évangéliser car elle a gardé ce qui fait le coeur de la Religion : le Saint Sacrifice de la Messe alors qu'ailleurs on commence simplement et timidement à retrouver la Tradition de l'Eglise au point de vue liturgique et dogmatique.

Nous autres chrétiens pouvons évangéliser par notre vie et notre droiture qui disent quelque chose des réalités supérieures, mais ces réalités là prennent "chair" (c'est le cas de le dire) lors du Saint Sacrifice de la Messe et cela est d'autant plus vrai lors d'une Messe selon le rite romain traditionnel alors qu'une messe basique en France en représente rien de moins, pour la plupart des gens, que d'un rassemblement de personnes qui ne savent pas quoi faire de leur dimanche matin.

Je pense donc que si la Tradition a de très mauvais côtés quand elle se mêle de ce qui ne la regarde pas et qui la rende à ce sujet assez "détestable", elle a par contre des fruits excellents sur ce qui en fait son coeur : le respect de la Doctrine de l'Eglise Catholique sur l'ensemble de ses aspects.

Si toutes les messes d'enterrement étaient dîtes selon l'ancien missel Romain, il y a fort à parier que nous aurions des conversions car la liturgie porte en elle le Christ Jésus et révèle sa Personne.

[Héraclius]

Je suis désolée, mais cela me semble en totale opposition avec la position catholique traditionnelle...Si vous me trouvez un seul texte fiable datant des années pré-conciliaires qui permette la communion dans ce genre de cas, je reconnaîtrai que je me trompe.

Je ne dis pas que la pratique est traditionnelle, je dis qu'elle est compatible avec la Tradition, sur le plan théorique, parce qu'elle n'est pas en contradiction avec l'orthodoxie. Ce qui ne veut pas dire que je suis forcément favorable, sur le plan pastoral, à un tel développement (qui serait sans doute très difficile à mettre en pratique), mais ce ne serait pas doctrinalement aberrant (une femme qui préferait, malgré ses regrets et sa sincère dévotion, conserver un foyer solide à ses 4 enfants en bas-âge plutôt que de faire voler en éclat son couple adultère ne serait pas forcément en situation de péché mortel, à l'évidence).

Oui, mais bon...Quelle communauté ou courant catholiques en a été capable? Aucun. De toute façon, je vais être honnête, je ne pense pas qu'il soit possible de reconstruire ce qui a été volontairement démoli. Rétablir et multiplier des îlots de chrétienté, certainement, mais aller plus loin que cela, j'en doute...

Certains corants peuvent d'avantage revitaliser le christianisme français. Le traditionnalisme (et pas "La Tradition") n'en fait à mon avis pas parti, malgré ses mérites (et à case de ses défauts).



Héraclius -

[prodigal]

Je ne veux pas aller à la chasse aux mots ni chercher la petite bête, mais je trouve étrange l'idée de préserver des îlots de chrétienté tout en souhaitant une évangélisation d'une collectivité (la France).
Il me semble que ce devrait être tout le contraire, que l'évangélisation devrait s'adresser à chaque âme singulière, dans ce qu'elle a d'unique, et que ce qui est à préserver c'est l'unité de l'Eglise.
Et effectivement, on a souvent l'impression (j'ai souvent cette impression) que les courants traditionalistes méprisent à la fois l'évangélisation de chaque âme et l'unité des chrétiens, que ce n'est pas ce qu'ils visent. C'est pourquoi vus de l'extérieur ils ne sont pas crédibles, car ils apparaissent sans espérance ni charité, ni bien sûr sans souci de justice ni de vérité. Le tableau est sombre, et probablement parfois injuste pour certaines personnes, mais dans l'ensemble je crois bien qu'il correspond à ce que tout le monde pense des traditionalistes.

[Suliko]

Je ne dis pas que la pratique est traditionnelle, je dis qu'elle est compatible avec la Tradition, sur le plan théorique, parce qu'elle n'est pas en contradiction avec l'orthodoxie. Ce qui ne veut pas dire que je suis forcément favorable, sur le plan pastoral, à un tel développement (qui serait sans doute très difficile à mettre en pratique), mais ce ne serait pas doctrinalement aberrant (une femme qui préferait, malgré ses regrets et sa sincère dévotion, conserver un foyer solide à ses 4 enfants en bas-âge plutôt que de faire voler en éclat son couple adultère ne serait pas forcément en situation de péché mortel, à l'évidence).

Très honnêtement, je ne vois vraiment pas comment vous en arrivez à conclure que votre opinion est orthodoxe...Auriez-vous des textes pré-conciliaires solides à l'appui de ce que vous dites?

Je ne veux pas aller à la chasse aux mots ni chercher la petite bête, mais je trouve étrange l'idée de préserver des îlots de chrétienté tout en souhaitant une évangélisation d'une collectivité (la France).

Cela n'a vraiment rien d'étrange et n'est pas du tout contradictoire avec l'idée - tout à fait orthodoxe - que c'est chaque individu qui doit être évangélisé. En réalité, expliquez-moi comment un couple catholique va être capable de transmettre la foi à ses enfants s'il ne leur permet pas de vivre dans un environnement un minimum catholique...Avant de chercher à évangéliser des inconnus, notre premier devoir est de conserver et transmettre la foi dans nos familles, puis notre entourage proche. Or, nous ne vivons plus dans une société chrétienne, loin de là, c'est pourquoi une certaine prudence devrait être de mise dans nos fréquentations et surtout dans les fréquentations de nos enfants (si nous en avons). Honnêtement, des couples catholiques sincères dont les enfants ont tous ou presque cessé de pratiquer, j'en connais. Les choses auraient peut-être pu tourner différemment s'ils ne fréquentaient pas une paroisse ordinaire et si leurs enfants n'avaient pas été scolarisés dans le public. Je ne les blâme pas, mais je crois que les paroisses NOM, dans leur majorité, ainsi que l'école publique laïque sont des freins à la vie de la foi, si ce n'est pas pire.
Quant à l'unité de l'Eglise, elle est mise à mal depuis des décennies par les opinions et enseignements hétérodoxes de bien des pasteurs. Les traditionaliste ne me semblent pas les premiers à blâmer de cet état de fait...Certes, tout n'est chez eux pas rose, mais on ne peut pas vraiment leur reprocher de ne pas s'attacher à l'orthodoxie de la foi, ce qui n'est plus guère le cas dans la plupart des paroisses ordinaires...Or, l'hétérodoxie est à mon sens la première cause de rupture de l'unité de l'Eglise.

[prodigal]

Je ne veux absolument pas polémiquer ni vous mettre sur le gril, mais il faut quand même bien dire les choses, et dire ce qu'est le traditionalisme catholique, vu de l'extérieur.
Or, votre réponse, dont je vous remercie, ressemble fort à une pirouette, et en réalité malgré vous vous confirmez mes reproches, car en gros voilà, sinon ce que vous dites, tout au moins ce que j'en comprends : le traditionalisme n'évangélise pas les âmes, mais c'est de la faute de la société, il ne veut pas de l'unité mais c'est de la faute des autres. Ce figuier est devenu stérile. Croyez bien que je ne m'en réjouis pas.
En revanche, j'avoue me réjouir de ce que des jeunes gens comme Héraclius ne se sentent pas du tout, au contraire même, tenus de choisir entre l'attachement à l'Eglise et la fidélité à la tradition. Ceci est vraiment réconfortant, voire inespéré si on se focalise sur le passé récent.

[Suliko]

Or, votre réponse, dont je vous remercie, ressemble fort à une pirouette, et en réalité malgré vous vous confirmez mes reproches, car en gros voilà, sinon ce que vous dites, tout au moins ce que j'en comprends : le traditionalisme n'évangélise pas les âmes, mais c'est de la faute de la société, il ne veut pas de l'unité mais c'est de la faute des autres.

Et bien relisez-moi plus attentivement, car ce n'est pas du tout ce que je dis! Ce que je rappelle, c'est que si un couple catholique a totalement échoué à transmettre la foi à ses enfants (et cela n'est pas rare, hélas), je vois difficilement comment il pourrait parvenir à évangéliser le monde et je le trouverais difficilement crédible dans cette tâche. Je n'ai jamais dit que les traditionalistes se foutaient de l'évangélisation...
Quant à l'unité, vous comprendrez qu'elle ne peut être dissociée de la vérité. C'est en ce sens que les nombreux propos et enseignements hétérodoxes ou douteux d'une part significative de clercs depuis le concile me paraissent infiniment plus coupables en terme de rupture de l'unité de l'Eglise que, par exemple, les sacres de Mgr Lefebvre, ou même la croyance des sédévacantistes. Je suis désolée de sembler me répéter, mais ce qui a vidé les églises et faire perdre la foi à des millions de croyants, ce n'est pas le traditionalisme!

Il me faut également préciser que l'on n'est jamais tenu de choisir entre son attachement à l'Eglise et sa fidélité en la Tradition. Les deux sont liés et en réalité, être attaché à l'une, c'est être attaché à l'autre.

[prodigal]

Je vois bien que nous ne nous comprenons pas, et encore une fois je ne veux absolument pas me montrer agressif à votre égard, mais j'essaie encore une dernière fois sans doute de préciser ce que je veux dire :
- je suppose volontiers qu'en effet les traditionalistes ne se moquent pas de l'évangélisation, je dis qu'ils ne la pratiquent pas ce n'est pas pareil. Et même, et surtout, ils font fuir, en faisant croire (et en croyant eux-mêmes) que pour être chrétien il faut leur ressembler.
- je suis bien d'accord que l'unité exige la recherche commune de la vérité, mais en parallèle le désir de persister dans ses illusions, ce qui est le cas des traditionalistes, implique nécessairement la haine du dialogue. Et bien entendu il n'a rien à voir avec l'esprit de vérité puisqu'il en est le contraire. Le rejet a priori de l'unité sous le prétexte que l'on a forcément raison est donc un très très mauvais signe.

[Héraclius]

Très honnêtement, je ne vois vraiment pas comment vous en arrivez à conclure que votre opinion est orthodoxe...Auriez-vous des textes pré-conciliaires solides à l'appui de ce que vous dites?

Proposition 1 : L'adultère du divorcé remarié est un péché mortel
Proposition 2 : Un péché mortel empêche de recevoir l'absolution et de vivre des sacrements
Ergo : Un divorcé-remarié ne peut recevoir la communion

Maintenant, la proposition 1 est-elle universelle ? Non. Par exemple, des divorcés remariés vivant en frère et soeur, demeurant uni en foyer pour le bien de leurs enfants mais vivant dans la conscience de la vrai nature du mariage, ne vivent pas en situation d'adultère. Ils pourraient donc communier.

Bon, y-a-til, à partir de cela, une situation ou même sans vivre en frère et soeur, une personne pourrait ne pas être en état de péché mortel ?

Je vois celle-là : une personne dont le concubin serait non-catholique, et qui après une (re-)conversion, se trouverait face à un refus net de l'idée de "vivre en frère et soeur". On pourrait imaginer que pour un intérêt supérieur (l'éducation des enfants), elle consente, malgré elle, a demeurer dans l'état actuel des chose tout en vivant dans l'espoir de la chasteté explicite.

C'est très théorique, et difficilement discernable, mais pas moins possible.

Quant à l'unité, vous comprendrez qu'elle ne peut être dissociée de la vérité. C'est en ce sens que les nombreux propos et enseignements hétérodoxes ou douteux d'une part significative de clercs depuis le concile me paraissent infiniment plus coupables en terme de rupture de l'unité de l'Eglise que, par exemple, les sacres de Mgr Lefebvre, ou même la croyance des sédévacantistes. Je suis désolée de sembler me répéter, mais ce qui a vidé les églises et faire perdre la foi à des millions de croyants, ce n'est pas le traditionalisme!

Cela reste à prouver, en un sens. Vous savez, le problème n'est jamais pris sous cet angle, mais le fait est que si on est passé en une seule génération de l'eglise-forteresse des 4 premières décennies du 20ème siècle à la débacle post-conciliaire, ce n'est pas par hasard. N'oubliez jamais que la génération qui a tout laissé tomber, qui a tout trahi, avait été catéchisée, liturgisée, structurée par la culture religieuse dont vous souhaitez le retour.

Il me faut également préciser que l'on n'est jamais tenu de choisir entre son attachement à l'Eglise et sa fidélité en la Tradition. Les deux sont liés et en réalité, être attaché à l'une, c'est être attaché à l'autre

Je suis heureux de vous l'entendre dire. Je suppose que vous allez donc de ce pas trouvez une paroisse avec un statut canonique en règle ; puisque tel est la volonté de Dieu exprimée dans la Tradition et l'Eglise.

[Suliko]

- je suppose volontiers qu'en effet les traditionalistes ne se moquent pas de l'évangélisation, je dis qu'ils ne la pratiquent pas ce n'est pas pareil.

Mais sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela? En quoi chercheraient-ils moins à évangéliser que les autres catholiques? Il y a également des baptêmes d'adultes dans les paroisses traditionalistes.

Et même, et surtout, ils font fuir, en faisant croire (et en croyant eux-mêmes) que pour être chrétien il faut leur ressembler.

Mais ressembler à quoi? Il y a bien des différences culturelles entre un traditionaliste américain, français ou gabonais, et c'est tout à fait normal et naturel. La ressemblance, ou plutôt l'unité, concerne la foi et la morale, autrement dit, ce qui les unit, c'est un attachement au Magistère de l'Eglise et une préférence pour l'ancien rite. Je ne sais pas si vous lisez parfois un forum traditionaliste tel que le Forum catholique, ou même si vous côtoyez des fidèles fréquentant des paroisses VOM dans la vraie vie, mais si c'est le cas, vous aurez bien remarqué qu'on est très loin de milieux uniformisés et d'accord sur tout, même à l'intérieur d'un même pays.

- je suis bien d'accord que l'unité exige la recherche commune de la vérité

Voilà le problème : vous parlez de recherche de la vérité, alors que pour un catholique, la vérité n'a pas à être recherchée, elle est déjà trouvée ! C'est le dépôt de la foi conservé et transmis par l'Eglise. On ne peut donc pas parler de rechercher la vérité religieuse, mais seulement de l'approfondir, de la méditer, etc...

Héraclius,

Je vois celle-là : une personne dont le concubin serait non-catholique, et qui après une (re-)conversion, se trouverait face à un refus net de l'idée de "vivre en frère et soeur". On pourrait imaginer que pour un intérêt supérieur (l'éducation des enfants), elle consente, malgré elle, a demeurer dans l'état actuel des chose tout en vivant dans l'espoir de la chasteté explicite.

Je crois bien que l'Eglise ne saurait approuver un tel raisonnement. Il me semble que c'est n'est pas pour rien que vous n'avez pas exposé de textes pré-conciliaires allant dans votre sens. Je pense que de tels textes n'existent pas. Nous ne sommes pas chez les orthodoxes. Dura lex, sed lex.

Cela reste à prouver, en un sens. Vous savez, le problème n'est jamais pris sous cet angle, mais le fait est que si on est passé en une seule génération de l'eglise-forteresse des 4 premières décennies du 20ème siècle à la débacle post-conciliaire, ce n'est pas par hasard. N'oubliez jamais que la génération qui a tout laissé tomber, qui a tout trahi, avait été catéchisée, liturgisée, structurée par la culture religieuse dont vous souhaitez le retour.

Ce n'est pas un argument. Ce n'est par exemple pas parce que les partisans de la Révolution russe étaient majoritairement issus de milieux orthodoxes que l'orthodoxie russe est coupable de la Révolution...Ce n'est pas parce que les clercs plus ou moins modernistes qui ont fait le concile étaient issus de milieux catholiques que le Magistère catholique traditionnel est coupable de la débâcle post-conciliaire. Il faudrait évidemment évoquer la séduction exercée par des courants de pensée non compatibles avec le catholique dans toute la société européenne de l'époque, mais aussi et surtout le fait que les modernistes ont très bien su imposer leur agenda progressivement, si bien que nombre de fidèles et de clercs peu ou pas favorables aux réformes ont toujours cru céder sur des points négociables et parvenir à conserver l'essentiel, alors qu'en réalité, même l'essentiel filait entre leurs doigts...

[Toto]

Cher Toto,
[...]

Cher Héraclius,

J'ai lu avec beaucoup d'attention votre message en réponse au mien, qui est fort intéressant. Mon état d'esprit (qui, je le sais, n'est pas le bon : nous savons tous que la Victoire a déjà été remportée, et que nous ne vivons que les soubresauts ultimes d'un conflit qui s'est déjà terminé, et je devrais me réjouir, comme tous les catholiques, de cette victoire remportée ; mais, la courte vue humaine ne m'incite pas à l'optimisme, même si, heureusement, on a parfois de bonnes nouvelles, certes, et je rends grâce pour celles que vous partagez) ne me permet pas de répondre en détail à votre prose. J'espère que vous ne m'en voudrez pas.